🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:21 AM
202
268
評／女人不要管政治？ 李凈瑜救夫竟成政治陰謀
你回台灣就不要再說了」，但李凈瑜沒有噤聲，她繼續撻伐這場政治行為，並說明自己身為自由人、有護衛李明哲非自由身的義務。這個女人的捍夫舉止引起議論：「李凈瑜已經自以為是到無可救藥！李媽媽加油，救回兒子是重點，這位笨媳就別提了。」「還要繼續消費她的丈夫，自始至終都把李明哲當做自己政治炒作的資本，根本不是擔心他的安危，攤上這種女人，是李明哲倒霉。」「拜託不要再害老公了啦」「娶老婆真的要看清楚」。
對於李凈瑜「想害死李明哲」的指控，來自以下：一、認為李明哲還在中國，李凈瑜的一言一行都影響到他的安危。二、認為李凈瑜根本不在乎先生存亡、只想炒作。許多政壇「前輩」指教李凈瑜：高調救夫，只會害死他。
人們認為，李明哲未必要像鄭南榕做個烈士，李凈瑜又何必大喊民主自由？
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:21 AM
在生命之前，人們該請李凈瑜閉嘴，還是該以自由為名，大聲疾呼？李凈瑜於4月10日李明哲遭拘捕 20 天時告訴大眾：「我不能為援救丈夫而喪失中華民國的尊嚴，不要告訴我自由與尊嚴，我們永遠只能二選一，不要給我這樣的選項，這不是我們生長在這個土地上的人，該有的態度。」
這種「要丈夫還是要尊嚴、請二選一」的問題，社會從來只針對女人。女人該在家等丈夫回家、還是進行一場拋頭露面的尋夫記。我們不會指導一位男性「如何表現政治」，但我們心底一直不相信，女人有權干涉政治。
在李凈瑜雙手舉高秀出「李明哲，我以你為榮」的刺青時，更一片撻伐：「不要再作秀了。」
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:22 AM
在反對李凈瑜的聲浪中，最多風向認為「她根本不想救夫，只是想在台灣歷史留名」。我要討論的不是李凈瑜如何選擇了政治，而是政治如何選擇了她、選擇了性別。也許人們更期待李凈瑜梨花帶淚，獲得印象中女性在政治裡得到的政治同情。當李凈瑜選擇了「不只要爭回人命，還要爭回人權」的位置上，她已經移動到泰半人都無法接受的踰矩地步。
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:22 AM
人們對李凈瑜身為女性該如何成為一個正格妻子的粗糙思考模式直接反射了：女性沒有判斷能力、女性就應該聽從國家與丈夫這種「正確體系」下的指令。
這種強權對待弱勢的關係，不只體現在親密關係、民主政治，也體現在我們如何看待政治場上的男人與女人：在社運現場，女人不是花瓶就是漂亮寶貝，許多人不相信女性在現場是「真的關注」某種權益。在立法院現場，女立委河東獅吼穿西裝，必須被認為是「陽剛的兇悍的」才夠格進入政治殿堂。在家庭現場，男人在路邊喝酒抽煙聊政治的黃昏，女人拿著大把家庭垃圾追垃圾車。
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:23 AM
任何場合都暗示女性「不要輕易干涉我們男人」的政治，我們對女性參與政治缺乏想像，也少有突破典型的女性政治參與者。女性在政治現場彷彿只有兩種選擇：被孤立、陽剛化。
然而李凈瑜的選擇是，她不願被孤立，不願被國家的善勸歸順、不願聽從家庭給妻子的教誨。
高密度的父權政治一直被當作「假議題」，社會關注「事件」的方式很著急，企圖解決當刻議題、慣性以本位思維出發，「性別」只是其次。也許這篇文章傳閱間，會有我聽過數十次的聲音：「蔡英文已經當總統了，你們女人還想怎樣」。以及仍然有人會說，這是國家生死存亡之際，討論性別，格局太小了吧。
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:25 AM
---
千百年來的性別政治壓抑造就了「牝雞司晨」這樣的歧視字眼。
風淮夫司機🤚
@seeaoi
Wed, Sep 13, 2017 5:31 AM
這篇下面的留言也都是奇聞呢
★★ 25
@niko208
Wed, Sep 13, 2017 5:35 AM
風淮夫司機🤚
: 第一次知道你島這麼多人都是跟共產黨談判的專家呢，講得好像很了，這麼好棒棒怎麼還沒反攻大陸
Belu🍕CWT首日Q10
@nibelu
Wed, Sep 13, 2017 5:39 AM
看微博也都是一片揶揄準立委，真的是火大...
