派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 2:52 PM
Fri, Sep 22, 2017 6:08 PM
129
KSM2/
「若真的帶著存殺一念、帶著『我可是能夠為誰開啟天堂或地獄之門呢』的態度操縱作品的軌跡，那僭越本身將讓讀者自始就不能被說服。」
僅以黃麗群女神的原話送給拍出KSM2的馬修范恩（翻譯：幹你娘馬修范恩）。其他有雷就下收吧。p.s.應該是不會說什麼好話。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 2:54 PM
Fri, Sep 22, 2017 2:57 PM
大致上同意減加這噗，不過我自己有不少想申論和追加的地方。
[減加跳恰恰] [電影] 看完Kingsman黃金圈。有劇透下收。一肚...
ㄈ a R r ㄚ🌗
@Carry201
Fri, Sep 22, 2017 2:59 PM
想知道麗群這段話的出處(想聽上下文
然後很同意...馬修范恩 (你發的便當請自己帶走不送
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:01 PM
ㄈ a R r ㄚ🌗 : 我等等要挖一下我舊噗XDDDDDD那是她滿久以前在自己FB上提到的!!
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:03 PM
我先講一下自己的想法噢大家等等我
大俠🍒
@dasha96
Fri, Sep 22, 2017 3:15 PM
坐等XDDD
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:17 PM
Fri, Sep 22, 2017 3:19 PM
撇除大部分人都憤怒的點，也就是對舊角色的處裡aka便當，我更困惑的是他連許多作為一部電影的基本配備都做不好。第一集非常的乾淨俐落，各個部位的張力都很強很牢靠，相比起來這一集有許多想像都太淺太急，也就是說沒有顧慮到觀眾。馬修明明是個擅長為觀眾製造驚奇的創作者，應當對於觀眾的反應及需求操作嫻熟，為何連基本的提示和引導都做不好?
我提出幾個讓我當下困惑的點:
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:25 PM
Fri, Sep 22, 2017 3:33 PM
A.Eggsy和威士忌在纜車裡大旋轉時
1.為什麼威士忌此時拿鞭子弄出一個洞?那是刻意的還是非刻意的?如果是刻意那為什麼洞那麼小?他原本想要做什麼?→雖然等等就派上用場了，但在沒有為觀眾解釋詳細計畫的情況下，讓觀眾困惑太久不是什麼好事。
2.Eggsy在用他的眼鏡看什麼?我們根本看不到(沒有被引導跟上他的思路)，當然我們後來知道他在看降落傘，事實證明這是個很聰明的計畫。但是一個聰明的計畫會驚艷到人，只秀出結果是不夠的。最好是讓觀眾跟上思路，認為自己有參與到決策。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:28 PM
Fri, Sep 22, 2017 3:53 PM
例如，第一集結尾Eggsy和亞瑟的精采對戲就十分出彩，我們透過Eggsy之眼看到亞瑟的舉止詭異→發現手術痕跡→採取行動，等等，觀眾是跟著角色在思考對策的，自然會在行動成功時跟著叫好、為之讚賞。一切的前提是你要先秀出來啊。我以為這是個編劇ABC，應該提都不用提，但纜車大旋轉真的完全沒讓我跟上，當下的提示完全不夠。
evelyn小依
@hsinyu88
Fri, Sep 22, 2017 3:41 PM
威士忌弄出一個洞不是要切斷纜繩嗎？
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:44 PM
Fri, Sep 22, 2017 3:52 PM
evelyn小依 : 抱歉麻煩先讓我講完><
他們一切行動之後當然都有用，只是，當下我不明白他為什麼要這麼做?誰在決策，誰在思考，思考路線是什麼?
先從外面特別tag一下纜繩，再從內部tag一下威士忌，我就明白他在思考纜繩的事情。雖然我舉的例子很老套，但總比什麼都不說來得好。我真的覺得這樣的提示以馬修的程度來說應該不難想
evelyn小依
@hsinyu88
Fri, Sep 22, 2017 3:45 PM
抱歉剛剛斷樓，我瞭解你的意思了
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 3:49 PM
Fri, Sep 22, 2017 4:35 PM
evelyn小依 : 啊啊沒關係 只是因為我同時在開會所以打字慢又間隔久.....!!><
(我現在看一次發現我好兇!抱歉抱歉，我只是打的很急然後表符懶得打!沒有其他意思!!!!!!!
