精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 1:53 AM
377
156
是說因為工作需要，我曾經看了很多關於風險評估的書。風險這種東西不只看機率，還要看萬一發生時所需承受的結果，才算是完整的考量。你去買威力彩不會中頭彩的機率幾乎接近百分之百，摃龜的機率高到頂點，但是你還是會去買，因為最壞的結果就是損失一百元而已，這你承擔的起。若今天把投注規則改成中八億頭彩的機率是二分之一，但如果沒有中，你與你的家人們會因受輻射污染而慢慢痛苦死亡，我相信很多平日買威力彩的人一定不敢賭的，但明明中頭獎的機率提升了百萬倍，有二分之一的機會可以成為億萬富翁，但這個風險實在太高了。所以風險不止取決於機率，更重要的是還包括自己能不能承擔結果。但有一種人很可能會賭，就是孤家寡人，沒有家人的人，對他來說這萬一沒中，其結果是在可控制的範圍內，因為他就一個人而已。所以同樣一件事，對於不同情況的人，其風險程度也不一樣。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 1:54 AM
同樣一座核電廠，在台灣與在美國的風險程度會一樣嗎??當然不一樣，因為美國一定會蓋在地廣人稀的地方，萬一真的出事，其結果是在可控制的範圍內。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 1:56 AM
至於核電廠出事的機率，只能說全世界的系統都有出包的機率，這世界上沒有完美的系統，關建只在於機率的大小而已。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 1:56 AM
但你評估時不能只看機率的大小，還要看後果是不是我們可以承受的。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 1:56 AM
幫小索補充：
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 1:58 AM
早期核電廠的廠址評估，人口量確實沒有怎麼被認真評估，因為早期認為在重重圍阻體下，反應爐發生爐心熔毀(melt down)的機率應該是低到不可思議才對。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:00 AM
Fri, Aug 18, 2017 2:00 AM
因此，三哩島事件時才會造成當時美國社會的一陣恐慌。因為三哩島周邊20miles大概住兩百多萬人(印象數字)，所以當時美國政府在決斷是否要疏散三哩島時，變的不好下決斷，因為要疏散的數字規模很大。當然後來判斷核汙染限於廠區內，因此就決定不疏散了。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 2:00 AM
至於機率小就不會發生嗎?中樂透的機率比被雷劈到還小，但這世界上還是有人中好幾十億的樂透啊。
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Fri, Aug 18, 2017 2:01 AM
彩券就是為了讓人得到吧？這樣比喻有點怪怪的
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:02 AM
三哩島事件後，NRC等核能監理單位開始大幅拉高核電廠的種種安全措施和係數，這些都使得核電廠價格一路往上飛奔，最後導致核電業在八零年代後期開始沒落，直到氣候暖化議題最夯的時候，才開始慢慢翻身。
口吃180度的人生
@Clockera
Fri, Aug 18, 2017 2:03 AM
機率這東西，很多人有心理上的誤解，老是以為永遠發生在遙遠的未來，但事實是事件發生的時間點是隨機的，好比說骰子擲出六點會發生在任何時間點，即使發生的機率只有百萬或千萬分之一。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 2:04 AM
GREEN_TEE : 發行彩券的目的是要賺錢，讓某些人中獎只是要讓其他人繼續去買。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:05 AM
上面說這些，要補充的就是：早期連歐美也是不大重視核電廠預定場址的人口量，開始重視這件事是三哩島以後的事情。不過三哩島以後，核電業的訂單少很多很多，因此這種為了人口數而糾結的事情也少了。
白藍9擺爛
@chang991
說
Fri, Aug 18, 2017 2:06 AM
這個噗又提醒我威力彩已經24槓了，累積獎金超過9億了。(握拳)
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:06 AM
其實，我最近才正想從風險管理的角度，講為什麼311之後，大部分先進國家的核電復興就差不多掰了，就是311嚴重的破壞了我們人類原本認為的核電容毀機率和影響程度。
口吃180度的人生
@Clockera
Fri, Aug 18, 2017 2:07 AM
還有一種心理上的誤解是，以為準備的越完全就能延遲發生的機率，事實是，目前人類的能力是缺陷很多的，尤其是在應付複雜龐大的系統設計時，因為發展的太複雜時不容易控制除錯，就傾向適度簡化，一簡化就得倚賴人工，結果可想而知......
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:09 AM
Fri, Aug 18, 2017 2:18 AM
這個世界上的西方製反應爐，大概總數就是400多顆。而第一代的反應爐數量很少很少，也甚至有的已經退役了，因此大部分都是二代爐，而從二代爐以上，按照以前的計算，爐心熔毀機率都是N的負四次方年。像核四這種2.5代的爐子，鎔毀機率更是N的負5次方年。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:10 AM
Fri, Aug 18, 2017 2:11 AM
只是N會因為各機種不同而有差，但大體來說，至少是負四次方年才有一次，也就是地球上的絕大多數西方製反應爐，最最起碼都有10000年才會爆一次的低機率水平。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:12 AM
以前我支持核能的原因，也是因為覺得：照這樣數字，實在爆的機率不高，台灣可以用用看。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:12 AM
可是311就瓦解這個機率數字。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:14 AM
311發生的時候，全球西方製反應爐的總爐年，大概會在10000爐年左右，上下可能跳動一些，但怎麼算應該是連20000爐年都不到，可是311連三哩島，西方爐子總共已經熔毀四顆。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:15 AM