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:49 AM
我臉書上也是，做為一個女性就該扮演弱勢把老公救回來，不能太張揚不能太大聲。
akura
@peracetate
Wed, Sep 13, 2017 5:52 AM
udn幹嘛在意
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 6:01 AM
akura
: 文章要看啊XD
這是女人迷的文章啦～
海馥羽🌸🌙EPUB＆校稿委託
@cynroya
Wed, Sep 13, 2017 6:01 AM
問個問題，如果今天夫妻立場對調，或者是換成兄弟姐妹相救，風向會不一樣嗎？
（個人覺得還是一樣，只是因為李沒做錯什麼，所以反對者只能拿「人妻該如何」出來嘴；有些留言倒是坦率承認自始至終都懷疑李的政治意圖，無關性別，不過那是另一個問題了……）
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Sep 13, 2017 6:05 AM
現在社會還是有“妻子要聽丈夫話”的想法在啊，若是兄弟姊妹的權力關係可能比較不會有人拿來說嘴（喔還有李母這個權力比較大的也開口了所以有人會覺得要聽長輩的話
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 6:10 AM
海馥羽🌸🌙EPUB＆校稿委託
: 我覺得會不一樣，綜觀過去台灣的幾位立委或是議員，洪姐就很明顯會被冠上比較多女性的條件去要求他。
凡(((
@j32456
Wed, Sep 13, 2017 6:17 AM
其實我比較疑惑的是,為啥下面回應會認為低調+認罪後,就可以被偷偷放回來?
認罪不是更明顯變成可以處罰的理由嗎?
(雖然我是不知道大陸的刑訴有沒有規定自白不能當作有罪證明的唯一證據這條
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Sep 13, 2017 6:31 AM
“開恩”的概念啊，人治才有這樣機會
但問題是想玩人治還是法治完全是對岸說的算，不管怎麼玩都是對方有利啊
♨生化人不想工作♨
@iamtom88
Wed, Sep 13, 2017 6:31 AM
應該是一種習慣? 有點像"這次你認罪也知道錯了，先放你回去，下次再辦你就知道"
♨生化人不想工作♨
@iamtom88
Wed, Sep 13, 2017 6:34 AM
雖然不殺你 也是留個理由讓官方之後有"殺你應該"的預備
★★ 25
@niko208
Wed, Sep 13, 2017 6:51 AM
有一個比李更早被失蹤的家人就很低調啊，但是現在人還不知道在哪
凡(((
@j32456
Wed, Sep 13, 2017 6:55 AM
阿彌：沒有錢就是快有錢了
: 其實我的問題點也在這裡,明明就不知道對方願不願意接球(開恩),為啥還敢喊默默認罪?萬一對方不想玩這套怎麼辦?(然後認罪會變成證據之一
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Sep 13, 2017 7:02 AM
我覺得這就是有沒有預先把中共政權當好人/壞人的想法了啦，若是一開始就不相信是好人就會跟我們一樣覺得怎樣做都會錯、不如選高調的方式爭取支持，覺得是好人的話就會覺得求饒有機會被放啊XD
akura
@peracetate
Wed, Sep 13, 2017 7:03 AM
🧃CHAi
: 下面留言阿
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 7:04 AM
「因為這個國家很危險，所以我們要乖乖的嘴巴閉起來聽從他們的遊戲規則，才能全身而退。」
「因為這個國家很危險，所以我們要打破他們的遊戲規則，讓更多人注意到這樁事件以保障生命！」
大概4這樣不同的想法吧。
