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Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 6:44 PM

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關於信仰的若干答問 – William Z. Liu | 劉仲敬 – Medium
我到現在還是不知道該怎麼看待這篇

Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 6:46 PM

假設這篇論點正確，那就是：如果你懂這篇講的概念，那就是啟蒙影響後的無根游士知識分子，對共同體的組織力、生產力和活力沒有幫助；反過來說，如果你是對共同體的組織力、生產力和活力有幫助，那你就必須是蒙昧的。

fallengunman

@fallengunman

說

Sat, Aug 5, 2017 7:12 PM

治世和亂世畢竟不同

Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 7:40 PM

「在這一點上，我發現了自由主義理論有一個重大的缺陷。因為以前我也算是廣義的自由主義者，這種理論等於說是要強調個人的獨立和尊嚴，一個人為自己的選擇負責，不牽累任何社會組織。但實際上這樣製造出來的人在社會上是非常孤立無援的，也許極其有教養或者是有錢的人能夠維持，但是普遍的草根老百姓，如果處在這種狀態下，那結果是非常不安全的，他們應付不了意外事故的風險，甚至在死亡面前都沒人安慰他。如果不考慮其他的意識形態方面因素，僅僅考慮社會生存能力的話，那麼一個普通的老百姓假如是信仰了我原先認為是最合理的自由主義理論的話，那他過的生活將是極其孤立的；而相反，如果你是有團體的，無論你是計劃體制的工會團體，還是基督教的教區團體，還是伊斯蘭教的教會團體，那麼你在社會上生存，安全和有保障的程度都要大得多。」

Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 7:41 PM

「我當時正在跟其他一些人論戰，有很多自由主義者在這方面是非常堅定的，他們認為計劃體制也好，基督教、伊斯蘭教主義也好，都是落後的，限制人類意志自由的，只有人的絕對意志自由才是值得追求的目標。我不能夠完全從理論上反駁他們，但我直覺地感覺到不對勁。他們描述的這種人，如果在社會上生存的話是很脆弱的，很容易被意外事件所抹掉。他們跟其他，比如說是有愛心的、相互幫助的團體相比起來，是極其脆弱的。」

Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 7:42 PM

「無神論者或者世俗主義者搞的結社是極其脆弱的，無論是在自然環境還是在社會環境下，都沒有什麼抗壓能力。而人類團體的前途，通常不是取決於你在最繁榮時刻的最佳表現，而是你在處於最糟糕時刻抵抗困難的手段。」

Ralph Wang

@Ralph0910

Sat, Aug 5, 2017 7:44 PM

嘛，我只希望人類如果一定要有宗教，可以是類似佛教的東西嗎？

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 8:40 PM

我對教育的批判比較傾向結構組織基本上階級綁架

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 8:44 PM

不過劉對美國的了解比台灣大部分傾向的自由進步主義烏托邦接近事實多了

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:20 PM

confucism asian tends to like Buddhism because all the social structure is supported by the government, the constant longing for賢君

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:20 PM

假設這篇論點正確，那就是：如果你懂這篇講的概念，那就是啟蒙影響後的無根游士知識分子，對共同體的組織力、生產力和活力沒有幫助；反過來說，如果你是對共同體的組織力、生產力和活力有幫助，那你就必須是蒙昧的。

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:20 PM

i do think you misinterpret his idea

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:21 PM

i agree with most of his standing in this article.

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:25 PM

反過來說，如果你是對共同體的組織力、生產力和活力有幫助，那你就必須是蒙昧的。

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:26 PM

i sincerely don't think you get such conclusion from the article

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:27 PM

besides, when value judgement such as 蒙昧 is used, most likely is the status quo forcing its value down to your throat

jtht

@jtht

說

Sat, Aug 5, 2017 9:27 PM

to accept it as such without question is anti-progressive and unscientific, value you judge so highly