也就說，現實上看，人類操作西方製輕水反應爐的實際熔毀機率，大概落在2500爐年爆一顆左右，再怎樣都沒有超過5000爐年爆一顆的水平。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:17 AM
如果考慮構成全球西方製輕水反應爐都是N(N都大於1)的負四次方年以上，這很明顯的指出一個問題：
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:17 AM
理論上的熔毀機率，跟現實的熔毀機率有很大的落差。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:20 AM
第二個問題是，熔毀的影響程度。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:22 AM
在311之前，至少我看過的熔毀影響程度，都是用人命損失作為風險標的。也就是說，我們把一個核電機組運作幾十年的全壽期，拿來算這中間可能發生的風險機率，乘上可能損失的人命，然後和燃煤、燃氣等發電廠做比較，最後我們得出結論：
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:22 AM
核電廠的最大風險，遠低於其他火電廠。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:23 AM
請注意這個比較的方向，就是人命。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:24 AM
這也不能說當時計算的人掩耳盜鈴，因為即使是三哩島，汙染也只是在廠區內，所以事後的除汙作業也僅限於廠區內，雖然清了14年，但是範圍是受控制的。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:26 AM
然而311之後，這問題變大了，因為福島的圍阻體並沒有把核汙種留在廠區內，因為圍阻體連同廠房屋頂被氫爆炸出個洞，所以大量的核汙種就飄往周邊地區，也許對周邊地區來說，人命沒啥損失，但是經濟損失太巨大了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:28 AM
我曾經調過福島縣政府的人口資料，311之後福島的人口外移加劇，福島原本就是日本算窮的農業縣(大概就像雲林、嘉義那樣)，原本就有人口外流，福島出事後外流的就更為嚴重，這對福島是很大的打擊。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:31 AM
更巨大的打擊是土地價值的崩潰。除了原本人口強制撤除區的土地不可能有人再去交易外，連沒有在撤出區的福島土地，土地、房產交易市場都是慘到不行，有段時間甚至根本沒有交易。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:32 AM
這並不是很難理解的事情：如果你我口袋有錢，要去日本的鄉下置產，那麼多地方可以置產，沒必要選福島為難自己吧！就算你對福島的土地有信心，但你日後如果很難交易脫手出去，那你還願意買嗎？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:33 AM
311之後，從善後賠償道無法善後的土地價格崩盤，隨便的經濟損失加起來都是幾兆新台幣以上，而且還看不到終點。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:35 AM
在經濟上的損失，是我們以前支持核能的人，或是替核電建構風險模型的人，以前沒有那麼認真在考慮的，因為這太難估了。以前誰會想到如果出現熔毀並造成核汙種大量曝散於週邊地區，會導致房仲業一蹶不振？這沒有實際經歷過一次，沒有人會注意到這麼多的。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:38 AM
我想像小索這樣，跟我因為工作關係而讀風險評估的人(我因為接機關的風管業務，索性讀風管概論，連內控理論、論文都一起找起來讀)，都會知道風險有兩件因子組成：
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:39 AM
發生機率、影響程度。這兩者的乘積，就是風險的量化。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:40 AM
311之後的第一刻，我還是支持核能，至少支持台灣應該繼續擁抱核能。到確定MELT DOWN(福島第一原發的地下室已經確定有超高輻射的湯湯水水的那晚)，我就放棄我的支持。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:41 AM
因為核電風險的機率和影響程度，到這裡都要重新計算了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:43 AM
我想很久，也到處找資料，至少到目前為止，我都沒辦法再支持台灣該繼續擁抱核能。我們先姑且不論機率，單以影響程度，如果真的北部核電廠出事，我們台灣受到的打擊，會遠遠超過福島對日本的打擊。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:48 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:25 AM
福島在日本，講難聽點就是窮鄉，可是福島有多大？福島在日本雖僅僅是個縣，然而實際上卻大約是台灣1/3的土地面積。311影響福島，說是全縣都慘兮兮是誇張了點，但是福島的東側是真的慘。因為出事的福島第一原發位於福島最東邊的海邊，因此出事後的影響範圍，大體的就是由東而西的影響，影響到哪呢？至少到郡山市。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:49 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:26 AM
因為那陣子我常常點開YOUTUBE，結果看到有日本網友在郡山的公園裡，一手拿著機器自拍（應該是手機），一手拿個盤子，盤子裡放著三台不同廠牌的輻射偵測器閒晃，然後三台偵測器叫得震天價響，一直嗶嗶叫，聲音之吵，我都不知道這位網友要怎麼走完整座公園。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:50 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:27 AM
有興趣的人可以去看googlemap，郡山已經是福島的中心部，距離福島第一原發大概有40公里了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:52 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:27 AM