♨生化人不想工作♨
@iamtom88
Wed, Sep 13, 2017 7:04 AM
應該說是相不相信爭取外界支持有沒有用吧 有人怕惡勢力覺得順她心至少有機會被施恩
♨生化人不想工作♨
@iamtom88
Wed, Sep 13, 2017 7:05 AM
雖然就算真的被施恩也還是活在被掌控的陰影下
阿彌：沒有錢就是快有錢了
@lisa206398
Wed, Sep 13, 2017 7:06 AM
樓上兩位講的很棒，就是我想傳達的意思
小雞*Maomi Ja
@dream3219
Wed, Sep 13, 2017 7:09 AM
一個到處拋頭露面喊要丈夫為了人權尊嚴不要妥協，極其強勢的女性形象
另一個要兒子乖乖認錯，平安回來就好，顧家溫情喊話的女性形象
我想李明哲的媽媽和妻子剛好就是社會看待女性的對照組吧，所以當李明哲媽媽出來說話之後，李淨瑜就被打的更難聽了www
モモコ-手作娃衣一直線
@sujn
話す
Wed, Sep 13, 2017 7:42 AM
我只覺得人家老婆想怎麼反應是她的事，若真危害到她老公也是她沒老公，插花直指為了政治能量選立委的人，我只能思想扭曲的認為是擔心她搶了自己的機會。
當初到底是怎麼回事，會説到選立委上頭？？不會跳痛嗎？她老公不是立委啊？
モモコ-手作娃衣一直線
@sujn
說
Wed, Sep 13, 2017 7:43 AM
我只覺得人家老婆想怎麼反應是她的事，若真危害到她老公也是她沒老公，插花直指為了政治能量選立委的人，我只能思想扭曲的認為是擔心她搶了自己的機會。
當初到底是怎麼回事，會説到選立委上頭？？不會跳痛嗎？她老公不是立委啊？
南雅
@anail_revlje
Wed, Sep 13, 2017 8:03 AM
モモコ-手作娃衣一直線
這已經是膝反射了，君不見洪姊、學運或相關人士，被人批評的項目必定會包括「都是為了選舉啦」這一項。在意就輸了。
-逸宇-需要更多的誇誇
@winter_voice
Wed, Sep 13, 2017 9:21 AM
★★ 25
:
中肯到不知該說什麼
-逸宇-需要更多的誇誇
@winter_voice
Wed, Sep 13, 2017 9:24 AM
就是檢討被害者的文化啊，特別是加上性別標籤...
什麼時候我們才能一碼歸一碼，不扯到性別就雙重標準呢
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Wed, Sep 13, 2017 11:32 AM
如果交換的話…
比起「妳這樣會害死妳老公」，「你這樣會害死你老婆」看起來會像是開玩笑，而不會像前者一樣是在指責
而且後者會出現很多不堪入目的…
鴉．そらやん好可愛！
@crowsfeast
說
Wed, Sep 13, 2017 11:47 AM
搞錯什麼了吧？
現在的狀況是，中國政府沒有正當理由把她老公抓起來，逼她老公認罪。
如果他老公今天真的死了，該怪的應該是中國政府，怎麼會是為了老公在奔走的她？
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Sep 13, 2017 1:57 PM
鴉．そらやん好可愛！
: 因為台灣檢討被害者和欺善怕惡奴性堅強的人不少(再加上過去教育大中國主義的影響)
被惡霸對待還要幫說個幾句，稍微施捨點小惠就斯德哥爾摩以為對方是大好人，原本正常對待的反而被打成十惡不赦的大壞蛋
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Wed, Sep 13, 2017 2:02 PM
我覺得雖然現在台灣的政治環境的確有很多這噗裡的現象，但李淨榆被這樣批評主要還是因為台灣有不少懼怕惡勢力想妥協了事的人，還有認為人在對方手上服軟比較務實的人存在
モモコ-手作娃衣一直線
@sujn
說
Wed, Sep 13, 2017 3:10 PM
