寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:04 AM
1070
1182
1
《基隆大屠殺》
今天我要站上一個受害者的位置。

01「那時阮家很窮，鞋子都不捨得穿，都用抱著、打赤腳行路」

02「我也不知道發生什麼事情」

03「走在路上，不知怎地就中槍了，倒在地上痛哭掙扎」
（其他下收，共9頁）
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:05 AM

04
「好多人倒地，大喊，一直走一直走不知道怎麼辦」

05
藥包資料來源： 《台北大空襲》
嘖嘖 × 《台北大空襲》這款桌遊，獻給熱愛這片土地的你
06
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:06 AM

07
我大概二十幾歲（一年前），我家那裡的郵差把阿嬤的二二八慰問金偷走了，害我媽和我阿嬤之間造成誤會，在我媽抱怨裡我才發現，原來我家跟二二八有關，但我們從來沒人提起


08
她這不是原諒，而是不要想起，因為害怕或者不知如何是好，選擇躲在教會不聞不問地平安一世人
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:06 AM

09
沒有真相，沒有信任，就沒有放下，在被批評撕裂族群以先、自己早已被撕裂過
現在的執政黨應當繼續負起追究的責任，有了真相、解密檔案，持續地道歉、承認當年政府的錯誤（即使大部分已換人），並且不斷地提醒後代別讓悲劇重蹈覆轍，這才是轉型正義，也是在時間流逝這麼久以後、後人唯一來得及做的。