要說這些話的意思是甚麼呢？就是福島的人口強制撤除區是一回事，可是不代表撤除區之外的地方就真的跟福島核災無關，很多地方只是官方沒有政策撤離而已，它還是有影響的。我們持平的說（不要老是陰謀論），至少官方覺得這些地方不必徹。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:53 AM
Fri, Aug 18, 2017 2:53 AM
但不必撤跟沒影響是兩碼事。換做是你我，我相信誰要搬進郡山市一定會多做考慮。單是這個考慮就影響經濟了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:56 AM
福島的311，經濟損失至少是幾兆新台幣(最後跑出14位數也很合理，三哩島14年的除汙費用也是一直上調)，但是考慮日本的經濟總量，還可以承受。可是如果發生在北台灣，那台灣撐得住嗎？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 2:59 AM
Fri, Aug 18, 2017 2:59 AM
福島第一原發並沒有影響東京，因為距離夠遠。福島第一原發距離東京都中心大約是220公里，這個數字如果折回台灣，以台北車站為點，大概要拉到嘉義和台南的交界附近。如果用日本的強制撤除區和受影響區域來看，北台灣的核電廠如果也搞出福島的事件，那台北是大概是百分之百穩受影響的了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:02 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:20 AM
然而，台北市、甚至說雙北，單是土地價值就佔台灣的經濟總體有很大的規模。如果雙北土地交易比照福島那樣沒有交易，價格根本垂直崩落，很可能台灣要先上演巨大的金融危機：因為巨額的房貸(台灣銀行業總放款中，大約7成是土建貸款)中，銀行業的土地房產擔保品價格沒了。甚麼人口遷移的我們就不要模擬了，光土地應該就夠可怕的了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:03 AM
這還不考慮台灣的保險業也持有不少雙北土地。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:06 AM
因此同樣的機率事件如發生在北台灣，台灣經濟所遭受的打擊，會遠超過福島對日本的打擊。畢竟日本的例子是核災距離國家CBD還有幾百公里，但台灣不是。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:08 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:45 AM
現在還支持核能在台灣的人，多半採取的論點方向是，福島是特例，是日本人太蠢的結果，不可以這樣算。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:09 AM
Fri, Aug 18, 2017 3:14 AM
福島會變成這樣，有天災，也有人禍，這不能否認，我們也確實不能否認東電指揮的僵固，和首相的干擾決策是福島無法收拾的原因之一。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:10 AM
但是從風險管理來看，因為這樣就排除福島對核電的風險發生機率及影響程度的傷害，是不對的。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:11 AM
風險管理要把某項CASE排除在外，前提必須是「行為者主觀上就想要造成，並且確實行動，讓風險發生」。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:12 AM
Fri, Aug 18, 2017 3:19 AM
比方說保險不會理賠自殘和自殺者，因為自殘和自殺者不是因為被動讓風險發生，而是他們就是刻意的行動，行動目的就是要讓傷殘、死亡的風險發生。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:13 AM
Fri, Aug 18, 2017 3:31 AM
然而福島的相關人等，他們雖然腦殘，但我們應該可以確定，他們沒有人有像自殺者那樣，有意願並主動行動以便讓福島熔毀並氫爆。就像車險理賠，能說因為你人為操作不當，沒和前車保持安全距離就不予理賠嗎？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:14 AM
那怎麼可以排除福島的case對風險評估的影響？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:18 AM
Fri, Aug 18, 2017 6:29 AM
也許很多人不知道，核工學界因為要評估核安，因此核工學界對於人類社會當代的風險管理量化有很大的貢獻，我認識有的清大核工人，後來就是拿風險評估、量化當做飯碗（我書讀不懂時還問過他）。很多在旁邊敲邊鼓的擁核者也許不明瞭，但我相信越是專精在核安評估的核工人，知道這樣排除福島的case是不對的。「蓄意造成」的事故是可以排除不列為風險，但「人為不當」的事故是不能排除的。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:20 AM
今天因為要照顧孩子而請假，終於可以一口氣打一長串的字～～
✭平八郎=DavidSF ✭
@DavidSF
Fri, Aug 18, 2017 3:25 AM
(worship)
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:26 AM
Fri, Aug 18, 2017 3:29 AM
更進一步的說，我們研習風險管理，目的並不只是馬後砲在那邊歷史回顧兼算總帳，也要利用我們對風險管理的認識，進一步試圖預測，下一個核電危機長什麼樣子？可能在哪裡？為什麼？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:27 AM
然後我們就可以利用風險管理，提前針對這個預測，去監督並改善可能風險點的狀況，避免它發生風險。這才是成功的風險管理。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:27 AM
要做到這樣，風險管理才是真真正正對人類社會有意義。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:28 AM
那麼，人類社會還會再遇到下一場核電危機嗎？如果會，可能會在哪裡？為什麼？
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 3:28 AM
這才是我們要認真思考的。
yujuan
@yujuan
Fri, Aug 18, 2017 3:34 AM
好棒的ㄧ段
小結
@mumuyoo
Fri, Aug 18, 2017 3:35 AM
簡單易懂！
白藍9擺爛
@chang991
說
Fri, Aug 18, 2017 3:37 AM