不過認為「服軟也不會有好處」的人也很多，這東西很結果論，是什麼樣的把握讓那些人堅信服軟才是正確，不這麼選擇就十惡不赦口不擇言的，服軟又沒救回來是他們要責負嗎？至少李淨瑜的決定是自己承擔後果，那些人有什麼資格造口業。
而且性別絕對是問題，反過來大概還很有機會被加很多分…
🧃CHAi
@ohole
Wed, Sep 13, 2017 5:14 PM
補一下這個。
新加坡誕生第一位女總統，為什麼哈莉瑪可以「不戰而勝」？ - The News Lens 關鍵評論網
當選總統，意味著哈莉瑪和家人將做出更多犧牲。哈莉瑪深知這點，坦承家人的反應是她做決定的重要考量。
只有女性永遠都要在家庭、婚姻和事業上去被詢問如何兼顧，彷彿她天生在家庭上有更重的責任似的。
🧃CHAi
@ohole
Thu, Sep 14, 2017 4:42 AM
曾金燕：中港台道德公審李凈瑜，或成為專制合謀｜端傳媒 Initium Media
李凈瑜深深擔憂丈夫認罪的錄影或審判現場流出，她提前向公眾請求諒解，也引出台灣社會對中國政治缺乏常識認識，以及內在根深蒂固的道德潔癖等問題。
這些潔癖毫不意外地施加在李明哲和救援主力李凈瑜身上，爭議重點從中台之間的政治主體爭議，台灣公民的（網絡）言論自由權利和保障，偷換成李明哲的個人問題和其妻母間的家庭觀念衝突。
動輒「娶妻當如李凈瑜」的稱讚或是「惡妻逆媳」的指責，都是公眾對這位「妻子」不自覺的集體道德壓迫，失察甚至抹殺了李凈瑜長期對台灣白色恐怖時期的檔案研究、長期參與社會運動和政黨助選工作的專業經驗。她救援丈夫的言行，不僅僅出於愛，還基於她對一黨統治的認識、對社會運動和政治活動的職業判斷。也由此，公眾本應該卻未能夠更加重視她的聲音。
🧃CHAi
@ohole
Thu, Sep 14, 2017 4:42 AM
她清醒地認識到在中國，
沒有勢均力恒的力量介入，她和李明哲根本無法與中國政府平等談判。與中國政府「合作」操作李明哲「顛覆國家政權罪」一案，很可能讓她失去餘下僅有的家屬自主和救援空間，淪為不透明政治權力運作的一個棋子
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Sep 14, 2017 5:16 AM
モモコ-手作娃衣一直線
: 我目前看到的大部分的批評都類似覺得你既然知道對方壞幹嘛還要去踩雷這樣
很多人都把對方壞當成理所當然，然而這不應該被常態視之…
被虐待久了體質都m了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Sep 14, 2017 5:18 AM
🧃CHAi
: 我也覺得這件事對台灣網路言論自由衝擊頗大，但是看到大部分的發言還以為李明哲是在中國境內觸了共產黨逆鱗才被抓，沒幾個去注意他有些臉書上的發表也被當成罪證
…這明明就是共產黨想把他的獨裁觸手伸到台灣網路的表現，讓你就算不是中國的管轄下自我審查
モモコ-手作娃衣一直線
@sujn
說
Thu, Sep 14, 2017 9:39 AM
So🔫🍙需要更多精神力
: 有些人（例如我？）比起説是觸手伸到台灣網路，更像是找不到樣像的罪證拿出來湊數，臉書在中國境內根本是被封的平台，也能被説顛覆國家…（乾笑）
嘛…這又會回到宣稱台灣是中國一部分就是了…
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Sep 14, 2017 9:59 AM
モモコ-手作娃衣一直線
: 我覺得這些因素都有…或許也像你說的，找不到罪證所以挖到臉書去，但這的確會衝擊到台灣的言論自由環境，也趁機吃台灣治權豆腐
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你回台灣就不要再說了」，但李凈瑜沒有噤聲，她繼續撻伐這場政治行為，並說明自己身為自由人、有護衛李明哲非自由身的義務。這個女人的捍夫舉止引起議論：「李凈瑜已經自以為是到無可救藥！李媽媽加油，救回兒子是重點，這位笨媳就別提了。」「還要繼續消費她的丈夫，自始至終都把李明哲當做自己政治炒作的資本，根本不是擔心他的安危，攤上這種女人，是李明哲倒霉。」「拜託不要再害老公了啦」「娶老婆真的要看清楚」。
