p/mdjnuc

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:17 PM

39

40

關於反年改鬧世大運的一些想法下收

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:17 PM

我家不是軍公教，也沒有特定政治立場，晚上因為忙其他事情沒有看開幕式，直到上河道才發現群情激憤

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:17 PM

記得世大運還特地設置了一個陳抗區給有需要的民眾，那時候就覺得有點多此一舉，如果民眾是有意識的在進行抗議，怎麼可能會給世大運方便？

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:17 PM

反年改阻止選手進場，有人對他們的作為使得台灣的國際形象惡化感到憤怒；有人覺得這群民眾與太陽花一比高下立判；有人嘲笑他們抗議方式沒水準；有人批評他們的訴求自私

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:17 PM

不知道大家還記不記得前陣子德國G20峰會期間，漢堡街頭聚集了十萬民眾的反全球化、環保、工人，還有其他背景的遊行，那並不是什麼和平進行的踩街，而是部屬了兩萬以上的軍警對應群眾的混亂，群眾也計畫了阻止與會人員入場，這群人有男女老幼，他們為了傳達他們的訴求，也展開衝突

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

反年改拉低了台灣的國際形象？是的，但是這樣的形象，確實是台灣的現況，這樣的矛盾並不是虛偽，如果他們乖乖按照世大運安排，進到帳篷裡抗議，那更像示眾。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

如果有任何國家的抗議，會自廢武功隨波逐流，那樣與其說是抗議，不如說是配合政府演戲吧。試想，如果太陽花配合政府要求，坐在立法院外頭的陳抗帳篷，會是怎樣的光景？立法院在無外力干涉下，與行政院將會繼續服貿進程吧。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

反年改都中老年人，所以抗議品質輸給了年輕人嗎？他們的訴求非常自私嗎？是的，這是一群普遍在年輕時信賴著國家會提供他們安享晚年的福利，於是把自己的人生交給了國家的軍公教人員，想著退休後他們有月退領。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

而今政府跟他們說必須改否則財政一定垮，他們覺得政府違反了信賴保護與不溯及既往，大法官說公益大於個人利益，而且月退是現在進行式，所以政府沒有錯。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

的確政府沒有錯，然而實施年改的現任政府於情於理有責任，善後前朝沒有評估好卻與這群人約定的爛攤子。為了保護自己退休夢，這群不再年輕的人選擇再次站出來，與同樣為了改革而不太可能更優惠的政府持續拉扯。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

公民不服從的寶貴之處，在於藉由體制外的非暴力抗議，達到使政府不得不重視訴求。而反年改團體單就阻止選手進場這件事，間接震動了政府，即使社會觀感不佳，即使政府也有政府的難處，這些簡單的道理，我認為投入陳抗的群眾並不是一無所知，可是他們仍然選擇做這些事情，為什麼？

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

優雅而只會讓台灣內部或上白宮網站聯署的方法是一種抗議，而阻止選手進場從而讓運動與政治相互關聯也是一種，想到北市府一聲令下，就完全封鎖所謂政治性旗幟進入觀眾席。我真正想說的是，常有一種說法誇獎台灣是華人唯一民主國家，然而在名號背後，我們有的是白色恐怖、有的是不當黨產、有的是藍綠立場、有的是族群對立。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

解嚴至今不過30年，我們體制上是民主了，然而真正的民主精神從來不是在法律或普選當中，而應該孕育於每個人心中，還必須不斷透過討論、不斷教育、不斷反思，隨時在生活中落實。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:18 PM

保護自己的利益，是公民權利的根源所在，而反年改團體身體力行了民主的精神，是泥中之蓮，卻也凸顯出台灣民主化的路走的仍然不夠長遠，民主精神尚未完全拓展於人心。這群中老年人以他們認知的民主方式，進行了他們的抗議、他們的戰鬥，沒有太陽花的優雅，沒有社會的聲援。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:19 PM