距離台中最近的核電廠並不是核123哦~
中國也真有本事，台灣就3個核電廠，不斷出包。要不是他們核能管理太先進，就是新聞管制太成功了。
(￫ܫ￩)
@morries
Fri, Aug 18, 2017 3:41 AM
有夢最美，希望相隨。
我們擁有的，是戰略性核電廠。
平日保家衛台，戰時滅敵瞬間。
精進波羅蜜
@sophist4ever
Fri, Aug 18, 2017 3:49 AM
冬之禾 : 感謝詳盡精彩的補充。
Solid
@Solid25
Fri, Aug 18, 2017 4:02 AM
冬之禾 : (worship)
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 4:05 AM
冬之禾 : (worship)
凱西爾
@gotoper
Fri, Aug 18, 2017 4:24 AM
冬之禾 :
小黑眼鏡
@sbgs
Fri, Aug 18, 2017 4:39 AM
冬之禾 : (worship)
yang2424
@yang2424
Fri, Aug 18, 2017 5:00 AM
冬之禾 (worship)
小黑眼鏡
@sbgs
Fri, Aug 18, 2017 5:00 AM
最蠢的反核人士是要核廢料滾出台北。
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 6:09 AM
>太陽能跟風能, 這些年技術進步了何止十倍甚至百倍, .... ㄟ 太陽能瓶頸已經出現了 半導體 跟薄膜化合物 的效率 目前都很難有 超過 10% 以上 效率的突破 ... 風機 目前的發展 大概到 10 M W ... 再大隻 建置的成本 都要幾何等級的增加 (重量 安裝 船隻 等等) ... 有效率的風場 也一直在開發中
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 6:10 AM
台灣目前的風電問題 是 離岸風場 都還沒有開發 ... 等離岸風場都插滿了 再來看看 核電要怎麼辦
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 6:11 AM
不過 以目前風電的狀況 夏天 台灣就是沒有風 沒有辦法產生太多的電力 不要認為 離岸風場 插好插滿 台灣夏天 就不會缺電了
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 6:17 AM
其實，我是想說，就讓這個噗好好的從風險管理的角度，去解析311之後的和電風險變化，以及看這樣變化下，核電風險台灣是否可以承受。至於能源間的比較，放這個噗一起談，這個噗就容易失焦了，因為能源間比較、台灣的energy mix該怎麼調整，那要好幾個噗才寫的完的。
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Aug 18, 2017 6:26 AM
chaoslin: 其實鈾反應爐的技術自從車諾比之後就都沒有繼續開發了，現在用的還是三十年前的技術
007的師兄
@ivanlin003
說
Fri, Aug 18, 2017 6:40 AM
感謝好文
白藍9擺爛
@chang991
說
Fri, Aug 18, 2017 6:45 AM
豈止風力和太陽能發電進步，燃煤電廠也進步了數倍到了超超超臨界燃煤電產，發電效率也超過50%，難怪最近都沒有人要吵興建燃料電池發電廠。
臭口水怪獸
@seanriver
說
Fri, Aug 18, 2017 8:14 AM
民意是一張一張的選票，不是每個人會想到風險管理，擁核者很多根本不是為了用電，只是站在對立面去鼓動民意，所以我們要好好看懂這蹼，講給身邊的人聽
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:45 AM
chaoslin: 不是這樣的。
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 8:46 AM
chaoslin: 目前的成果 已經是過去 幾年 最好的了 ... 接下來的進步 都要物理學的障礙要突破 .... >這些年技術進步了何止十倍甚至百倍 ... 請不要期待 未來的 3 年 還能有這樣等級的進步
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:47 AM
我們現在講二代爐、2.5代爐、x代爐，其實都是政府大規模補助下才有的成果。如果沒有政府補助支援，要一個企業扛下全部研發成本，獨力研發新世代爐子，然後在憑自己力量去賣反應爐，這生意沒有人要做的，因為砸的錢非常驚人，又很難保證能回收。
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 18, 2017 8:48 AM
>風電成本低 打敗核電廠 ... 發電成本 跟建置成本 都可打敗核電廠 沒有問題 ... 但是台灣的風場 跟 德荷丹麥 的北海風場 特性不太一樣 評估參數 可能要重調
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:49 AM
Fri, Aug 18, 2017 9:07 AM
因此不是核工學者沒有作為或怎麼樣，而是一個新世代的反應爐開發計畫如果沒有政府願意支持，不大容易成功。美國的民用核能開發史中，DOE（能源部）在預算上的大力支持是有不可磨滅的貢獻。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:52 AM
然而，DOE不是只有核能一隻母雞要顧，上從太陽能，下到地熱，甚至石油儲備，都是DOE的守備範圍。當冷戰結束，又沒有石油危機，同時電業已經開始轉往燃氣發電的趨勢時，DOE不大可能再掏大筆經費去協助企業開發反應爐了。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:54 AM
目前人類社會所使用的民用核能，少部分、零星、特種的爐子我們姑且不論，主要是以鈾235的分裂反應作為反應爐的核分裂源，剩下的就是爐子的技術進步。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:56 AM
然而，美國剛開始發展民用核能時，為什麼選擇以鈾235為分裂源？其實時光回推到1950年代，當時美國政府開始發展民用核能時，其實是有兩條技術路線的：鈾分裂、釷分裂。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:58 AM
Fri, Aug 18, 2017 9:03 AM
其中，釷分裂的優點是：釷在地殼含量豐富；釷分裂是種無法自我持續的核分裂，也就是說如果有天電廠失控，無法再人為控制反應爐時，釷分裂最終會停下來，不像鈾分裂，如果人為遲遲無法控制住核電廠，確實有可能鈾自己達到臨界（雖然會是非常小規模的，跟鈾彈完全沒得比）而更無法控制。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 8:59 AM
為什麼後來選擇鈾分裂而不是釷？因為鈾分裂會產出鈽，而軍方要鈽，因為這可以建立鈽儲備，鈽則是核彈關鍵原料之一。
冬之禾
@smallhawk
說
Fri, Aug 18, 2017 9:01 AM
Fri, Aug 18, 2017 9:15 AM
我要說這件事的原因是，要跟大家說明，民用核能的發展，打從一開始就跟政府的政策有關，沒有政府政策的介入，也許我們今天不是用鈾分裂；沒有政策的介入，我們也未必能看到反應爐的重大技術革新。
葉子啦
@leafkitsune
Fri, Aug 18, 2017 11:50 AM
風車插滿會打到保育候鳥不是？
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
說
Fri, Aug 18, 2017 12:17 PM
冬之禾 : (worship)
WASP
@juantsai
說
Fri, Aug 18, 2017 12:43 PM
隆 君
@USJPY
說
Fri, Aug 18, 2017 2:01 PM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Fri, Aug 18, 2017 6:05 PM
葉子啦 :
他改變世界了！沒有扇葉的風力發電機 - SayDigi | 點子生活
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 6:05 PM
冬之禾 : 夏大大，您好：
非常精闢的風險管理理論與分析，受益良多，長知識。謝謝！