對於李凈瑜「想害死李明哲」的指控，來自以下：一、認為李明哲還在中國，李凈瑜的一言一行都影響到他的安危。二、認為李凈瑜根本不在乎先生存亡、只想炒作。許多政壇「前輩」指教李凈瑜：高調救夫，只會害死他。
人們認為，李明哲未必要像鄭南榕做個烈士，李凈瑜又何必大喊民主自由？
這種「要丈夫還是要尊嚴、請二選一」的問題，社會從來只針對女人。女人該在家等丈夫回家、還是進行一場拋頭露面的尋夫記。我們不會指導一位男性「如何表現政治」，但我們心底一直不相信，女人有權干涉政治。
在李凈瑜雙手舉高秀出「李明哲，我以你為榮」的刺青時，更一片撻伐：「不要再作秀了。」
這種強權對待弱勢的關係，不只體現在親密關係、民主政治，也體現在我們如何看待政治場上的男人與女人：在社運現場，女人不是花瓶就是漂亮寶貝，許多人不相信女性在現場是「真的關注」某種權益。在立法院現場，女立委河東獅吼穿西裝，必須被認為是「陽剛的兇悍的」才夠格進入政治殿堂。在家庭現場，男人在路邊喝酒抽煙聊政治的黃昏，女人拿著大把家庭垃圾追垃圾車。
然而李凈瑜的選擇是，她不願被孤立，不願被國家的善勸歸順、不願聽從家庭給妻子的教誨。
高密度的父權政治一直被當作「假議題」，社會關注「事件」的方式很著急，企圖解決當刻議題、慣性以本位思維出發，「性別」只是其次。也許這篇文章傳閱間，會有我聽過數十次的聲音：「蔡英文已經當總統了，你們女人還想怎樣」。以及仍然有人會說，這是國家生死存亡之際，討論性別，格局太小了吧。
千百年來的性別政治壓抑造就了「牝雞司晨」這樣的歧視字眼。
這是女人迷的文章啦～
（個人覺得還是一樣，只是因為李沒做錯什麼，所以反對者只能拿「人妻該如何」出來嘴；有些留言倒是坦率承認自始至終都懷疑李的政治意圖，無關性別，不過那是另一個問題了……）
認罪不是更明顯變成可以處罰的理由嗎?(雖然我是不知道大陸的刑訴有沒有規定自白不能當作有罪證明的唯一證據這條
但問題是想玩人治還是法治完全是對岸說的算，不管怎麼玩都是對方有利啊
「因為這個國家很危險，所以我們要打破他們的遊戲規則，讓更多人注意到這樁事件以保障生命！」
大概4這樣不同的想法吧。
另一個要兒子乖乖認錯，平安回來就好，顧家溫情喊話的女性形象
我想李明哲的媽媽和妻子剛好就是社會看待女性的對照組吧，所以當李明哲媽媽出來說話之後，李淨瑜就被打的更難聽了www
當初到底是怎麼回事，會説到選立委上頭？？不會跳痛嗎？她老公不是立委啊？
當初到底是怎麼回事，會説到選立委上頭？？不會跳痛嗎？她老公不是立委啊？
什麼時候我們才能一碼歸一碼，不扯到性別就雙重標準呢
比起「妳這樣會害死妳老公」，「你這樣會害死你老婆」看起來會像是開玩笑，而不會像前者一樣是在指責
而且後者會出現很多不堪入目的…
現在的狀況是，中國政府沒有正當理由把她老公抓起來，逼她老公認罪。
如果他老公今天真的死了，該怪的應該是中國政府，怎麼會是為了老公在奔走的她？
被惡霸對待還要幫說個幾句，稍微施捨點小惠就斯德哥爾摩以為對方是大好人，原本正常對待的反而被打成十惡不赦的大壞蛋
而且性別絕對是問題，反過來大概還很有機會被加很多分…
只有女性永遠都要在家庭、婚姻和事業上去被詢問如何兼顧，彷彿她天生在家庭上有更重的責任似的。
動輒「娶妻當如李凈瑜」的稱讚或是「惡妻逆媳」的指責，都是公眾對這位「妻子」不自覺的集體道德壓迫，失察甚至抹殺了李凈瑜長期對台灣白色恐怖時期的檔案研究、長期參與社會運動和政黨助選工作的專業經驗。她救援丈夫的言行，不僅僅出於愛，還基於她對一黨統治的認識、對社會運動和政治活動的職業判斷。也由此，公眾本應該卻未能夠更加重視她的聲音。
很多人都把對方壞當成理所當然，然而這不應該被常態視之…
被虐待久了體質都m了
…這明明就是共產黨想把他的獨裁觸手伸到台灣網路的表現，讓你就算不是中國的管轄下自我審查
嘛…這又會回到宣稱台灣是中國一部分就是了…