如果有任何年輕的力量能夠理解他們或和他們站在一起，也許今天他們也可以很優雅的陳抗。然而台灣社會也許還沒有民主到那個境界。放眼其他國家，就連民主上百年的國家，都在陳抗中展現出民主精神外的衝突，台灣更應該謙虛，知道自己還有很長一段路要走

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:19 PM

社會並沒有認同他們，正是公益與私利的對立，但社會上又有多少人理解過他們被曾經與他們約定好，但是現在已經不存在的的政府背叛的感受？他們面對的是陌生的政府，而政府面對的是陌生的退休軍公教，如同看著一塊陳舊的鏡子一般。

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 4:19 PM

我不知道怎樣看待反年改團體才是正確的態度，但是也許在笑他們或是對他們生氣的時候，可以想想以上的內容。

阿の仁

@Kokoronohokai

Sat, Aug 19, 2017 5:07 PM

跪了

弱小初心者☆☆★鳴り響く歓声

@a123912391339

Sat, Aug 19, 2017 5:09 PM

鈴音奏@社畜ing

@kanade98798

Sat, Aug 19, 2017 5:34 PM

好猛
這個切入角度分析

不過話雖這麼說
不論抗爭理由對錯
就這樣不分場合
我還是覺得很白爛
只能說他們找了個一個最糟糕的時間點

毛利@厭世探偵事務所

@MauryChou

說

Sat, Aug 19, 2017 5:37 PM

其實就是陣痛期, 這世代得開始清理那些威權時代留下的問題, 恩給制時代留下的這群老軍公教也是其中之一

反正既然該講的都講了, 就讓他們去鬧吧, 這世代的陳抗是要試圖去拉起更多人的認同, 才能獲得足以撼動另一面的力量, 讓這些人替未來的陳抗者留下一個反面教材, 也算是有所貢獻了

溜溜球

@poiuypoop

Sat, Aug 19, 2017 5:54 PM

我覺得論述到最後，最關鍵的思路核心還是在本身支不支持反年金改革
因為你對年金改革存疑，因為你有些同情反年金改革團體，所以你才會用這種角度思考
而嬉笑或憤怒者本身就反對反年金改革團體了，所以自然不會也不想去思考這些

溜溜球

@poiuypoop

Sat, Aug 19, 2017 6:07 PM

除非你更徹底認為「就算你支持年金改革，也支持反年金改革團體可以用這種做法」，不然簡單粗暴點說，你的論述就只是遲遲不選邊站的中壢李姓鄉愿而已(´・ω・｀)

冷柒柒🕊

@leosjane

Sat, Aug 19, 2017 8:50 PM

Sat, Aug 19, 2017 9:17 PM

我覺得評斷一件事情站在客觀的角度反思整件事情是非常重要的。很多人做不到這點，不會站在各方的立場去思考，今天反年金改革的團體想為自己發聲，付諸了行動，但手段相當惡劣且沒有水準，因此產生了反效果。
年改這件事對部分年輕人來說還是無感，畢竟對我們不會產生直接地影響
能夠如此分析這件事情我覺得很了不起
保護自身利益是偉大的，但手法如此粗暴還是無法被寬恕

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 11:04 PM

fancypilot: 窩修歷史和哲學的課，但是也有一點社會學背景

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 11:11 PM

毛利@厭世探偵事務所 : 陣痛期正解
不過他們除了被當成負面教材以外，我覺得也可以是這時代人學著以旁觀外的方式，嘗試更新自己的定位的一個機會。轉型正義除了糾正錯誤，也應該有和現存的人們一起走下去的關懷