小弟在此有個疑問想請教，從風險管理的角度來看，
目前尚未到達除役年限，而且仍在正常發電運轉中的核一及核二廠，裡面都各有一部經過歲修後正常的發電機組因為各種因素而被塵封禁用，時間各長達3年及1年。

不知從風險管理的角度來看，對於：
「在同一座正常運轉的核電廠中，有AB兩組相同的發電機組，A機組可以併聯發電，但B機組卻必須塵封禁用」
這個長達3年及1年的實際現況，不知您有何看法或解析？謝謝！
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 6:35 PM
另外，前天的新聞：
年奪9千命「新國病」 肺癌一半沒抽菸 - Yahoo奇摩新聞
按照上則新聞中專業醫師的合理懷疑，去年2016年，全台因空氣污染(PM2.5等)所導致的肺癌死亡患者，可能高達4686人（以50％推估計算）；

同樣從風險評估與管理的角度來看，對於：

在台灣，相較於過去30年累計造成0人死亡的核污染發生的機率及可能性，目前台灣的PM2.5污染越來越嚴重（去年一年可能造成4686人因空氣污染所誘發的肺癌死亡），

在目前綠能政策仍在討論階段，更別說實際規劃，相關立法及工程招標發包及實際動工建設等等的現況下，
為了因應電力備載容量不足的情況，不得不規劃加大火力發電的發電量及佔比，
也因此可預期會導致PM2.5的污染更加嚴重，讓民眾暴露在風險更高的空氣污染下。
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 6:44 PM
冬之禾 :

想請問大大，從風險管理的角度來看，

在綠能科技及政策（目前尚在規劃中）有重大成果之前，為了減少未來3-8年內發生核事故及核污染的可能性，不得不更加仰賴火力發電，

讓全台民眾（或者說至少住在火力發電廠附近的民眾）每天在空氣污染越來越嚴重的大氣中，每天24小時呼吸含量越來越高的PM2.5污染空氣（據新聞中推估懷疑每年可能誘發1.17萬新增肺癌病例中的50％）

對上述空氣污染問題，不知從風險評估與管理的角度，會如何分析與看待？

「每個人每天呼吸到的空氣污染，實際早已危害到國民健康」
VS
「目前仍在爭論中，或許有可能發生的嚴重核事故及核污染」

這兩害相權該如何取其輕？
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 7:05 PM
冬之禾 : 麻煩您了，謝謝！

如果上述問題從理智的風險管理專業角度來看，有其理論依據及合理邏輯，那我們民眾似乎應該要求政府，對核一及核二廠內功能正常的發電機組一視同仁，全部同時塵封禁用，馬上停止核一及核二廠的全部運作，馬上除役，這樣才夠安全及合理。

上述立即全面廢核或核一核二廠立刻除役的要求只要從專業的風險管理角度來看，有嚴謹的理論依據、合理的邏輯及理智判斷，到時我也會投贊成票支持。謝謝！
~大白~
@FlyinDeath
Fri, Aug 18, 2017 8:46 PM
林口3部超超臨界燃煤機組 排放標準接近燃氣 | 新頭殼 Newtalk
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 10:07 PM
【節電】【瞭解何謂需量競價？】【綠能科技】

台灣缺電其實根本是假議題

【HD】20170725 錢線百分百 4/6

杜紫宸(前工研院知識經濟與競爭力研究中心主任)

備註1：播出日期07-25，當時颱風還沒來，輸電塔還沒倒，純粹是就事論事。

備註2：當然，那時也還沒發生815全台無預警大停電，必須分區輪流限電的電力事故。
---

新增附錄：
非核提前30年 專家：是政治凌駕專業 - Yahoo奇摩新聞
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 10:23 PM
為何說要廢核的歐洲大國，開始擁抱核電了？
綠能專家借鑑多國教訓，提5大建議
綠學院 2017-08-14 11:53
為何說要廢核的歐洲大國，開始擁抱核電了？綠能專家借鑑多國教訓，提5大建議-風傳媒