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:00 PM
Fri, Sep 22, 2017 4:35 PM
B.Eggsy在和查理對決，最後把手放在後面要「紳士的」讓他
我覺得是close up的運鏡方式不對。我當下以為他要......從後面拿出什麼東西 當然當下的情境很快，我們同時在Eggsy和哈利之間的關卡間切換，已經疲於進入兩者當下的情緒狀態。「進入情緒狀態」這件事原本並非必要，就像第一集的教堂屠殺，其實也是看爽的而已，當下根本不用想。但是教堂屠殺後面，留了足夠的時間讓我們意識到哈利剛剛中招→看著眼前的一片狼藉（用慢節奏對比剛才的快節奏）→很震驚。這段時間很足夠讓我們理解他接下來的行為。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:06 PM
Fri, Sep 22, 2017 4:07 PM
但他要單手讓查理之前發表了關於紳士的談話，也未免，太短......? 留給觀眾思考他們的恩怨情仇（第一集的「紳士不紳士」之爭，連結到公平打架之類的）的時間和提示都不夠。我當下也是連結不到他要讓他，直到他做了=單手開打，我才算是理解。我覺得這和剛才纜車的部分有類似的問題。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:20 PM
C.Eggsy看著酒吧的狗塑像，想到公主送給自己的狗，然後想到要送約克夏犬給哈利這件事的發想過程
這個我保留一下，因為我當下看到狗雕像，看到Eggsy查了寵物店，但完全連結不到哈利，但我不確定是不是我自己的問題?我沒有立刻跟上的理由是，剛剛才經歷了她和公主、對自己感情態度的大事件，我還在那起事件裡，於此同時有各式各樣的事的發生。我當下知道他想到了一個點子，因為鏡頭語言，因為那個close up和他雀躍的樣子讓我明白他肯定想到什麼，但光是JB（偽）、狗塑像、寵物店，並不足以讓我立刻聯想到「尋找哈利的創傷」啊。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:22 PM
Fri, Sep 22, 2017 5:56 PM
當然，當然，下一幕Eggsy抱著約克夏出現我完全驚呆「天啊Eggsy是天才!!!」我當下就明白他要幹嘛，但、但，和纜車和讓查理那邊一樣，都是演出來了我才跟上......! 但還是要說，我會保留的原因是我真的不確定是不是我的問題，如果有人在酒吧裡就馬上想到他要幹嘛的，請跟我說!
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:27 PM
Fri, Sep 22, 2017 4:41 PM
以上三點，其實都是非常非常非常非常非常非常小的問題，僅僅是讓我當下有些困擾而已。我只是很驚奇馬修怎麼會收邊收得如此不乾淨?和第一集相比?我喜愛第一集的原因之一，應該是在於某種層面的無懈可擊。並不是說沒有缺點，而是感覺編導有一邊思考觀眾此時的想法是什麼→那麼我要來給他們些什麼or我偏不給他些什麼。那種無懈可擊的感受來自於我好像坐在敞篷車的前座，讓馬修載著我飆車，但這一集大多數時間，我都只覺得我像開場被掛在車門蓋上的Eggsy，只能看著馬修的車尾燈，一邊嗑嗑絆絆還要一邊閃旁邊的車。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:34 PM
Fri, Sep 22, 2017 4:34 PM
這是我為什麼要在噗首引用黃麗群那句話的原因。「存殺一念」並非只針對操作角色生死，而在於讓故事往什麼方向發展、情節如何推進的「執念」。一個創作者不可能、也不應該不去時時思索作品和觀眾的約定，但如果創作者執意說著自己的故事，沒有顧及到觀眾此時的狀態，那麼實在和拿著聖經在路上抓人和你一起禱告的傳教士沒兩樣（引用黃麗群的比喻，來源等下付）