冷静

@a183asd

Sat, Aug 19, 2017 11:30 PM

溜溜球 : 當然構築立場鮮明或兩面具呈的文章是被需要的，但是我選擇觀察並與河道上的人群。有需要的人到處都能找到多元的文章。
而你說的「本來反對所以自然不思考」的思維正是我亟欲倡議避免的，面對立場不同的人從一而終採取敵對，我們這個世代更應該跳脫這樣的困境。台灣一路走來需要的轉型正義，不應該是你死我活、趕盡殺絕式的激進做法，即使真有可能達成，這樣的社會究竟有什麼值得我們努力並驕傲的？
回過頭來，當社會選擇非難陳抗，這些傷痕也不可能因此痊癒。所以我選擇降低衝突，讓更多人放下非難陳抗，去思考有什麼其他方式能做的。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 3:18 AM

覺得很悲傷的是反年改團體也不是不知道世大運備受期待，卻依然行動，事後得付出被鄙視的代價。這些事前可以預料到的事，他們究竟要懷著怎樣的壓力去行動、要怎樣去麻痺自己。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 3:18 AM

反年改惡劣沒水準，可以想像原因是基於他們的行動傷害了台灣的形象、傷害了政府與民眾對世大運的付出與期待。可是我認為這仍然是不可避免的，這必然得提到年金改革本身的急迫性。年改壓力不是一天兩天的事，只是現任政府開始選擇治本，才讓世代矛盾浮上檯面。世大運時間剛好與年改接近，反年改團體已經窮途末路，卻還想發動最後一役。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 3:19 AM

然而在年金改革完成三讀後，這些行動成效有限。他們是為了維護自己既得利益而行動嗎？是，而且他們的確擾亂開幕式，但是只要他們認為抗爭有意義、只要他們認為政府有一點回心轉意的機會、只要社會多排斥他們一天，這個過去沒有結算的帳，就會不斷地生產自己的力量行動。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 3:19 AM

而我們因為太陽花的經驗，很難去否認他們的陳抗，卻又不甘壓抑自己的失望，只好以方便的理由，批評他們背負國恥與踐踏人民希望等這些虛幻的罪名，發洩旁觀的不滿。譴責他們非常容易，只在一念之間。而這些仇恨，都將成為世代戰爭的食糧。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 3:19 AM

現在可以理解為何周婉窈教授會試著把轉型正義的希望寄託給孩子，因為親情恐怕是消弭世代矛盾的最後手段了。我或周遭朋友既不是利害關係人，也沒有間接關係的話，自然沒動力去主動介入其中，只能拋磚引玉，讓人們減少漠視、敵視的感情。

阿九

@fireghhan

Sun, Aug 20, 2017 10:56 AM

「公民不服從」參與者的訴求，是否符合「社會良知及正義」的公共利益是須要訴諸社會多數人的認同所進行的一種抗爭行為。

等到他可以號招到和太陽花事件一樣多的人數時我才承認它是公民不服從，不然就只是個不按照規矩的違法抗議。

弱小初心者☆☆★鳴り響く歓声

@a123912391339

Sun, Aug 20, 2017 11:07 AM

，畢竟鬧也鬧到國際了，那我就祝福反年改能從國際的聲音得到心服口服的回答

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:11 PM

從現場錄影的材料對比媒體媒體新聞，相信很多人看到現場的陳抗不是只有反年改，還有批評前瞻的團體，與其他來自各種背景的群眾。媒體應指出而未指出昨晚的陳抗團體背景複雜、甚至僅以反年改指稱這個群體的說法比比皆是。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:12 PM

事實上，反年改應該看成是一群主張改革不同程度的許多勢力。而根據各團體領導人與北市府的說法，昨晚的事件是由於陳抗群眾企圖埋伏總統車隊，被維安阻止後，沒有組織的群眾發現選手入場處人潮較多，而集中抗議。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:12 PM

年金改革經過長期的討論與協調，6月底已經三讀完成，有理性溝通意願與能力的團體與政府的意見交換落幕已久。而激進的反對年改群眾意圖誠如前述，想促使政府修法，才產生昨晚的事件。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:14 PM