備註1：請注意，文章發佈日期是08-14，在815全台無預警大跳電發生之前

備註2：前面新國病肺癌的新聞還只談到火力發電造成的空氣污染跟國民健康問題，還沒討論到本文中所關注的碳排放及全球變暖等相關環保議題
---

摘錄：
羅馬不是一天造成的。不當減少空調使用的變相限電政策，根本就是頭痛醫頭、腳痛醫腳，慘的是還醫不好。
臺灣這3年來節節高升的火力發電佔比，導致碳排放量增加，助長未來極端氣候的強度。
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 10:24 PM
德國失敗的案例成為歐洲的誡石，在北歐，瑞典於1980年就完成公投廢核落日條款，表示要在2010年達到非核家園。但是現在他們的立場改變了！

世界核能學會秘書長，也是瑞典籍3個孩子的母親，瑞新女士說：「我們花了30年的實驗與討論，瑞典民眾確定沒有取代核能的可能；也因此我國能源佔比現在有40%的水力加上40%的核能，剩下的就是要把造成環境傷害的化石燃料消除。」
BOBBY
@BlueSky666
說
Fri, Aug 18, 2017 11:29 PM
[BOBBY] 為何說要廢核的歐洲大國，開始擁抱核電了？ 綠能專家借鑑多國教訓，提5大建議 綠學院...

備註3：
擁核，能接受核能發電不代表就一定支持核四商轉；
反核四，不一定需要連尚在服役年限內的核一二三都一起反
過肥ㄟ總匯三明治
@whitefox4
說
Sat, Aug 19, 2017 12:14 AM
現在台電實際上是把天然氣電廠拿來換核電廠，燒煤電廠不管有沒有核電廠都得燒。
冬之禾
@smallhawk
說
Sat, Aug 19, 2017 3:28 AM
BOBBY : 感謝，因為我今天要陪太太回娘家，而且我晚上也要開讀書會，我估計今天應該是不可能回你了，可能明後天看看有沒有空寫一長篇文章吧！
臭口水怪獸
@seanriver
Sat, Aug 19, 2017 5:58 AM
就像索大前面說的，台灣能承受的風險遠遠不若其他國家，
yangwl
@yangwl
說
Mon, Aug 21, 2017 6:50 AM
簡單來說, 這個世界上有很多地方, 他的自然背景輻射遠高於現在福島核災災區被日本政府劃為"歸宅困難區域"的區域, 有的地方甚至高達3倍. 但這些地方的平均壽命無一例外地都高於地球其他地方, 癌症發生率無一例外地都低於地球其他地方. 我們應該檢討的是, 人類對於輻射的恐懼是不是過度了?
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Mon, Aug 21, 2017 10:29 AM
可以說說有哪裡嗎？
yangwl
@yangwl
說
Mon, Aug 21, 2017 10:42 AM
第一名是伊朗的拉姆薩爾市.
流動人口
@R230
說
Mon, Aug 21, 2017 10:47 AM
THEO
@theolin
Mon, Aug 21, 2017 10:57 AM
自然背景輻射照照你的小腿肌肉和空氣中懸浮輻射核種微粒吸入身體內部長期被曝照照你的造血器官淋巴結甲狀腺，風險評估一下。
yangwl
@yangwl
說
Mon, Aug 21, 2017 11:09 AM
地球上自然背景輻射異常高的地方, 不是有鈾礦, 就是有其他放射性礦物存在地表. 這不正是"輻射核種微粒無處不在"的環境?
長崎良美
@berlinjl
Tue, Aug 22, 2017 1:03 AM
yangwl : 那你還不快點搬過去享受享受自然軸射？
林 清華
@Mobile04
Tue, Aug 22, 2017 1:32 AM
長崎良美 : 話不是這麼說的吧XD
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Tue, Aug 22, 2017 2:18 AM