我不是不想知道你想幹嘛，馬修，我想知道，但你要想辦法讓我知道，而不是丟一坨東西到我眼前要我自己搞清楚。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:39 PM
這和角色的處裡同樣（講了這麼多終於要讓我進入到這個部分）。其實真的推薦去看減加的噗因為我覺得他都講完了。唯一想要追加的部分是，同樣是反公式類型導演，我想要和艾德格萊特做比較。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 4:52 PM
我同意馬修可能是想嘲諷特務電影或故意反公式ex.殺光我們有情感認同的角色。反公式是一種炫技，因為它需要符號的操作。像是第一集的騎士救公主梗、直接被反派爆頭而來不及逃的主要角色(雖然這個反公式在第二集又被反回來)、馬丁尼調酒等等等，都是因為我們熟悉這些元素在以往的特務電影裡出現，所以看到有別於以往的特殊處裡，才會覺得有趣。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:04 PM
在需要符號操作的作品裡，「因為以往這種角色都面臨A下場所以我這次故意給他B下場，來凸顯這類作品的慣性」，使得角色的確常常成為作為象徵、實現反公式路線的「道具」，從而犧牲角色本身的主體性。
第一集的反公式我覺得平衡有操作的好，例如，主要角色哈利被爆頭的確是反公式（「天哪他真的死了!!!!」by當時的我），但是他的死有非常重要的意義，因為這使得Eggsy徹底覺悟，成為真正的Kingsman。
但是這一集，大部分人的便當我都覺得非常的forced，這個不用我說應該大家都有感覺。即使不是為了反公式，也像是「為了讓角色有些動力，那麼讓我們先幹掉幾個人再說」。不行，馬修，我覺得不行，你不能這麼做。好吧，你當然可以，但你知道這有多可惜嗎？請看看隔壁棚的Ed(叫誰)怎麼做。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:14 PM
Fri, Sep 22, 2017 5:32 PM
血與冰淇淋三部曲plus最近的Baby Driver，分別在反殭屍末日片、警探懸疑片、科幻災難片、飛車犯罪片的公式。每一部都讓人覺得「天！這和以前的這類電影都不太一樣！」熟悉的東西都有，但是導演總能故意不一樣or乾脆變出新花樣。甚至，要說艾德格萊特是反公式導演其實不太對，因為他從不會為了反而反，他的角色都非常的真實，有愛有恨有友誼勇氣勝利，以一個非常後設的角度來說，最反公式的點或許是他們最後都從小木偶變成小男孩=從道具變成活人了。是的，我們可以透過一些誇張的情境營造，在這些角色身上看到熟悉的符號在流轉，好像他們都是某一種極端的類型，但是最後我們總能真正的瞭解他們是什麼樣的人，想要什麼、需要什麼，好像完成了在電影裡的任務之後，我們可以想像他們繼續活著的樣子。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:29 PM
Fri, Sep 22, 2017 5:31 PM
唉，一想到The World's End的結尾總是能讓我感動的無以復加。「一群醉鬼擊退外星人」、「世界沒有逃過一劫，還真的（半）毀滅」已經夠反科幻災難片的公式了，其實我得到的娛樂已經夠了。但是處裡藍血人的身分認同、預想他們的處境是第一個體現這個導演細膩心思的一點，最後Gary King領著藍血青年衝進酒吧更是一絕，因為那回到角色身上，回到「Gary King是個像彼得潘一樣『需要自己被需要』的人，無論世界末日都不會改變，或者他從不在乎這世界變得怎麼樣」。我看到這裡簡直啞然，他並沒有被利用完就丟掉，反而給更深一層的翻盤。
我應該停止稱讚艾德格萊特了，但講這麼多就是為什麼我說馬修只把角色當諷刺用或推動劇情用的道具很可惜，你看到對角色上心一點有多大的效果了嗎!!!短視近利的下場就是一個弄不好被看破手腳!!