球太滑

@sunandmoonofme

Sun, Aug 6, 2017 12:55 AM

經濟好什麼股票都漲
經濟差只有真正的公司才能免於倒閉

所以情況差的時候還是收收東西
投奔天父的懷抱吧

Elt

@letibe0927

Sun, Aug 6, 2017 2:34 AM

他說這麼多怎麼不去弄個實證

Elt

@letibe0927

Sun, Aug 6, 2017 2:38 AM

單就歐洲北美的經濟表現為何差異如此大，已經有幾個結論，但當中不包含宗教或精神面；只是他在講哪層面的表現我也不確定

阿克罕小商人萊卡

@likolp

說

Sun, Aug 6, 2017 3:35 PM

歐洲的啟蒙是隔離教會對人的影響力，現在止容許在精神方面，蒙昧是相對於啟蒙的。你的小結相對於他強調宗教組織提供社會支持網絡(同時也束縛著人們)是有差異的

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:46 PM

jtht : 阿克罕小商人萊卡 : 這是我自己的結論，不是他文章的內容。但是我認為這是他文章可以合理推導的結論。事實上我相信這才是劉仲敬真實的觀點，只是他不會說破而已，因為他還要依賴教會組織庇護他的流亡

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:47 PM

我也認為他的言論模式根本就不是真正的信徒，而是絕對的無神論者在Cosplay教徒。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:49 PM

簡單來說，照他的論點，要有真正組織力量的宗教共同體，必須不能有跳脫自身脈絡思考的能力，才能正確的依照傳統與習俗行動，有意為之的思考與謀劃止會帶來組織力量的崩解。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:51 PM

同時，共同體成員也不能去思考宗教教意的來源、演化與真實起源，只能依照傳統路徑去行動，然後在盲目隨機的狀態下測試出新的規範。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:54 PM

而且傳統習俗的產生完全是環境與先天限制的產物，人類沒有能力去思考、理解乃至改變，單是「知道」宗教的建構與綜攝面向，就會讓你失去在脈絡中行動的能力，變成他所謂的無根游士。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:57 PM

他的論點很明確的否定了非宗教組織、無神論者可以建構穩定的共同體，而要真的成為有組織能力的強大宗教組織成員，你就必須不能產生思考以上這些問體的想法，單純依賴習俗、傳統與常識。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 3:59 PM

所以以他的論調可以德出合理的論點，蒙昧是共同體必須的存在要件。即使所謂「理智開明型的宗教信仰者」都算是失去這種強組織能力的邊緣人士。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 4:01 PM

事實上如果你有看他談伊斯蘭教，你也可以了解他的觀點其實就是：越是蒙昧狂熱偏激的教團，有越強的組織戰鬥能力，其他類型的團體在這種組織面前不堪一擊。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 4:05 PM

jtht : 你如果想暗示我儒教分子，我認為這是非常惡劣的侮辱。

Ralph Wang

@Ralph0910

Sun, Aug 6, 2017 4:05 PM

Elt : ~~他應該沒有能力搞實證吧~~
以他別篇的論點，歐洲已經變成羅馬帝國時代的希臘地區，失去活力和基督教傳統，靠吃老本過活，整天作白日夢的廢物惹。XDDDD

jtht

@jtht

Sun, Aug 6, 2017 4:11 PM

Ralph Wang : 不我並不是說你是儒教分子而是需要分析時我們會統稱受過儒教影響的國家儒教亞洲因爲價值與文化有相當的重疊。

阿克罕小商人萊卡

@likolp

說

Sun, Aug 6, 2017 4:45 PM

Ralph Wang : 解讀沒問題，但他沒辦法解釋的是仍有國家這種規模的穩定共同體，提出來的例子都是一定規模的中小型組織型態，伊斯蘭國在組織擴張的過程中，也慢慢世俗化(?)。
基督教在發展的過程中是有使徒/先知這些帶來更新檔的功能角色，當然他們一開始/到最後可能都跟原有的宗教組織有所磨擦(例如保羅的傳教與耶路撒冷既有的門徒傳的基督教組織)，放棄思考的群集雖然強大，但無法面對變化的環境，我是覺得他講的只能解釋一時短暫的狀態啦

jtht

@jtht

說

Mon, Aug 7, 2017 5:41 AM

要有真正組織力量的宗教共同體，必須不能有跳脫自身脈絡思考的能力，才能正確的依照傳統與習俗行動，有意為之的思考與謀劃止會帶來組織力量的崩解。

同時，共同體成員也不能去思考宗教教意的來源、演化與真實起源，只能依照傳統路徑去行動，然後在盲目隨機的狀態下測試出新的規範。

jtht

@jtht

說

Mon, Aug 7, 2017 5:49 AM

Ralph Wang : 我無法從這篇文章得到以上結論是否有其他出處?