Tue, Aug 22, 2017 5:41 AM
但沒人會主動想住在那種環境啊w
而且需要確定這個國家怎麼計算統計長壽人口的方式。
GREEN_TEE
@GREEN_TEE
Tue, Aug 22, 2017 2:21 AM
林 清華 : 問題是嗆最大聲的都不住他們覺得很安全的地方啊XD
yangwl
@yangwl
Tue, Aug 22, 2017 5:05 AM
你覺得伊朗是個很歡迎外來移民的國家？他是一個伊斯蘭教國家。
yangwl
@yangwl
Tue, Aug 22, 2017 5:07 AM
這世界就是這麼弔詭，越好的國家對移民就越排斥。當然這也不意外，多數人還是喜歡獨樂樂。
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Tue, Aug 22, 2017 5:42 AM
冬之禾 : 您好，還有機會等到您的回文嗎？
長崎良美
@berlinjl
Tue, Aug 22, 2017 6:33 AM
yangwl : 退而求其次，福島等着你去啊
yangwl
@yangwl
說
Tue, Aug 22, 2017 6:34 AM
日本也不是一個很歡迎外來移民的國家. 當觀光客倒是很OK.
冬之禾
@smallhawk
說
Tue, Aug 22, 2017 7:17 AM
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影 : 我是有空就在寫回文，可是不想回在這個噗了。因為要寫長文說明，那就要有CP值，寫出來就要夠多人看。可是我相信絕大多數噗友其實不會再看這個噗了，它會隨河道慢慢往後沖走，所以想了想後，覺得就等緣分，以後有機會再講時，再把自己預寫好，對BOBBY君的提問做個說明，講風險管理怎麼看他說的事情。
林 清華
@Mobile04
Tue, Aug 22, 2017 7:19 AM
yangwl : 你不覺得你這樣回覆就掉入對方的話柄了嗎...
yangwl
@yangwl
說
Tue, Aug 22, 2017 7:31 AM
每次有人嗆說要人家去福島我就會回嗆人家你出機票錢啊, 因為根本沒事情只是庸人自擾
吾皆娑婆 鴉殺三千浮屠之影
@surname_chikamui
說
Tue, Aug 22, 2017 7:34 AM
Tue, Aug 22, 2017 7:34 AM
...你們另闢戰場可以嗎。
BOBBY
@BlueSky666
說
Thu, Aug 24, 2017 1:33 PM
chaoslin: 您大概前面看漏了，我在意的點主要在於提高火力發電的占比後，因此而提高的PM2.5空氣污染（已證實會導致民眾健康問題）的問題，這樣值得嗎？而不是您所強調的小小島國台灣跟人家注意什麼全球暖化問題（雖然我確定一定有部分環保人士會不認同您這種看法。）
BOBBY
@BlueSky666
說
Thu, Aug 24, 2017 1:39 PM
chaoslin: 至於提到瑞典，那只是因為受限於噗浪發文字數限制，還有為方便噗友閱讀著想，所以只貼一則新聞摘要，不然一帖十幾篇洗版，噗友們大概也沒興趣細看。
歐陸的反核模範生-德國，說穿了，德國的反核其實是以鄰為壑，本國反核用綠能，然後不夠的電就跟隔壁鄰國（法國-核電大國）買核能發出來的電來用。
表面上說的很好聽，我們德國是反核模範國，但實際上還是用了許多鄰國的核電。而且多年實際執行下來，德國已經成為歐陸各國的反面教材了。
BOBBY
@BlueSky666
說
Thu, Aug 24, 2017 11:39 PM
chaoslin: 還有一點很重要，我從一開始最主要的重點，根本不在於是否支持核四商轉（您大概看漏了，其實我個人是不贊成核四商轉的）