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:42 PM
Fri, Sep 22, 2017 5:46 PM
我想說的是，這部電影的缺陷比想像中的更龐大，並不是只有喜愛角色的粉絲們會覺得生氣。LWL給一顆星我已經完全理解，這部電影在許多作為電影的標準上都有非常多的缺失之處，使他變得如此平庸。不是很差，只是平庸而已。但是怎麼會呢？像馬修這樣總是能帶給人驚奇的創作者？你的作品怎麼會跟平庸二字扯上邊呢？
p.s.我不是真的疑問也不是在諷刺，只是在感嘆，我真的覺得很可悲且遺憾。其實我一向知道馬修的強項(=創造新世界觀)在哪裡，那麼他的弱項(=維持既往設定的魅力)則可想而知，但是我真的不想看到這個缺陷啊。作品和觀眾是有約定的，因為你的能力問題使角色被犧牲，作為批評者可以說你終於露出馬腳，作為觀眾卻是會傷心難過的啊。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:50 PM
Fri, Sep 22, 2017 5:50 PM
最後附上噗首麗群女神的引言 來源
全文是:
其實，作者有時被想太大了。若有寫小說的經驗並試著誠懇地寫，會發現故事能不能被救贖，絕對取決於它自身的發展意志，並不是作者能夠控制。進一步說，若真的帶著不管存生或存殺的一念、帶著「我可是能夠為誰開天堂或地獄之門呢」的態度操縱作品的軌跡，那僭越的本身將讓讀者自始就不能被說服，就像一個路人走來跟你說他是耶穌再臨或彌勒佛降世快跟他走吧叔叔帶你去看極樂世界，有基本判斷力的人九成是不會相信也不會跟他走的。（但小說的核心之一不就是讓人跟著走嗎）。
「作者之死」這件事在寫作當下業已發生。當我們是讀者，總容易錯覺創作者是生產者，錯覺他們扮演了故事的創世神，其實實際狀態只是假死狀態的容器。
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 5:52 PM
抱歉拖了如此久才寫完，而且還很混亂。我太久沒認真寫電影感想都要生疏了。現在才要來看之前書籤起來的心得
////////////////拉線/////////////
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 7:17 PM
Fri, Sep 22, 2017 7:17 PM
memo 一下我明天有時間大概翻翻Chris Stuckmann的論點，他這次講得滿平實，對於後面一鏡的評論是:因為太多慢動作或炫技導致看起來不像真的一鏡(沒有教堂屠殺的震撼)，而只是很像精美遊戲CG的360度預覽，我覺得超中肯
派對咖和樹
@shinsaka
Fri, Sep 22, 2017 7:30 PM
其實我也知道有問題的地方很多，但我挑了超奇怪的一些小點來講(????)因為覺得太明顯的地方應該大家都明白(ex太搶戲的強叔&中間都在睡的龍舌蘭)總之感謝大家厚愛。稍早跟我非閒聊還出現這樣的對話:
我:我會滿想找人談談這部的，我很好奇其他人的想法
我非:不過大家被雷到的點不是都差不多嗎?
我:這就像一個炸彈掉下來，你預期會死一片但還是本能地想去檢查生還者的傷勢一樣
suzie
@suzie19
Sat, Sep 23, 2017 4:14 AM
上面跟我飛對話的比喻好精準!!! （幾乎可說是毫髮無傷地離開了）
甫兒❤️💜💙
@l5760857
Sat, Sep 23, 2017 2:48 PM
狗那邊我看到寵物店就知道他要做什麼了(?
丸丸丸🍡
@vpvpoos
Sat, Sep 23, 2017 10:29 PM
狗那邊我完全不知道他要幹嘛！！我以為他要買寵物送公主因為我完全還在跟公主吵架的劇情裡！！！
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 5:43 AM
after148722: 可以毫髮無傷離開好幸運XDDDDDD聽了不少朋友的想法也滑了不少噗，甚至產生一種"唉，我也想好好享受啊"的哀傷
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 5:44 AM
甫兒❤️💜💙 : 果然還是有人看得出來! 這一點我保留是因為他至少有努力做出提示(而且還很多提示)，但出於剛才發生的事情讓我情緒進不去..............
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 5:45 AM
丸丸丸🍡 : 你跟我一樣 雖然之後就馬上知道答案了，但現在回想起來真的很是干擾的一段
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 5:48 AM
喜歡的串
[弦酒✿] #KSM2 #spoiler 我不喜歡所以基本上沒什麼好話
[│ 要斗] #Kingsman2 比較像是分享我的心情 #spoil...