感謝阿九指出我的盲點，阿九指稱反年改本質上不是公益，同樣必須謹慎地看對象是誰，年金改革本身的兩造是(新舊)政府與(現任/退休)軍公教。再來看看三月台北地院如何以「公民不服從」的7個要件判太陽花人士無罪：

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:14 PM

1.抗議對象是與政府或公眾事務有關的重大違法或不義行為
2.須基於關切公共利益或公眾事務的目的
3.抗議行為須與抗議對象間具有可得認識的關聯性
4.須為公開及非暴力行為
5.須有適當性原則，即抗議手段須有助於訴求目的的達成
6.須有必要性原則，也就是沒有其他合法、有效的替代手段可以使用
7.要符合狹義比例原則，也就是抗議行動所造成的危害，須小於訴求目的所帶來的利益，且侷限於最小可能的限度。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:14 PM

以上，試著以激進反年改群眾為被告，檢視昨晚的事件：政府沒有違法或不義(?)；軍公教不是公眾，屬於特定族群(?)；抗議對象(世大運或北市府)和年改沒關係；抗議是公開卻有暴力行為；抗議手段無助於訴求(三讀通過?)；抗議選在世大運可被替代；抗議傷害台灣形象，和反年改不成比例

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:15 PM

打問號的地方我不確定，我也不知道號召到太陽花人數有沒有助於無罪宣判。希望讀到這裡的人一同思考和討論。另外由於法院是針對個人宣判，這也是我們必須思考的：不難想像即使是現場的陳抗民眾，因為沒有組織，應當不是每人都出拳或丟東西攻擊警察。到底我們能不能將這些細節當作評價整體的依據？這樣非黑即白的觀點孰是孰非？

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:15 PM

經過一天的爬文，我覺得肯回應的人都有道理，我覺得我為了主張轉型正義，思考因此基進了。如果我有同步收看世大運開幕，或許我也會跟其他人一樣，單純生氣難過，或許根本不會發噗回噗。可是我是間接接觸，看到有人因為陳抗而傷心憤怒。我第一時間感到納悶與危險，納悶的是群眾怎麼會有勇無謀，警戒的是新一輪的仇恨正在升起。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:16 PM

感謝願意回覆的人，他們的貢獻的確是當負面教材、他們違反公民不服從、我們應該決定好我們的立場，有立足點再來評價才有閱讀的價值、中立是偽善、不能縱容他們的暴力沒水準，這些都有自己的脈絡，看到的朋友都應該放在心上。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:16 PM

由於我在河道上拓展的關係都是同好來著，所以很少看到好幾位同時發噗批評同一件事。這讓我再次認識到河道上的同好共通點不只是興趣，而是生活在同一塊土地、不同背景的人。雖然鬼島這鬼地方有能源危機、有政治危機、有經濟危機、有超多危機，然而對土地、對過去生活的感情，始終讓我沒辦法作壁上觀。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:16 PM

我們不需要有什麼遠大的動機，只要是生活在共同的回憶、共同的遭遇、共同的土地上，即使被評為一日世大運迷，我們都應該珍惜這稍縱即逝的關懷。現代人生活步調忙碌，要大家隨時保持對其他人、對社會的關懷很不可能。但是我們也不必灰心，反而應該珍惜遇到危機還能產生危機意識、還想參與討論、還想主動過目資訊、還想轉噗的、這種從自我關懷出發，到我們所在意的人身上，乃至於朋友的朋友，或是更遠的心意。而這應該或許可能就是我的老師與同學教會我的，名為人文關懷的遙遠觀念之一角。

冷静

@a183asd

Sun, Aug 20, 2017 1:38 PM

弱小初心者☆☆★鳴り響く歓声 : 國際應該是不會有什麼反應，許多福利國家自己也面臨類似的問題很久了。媒體和選手有人說抗議稀鬆平常、有人當作一般比賽群架、有人覺得出場搞砸了，更多的是沒有報導鬧場。對台灣舉辦國際賽事的評估有影響倒是很自然。