我的問題點在於：
在同一座正在發電運轉中的核電廠中，有AB兩組相同的發電機組，想請問為何政府的政策是：A機組可以併聯發電；B機組則只能塵封禁止使用。

我完全不能理解這種電力政策到底是出於何種的邏輯跟思考。
又不是御宅族，講究至少要買兩套，一套實用，一套收藏

感覺就像家裡車庫有兩台車，當全家人需要用車的時候，A車可以用，但B車只能繼續停在車庫中生灰塵折舊。

每當趕上班或者要跑長途（夏季缺電）的時候，搶不到A車的人，就要共體時艱請支持政府的綠能政策，自己騎腳踏車出門限電，在烈日下邊騎單車邊吸路上因火力發電而增加的PM2.5廢氣，這樣才算是人。
流動人口
@R230
說
Fri, Aug 25, 2017 1:07 AM
禁燃石油焦與生煤真的要立法
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 25, 2017 1:12 AM
不過 核二的二號機的問題 真的很奇怪 怎麼不積極修復啊 ?? 台電買汽電共生發出來的電 成本 比 核電貴 應該 也 高於 賣給 用戶的電價
trifire
@trifire
說
Fri, Aug 25, 2017 1:13 AM
核一不重啟 是因為 燃料池已經沒有多餘的位置放燃料棒 要把發完電的高輻射燃料棒 空出位置 在台電還沒有設置 最終處置場前 台電打算暫時放在廠內還沒有蓋的乾式儲槽 ... 然後新北市說 不準蓋乾式儲槽 ... 台電也無計可施 連送電的鐵塔 塌了 也不管 ... 然後 核一的設計壽命將至 不延壽的話 就得啟封了 ... 結果核一就這樣擺著
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