BTW我上面本來說要翻翻Chris Stuckmann的論點，結果發現減加那噗下面有翻了!!!!!!!大家可以移駕去那裏XDDDD讓角色不斷為移動而移動是我超同意的點
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 5:52 AM
Sun, Sep 24, 2017 5:55 AM
天，我的創傷開始出現了。發現自己沒辦法很開心的看演員訪談或動圖...........連fix-it的同人都有點無法.............(有種，官方捅出來的洞為何要靠我們補的悲涼感
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 6:05 AM
Sun, Sep 24, 2017 8:31 AM
我覺得整件事情有點像是，電影創作者(其實任何形式的創作者都是)提供食物給觀眾吃，但是這次，馬修直接把觀眾本人押進絞肉機裡，笑嘻嘻地要我們吃下自己的肉做成的漢堡。我其實完全可以理解，為何有人會被自己做成絞肉這種狂氣行為本身給逗樂。我推測喜歡這部電影的人多少在這種駭人大膽的嘗試裡得到樂趣，或者認為"馬修就是個喜歡把觀眾的信任丟進絞肉機裡當玩笑來開的狂人，你能怎麼辦"。
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 6:12 AM
Sun, Sep 24, 2017 10:46 AM
但是，冒犯我的不是把人丟進絞肉機裡，而是那個端上來的戲劇化動作，在於馬修如何認為這件是有趣並叫我們吃下去。我認為這之中有太多應該回歸"人之所以為人"、我們如何在擁有聰明的頭腦的但同時也擁有一顆溫熱博動的心，它會希望我在如何的雙眼裡見證他人的苦難與悲傷。一思及此，我便無法不在乎的接受馬修的不在乎，我不需要為他的殘忍與冷酷獻上我自己。
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 6:24 AM
Sun, Sep 24, 2017 6:32 AM
我整個不知道我幹嘛用這麼花式的比喻來形容我複雜的內心交戰 但我越是回想越覺得其中有些嚴重的道德層面問題在，連我這個一向注重電影表現手法與技術的人(甚至很喜歡被技術性捅刀的人)，都忍不住回頭思索一些非常內在而初始的事。
要斗沒夢不應該
@YAO1012
Sun, Sep 24, 2017 6:26 AM
我也有種我幹嘛還在這的疑惑
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 6:30 AM
Sun, Sep 24, 2017 6:30 AM
要斗沒夢不應該 : 嗚我看要斗昨天更新的漫畫好感動又好哀傷， 結果馬修的幽魂一直困擾著我，每每有難過的情緒，另一種憤怒的"也不想想這是誰(就是馬修)的錯!!!!"情緒就會蓋過去
新新
@haruspring
Sun, Sep 24, 2017 6:35 AM
Sun, Sep 24, 2017 6:35 AM
看了這噗之後覺得我的創傷搞不好很重，就連打開 KSM2 的宣傳照片和訪談心中都毫無波瀾（雖然演員們超棒），最困擾的是想吃點同人糧也會卡住啊
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 6:55 AM
新新 : 我差點要義無反顧的投身KSM2+A single man的crossover裡一去不復返(???????)現在有種只想以惡意還惡意的衝動wwwwwww即使知道同人都是血淚結晶，但是一感應到任何來自KSM2的元素都讓我創傷復發orz
動力0
@nebisu
Sun, Sep 24, 2017 7:02 AM
狗那個我有got到他想做啥 只是不喜歡買寵物這行為
派對咖和樹
@shinsaka
Sun, Sep 24, 2017 7:04 AM
nelly50970: 我也有看別人說，那個狗之後不知道要怎麼辦(畢竟哈利也要出外勤之類的很難照顧).........應該說感覺導演完全都沒想到這些事的感覺
要斗沒夢不應該
@YAO1012
Sun, Sep 24, 2017 7:50 AM
這時候我就想跟全世界推薦FirthStrong，是個不會被破壞的好世界 （從TTSS開始
吸塵☂
@chevalierargete
Sun, Sep 24, 2017 8:29 AM
狗跟降落傘我都有點慢才get到
公平打架我是可以立刻接上
覺得這集不管是劇本還是拍攝上很多處理都不太乾淨俐落QQ
吸塵☂
@chevalierargete
Sun, Sep 24, 2017 8:30 AM
或者該說都處理得很粗糙
飛跳
@a16c26c
Sun, Sep 24, 2017 10:25 AM
狗狗的用處我有get到，不過槍倒是讓我吃了一驚，因為我原以為他是想用柔性誘導的方式!
而降落傘我則是完全沒發現XDD我還想說前面沒演，伊格西怎麼知道他的配備中有降落傘?只當成是導演偷懶沒放，結果原來是有但是連結太弱啊><
派對咖和樹
@shinsaka
Mon, Sep 25, 2017 5:18 PM
Mon, Sep 25, 2017 5:19 PM
[深情車友] #KSM2 #雷 #懂ㄉ笑就不會恨 我是很高興看了黃金圈...
我天這好棒
[弦酒✿] #Kingsman #spoiler 關於哈利
這也好棒(精神安慰層面
派對咖和樹
@shinsaka
Mon, Sep 25, 2017 5:19 PM
我一定要推一下阿然跟我說的"However, the glaring flaw with this ultra-aware tragedy is not found within those attributes, but in its self-congratulating hatefulness of sincerity."
派對咖和樹
@shinsaka
Mon, Sep 25, 2017 5:21 PM
Review of ‘Kingsman: The Secret Service’ (2014) ★★
 其實是來自於KSM1的評語但基本上就是KSM2放大的漏洞
self-congratulating hatefulness of sincerity這什麼超厲害的形容!!!!
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