和解，必須建構在真相之上：
137萬頁二二八檔案全解密　民眾可申請調閱--上報
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:07 AM
「三月八日，血腥的日子，國民黨援軍從上海和福州奉秘密的緊急命令調來，軍官們沿途編造謊言鼓勵了士兵們的殺氣...
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:07 AM
（END）
電子奇美拉🐦
@Manticore
Wed, Mar 8, 2017 5:14 AM
::Plurk Frontpage Promotion::
電子奇美拉🐦
@Manticore
Wed, Mar 8, 2017 5:15 AM
每次想推文都不知道該選哪個標籤好...這次是藝文
秋水荻舞戲秋楓
@cindy_like
說
Wed, Mar 8, 2017 5:18 AM
(淚目)
🎼吟子🎸正慶の女
@annsevi
Wed, Mar 8, 2017 5:21 AM
Wed, Mar 8, 2017 5:22 AM
9.2：「基隆大屠殺不存在」
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:27 AM
我們家從我阿嬤那時代就住在基隆，是我出生以後才舉家搬到宜蘭，我以前不懂為什麼我們家要搬到宜蘭，我爸只說基隆不適合住人，所以我長大會以宜蘭人自居，沒有想過我家有這樣的歷史。
內露露
@maneruru
Wed, Mar 8, 2017 5:41 AM
qq
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 5:44 AM
補充：我阿嬤出生的時候的確是所謂的「皇民」沒錯，我有次看到她在寫五十音練習，對她來說她的母語是日文跟台灣語，所我才找人翻譯了日文以求真實
嵐炎球菌★捲捲存活祈願
@arashiyan
Wed, Mar 8, 2017 5:56 AM
淚崩QQQQQQ
是、黛黛哦。
@adalinewithcaaats
Wed, Mar 8, 2017 6:11 AM
QQQ
落..
@Ann71912
Wed, Mar 8, 2017 6:51 AM
3/9登陸3/8就能屠殺？
某隻羊♥人生就是個笑話
@a5180742
Wed, Mar 8, 2017 6:51 AM
這讓我想到很久很久以前，我奶奶跟我一段很短的對話
我：奶奶你為什麼這麼討厭國民黨？
奶奶：那年他們在外面抓人，你外祖父在家裡卻被他們打死
我：欸？沒道歉或賠償嗎？
奶奶：那時候怎麼可能，沒把你打死就好了
某隻羊♥人生就是個笑話
@a5180742
Wed, Mar 8, 2017 6:54 AM
我們家一直都知道這件事，不過也沒有太多想。
一直到今天看到這篇漫畫，那個奶奶在說這件事，我才意識到奶奶說的那時候是哪時候
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 6:58 AM
落.. : 講的好像3/9之前，基隆都完全沒有國民政府軍一樣
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Wed, Mar 8, 2017 7:05 AM
落.. : 3/8閩台監察使楊功亮抵達基隆，率二營憲兵上岸開始屠殺。3/9才是21師抵台。
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 7:05 AM
止痛療傷
民眾真是無辜啊
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
Wed, Mar 8, 2017 7:11 AM
某隻羊♥人生就是個笑話 : 我小時候看二二八新聞，也從不覺得跟我有關係呵呵
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 7:13 AM
文茜論二二八 - 范蘭欽的部落格 - udn部落格
??
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Wed, Mar 8, 2017 7:17 AM
Wed, Mar 8, 2017 7:29 AM
赤木㌠ : 是滿無辜的啊，你們國民黨的人一個個寫了一堆人民造反的情況，卻提不出個實際加害者人名，當年要是中華民國國軍有心整頓、有心辦案，怎麼會是提槍胡亂掃射一通？難不成街上走的台灣人全部都拿武器到處闖民宅、強盜？
既然辦案總有人名吧？當年是那些台灣人犯案？為什麼全台北中南通通都來個大屠殺？啊不就拿槍亂掃好棒棒？
拿不出確切的人犯名單、拿不出當年屠殺台灣人的名單和事件真相就滿嘴和解和解、滿嘴台灣民眾當年也好暴力，不要忘了中華民國國軍當年可是北中南全台通通都屠殺到了，難不成白先勇的意思是全台灣各地到處都是強盜作亂？那為什麼當年活下來的人只講中華民國在台大屠殺卻沒有提到過台灣各地盜賊肆虐？話都給你講、故事都讓你編就好，台灣人真的有夠無辜有夠委屈，被大屠殺還要被栽贓。
𝕊𝕟𝕠𝕨想去✈日本✈看雪☃
@wish098
Wed, Mar 8, 2017 7:22 AM
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 7:34 AM
キラ⭐︎キラ♪異色 : 是啊，想必鍾逸人 黃金島 兩人當年是在烏牛欄靜坐抗議
你們口口聲聲說要真相，做的卻是否認任何另一面的史實，把開始肅清以前的事情都蓋住不說，這樣和國民黨有何不同?
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 7:41 AM
赤木㌠ : 是阿，那你可以說說為什麼他們沒有靜坐抗議嗎?
烏牛欄之役有什麼好蓋住不說的?
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 7:44 AM
獨夫帝辛 : 所以請你告訴我哪一國政府能夠允許民眾持械攻擊軍事設施和政府機關?
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 7:46 AM
赤木㌠ : 呃，可以針對問題回答嗎?
桑萬@M團箱推中
@someonex
話す
Wed, Mar 8, 2017 7:47 AM
Wed, Mar 8, 2017 7:47 AM
獨夫帝辛 : 覺得是戰勝國民結果待遇不如預期而已啊
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻
@millia951
Wed, Mar 8, 2017 7:59 AM
赤木㌠ : 那時候中華民國根本還沒拿到代管權
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:02 AM
陳明忠談228 兩岸長期分裂造成價值觀衝突
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:02 AM
「一直到國軍登陸以後，原先對抗政府的地方組織一哄而散，各地處委員也都紛紛解散，只剩下謝雪紅的二七部隊還堅持對抗到底，決定往埔里山區打游擊。二七部隊的總數也就5~60人，即使加入陳明忠被任命為小隊長，收納新加入的20位原住民成員，最多也就100多人。這個總數約1連的二七部隊，就在日月潭一帶與國軍戰鬥了幾天，最後陳明忠領了12人守烏牛瀾橋，結果黃金島提前撤退，謝雪紅不知所踪，防線不戰即潰的情況下，二七部隊就此終結。」
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:03 AM
光復之後的公務員與軍人，面對被日本統治50年的台灣，當然當成是日本人的地方，仇恨或是鄙視的情緒都有，兩者的衝突也就難以避免。而台灣人也有品德極壞的，總是藉機滋事鬧事，陳明忠就親眼看到228事件期間，一名台灣流氓正在暴打一名外省孕婦，還一直踩她的肚子，陳明忠趕忙阻止，並問他有什麼仇恨，而那名流氓僅說：「阿山仔就該打」這些人打無辜者很行，卻是欺善怕惡。當國軍登陸後，他們通通躲藏起來，只有二七部隊敢於與國軍對抗。」
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Wed, Mar 8, 2017 8:03 AM
赤木㌠ : 所以有流氓來自己家打砸搶不能保護自己的家園嗎？搞清楚，中國國民黨不是無辜的。把陳文茜和范蘭欽那堆字給我吃下去。
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:04 AM
「陳明忠也解釋，228事件一直被過份誇大，許多的悲情描述根本就不符事實，曾有人說高雄發生大屠殺，殺死30萬人，但是當時全高雄也才15萬，如何屠殺30萬呢?類似的誇大也發生在二七部隊的悻存者，包括黃金島、鍾逸人的事後描述，都有把自己講得過於英雄，陳明忠淡淡的說：「他們那樣說是他們的事，反正我看到的不是那樣。」」
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:04 AM
獨夫帝辛 : 他們就是以武裝攻擊軍隊，難不成國軍還不能反擊要乖乖挨打?
你們講的永遠是屠殺 卻省略前面民眾圍攻這些軍事設施的過程
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:05 AM
赤木㌠ : 你才是省略他們為什麼要武裝起來的原因吧。
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:07 AM
至於「代管權」或是「主權」 這麼希望 麥克阿瑟來軍管嗎？
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:08 AM
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻 : 一般命令第一號就規定台灣地區向蔣介石投降了
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:08 AM
獨夫帝辛 : 所以，就可以隨機無條件用閩南語與台語檢定 然後無差別砍外省人？
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:09 AM
然後，這群人的犯行當作不知道？
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:10 AM
負債的貧下人民教師 : 呃，要準備說如果是美軍代管，美軍為了避免赤化，會做出比屠殺韓國濟州島更兇殘的舉動嗎?
沉默潛艦
@Silentsubmarine
Wed, Mar 8, 2017 8:10 AM
那就公怖資料嘛~國民黨應該有很多資料啊，通通公佈出來嘛~
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:11 AM
獨夫帝辛 : 因為查緝私菸引起的暴動，這你我都知道，這依然不能合理化這些人的行為 這就好像洪仲秋被操死了明天我們就可以進攻大直國防部一樣
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:11 AM
負債的貧下人民教師 : 呵呵，那時候雙方都有互殺互救的啦，還在以為都只會講外省人殺本省人，本省人殺外省人的事情都不說喔?
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 8:12 AM
赤木㌠ : 用洪仲秋比喻基隆大屠殺到底是什麼邏輯…
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:12 AM
獨夫帝辛 : 呵呵～～你以為只有韓國出問題阿？
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:12 AM
負債的貧下人民教師 : 連國民政府軍自己都說曾經錯殺外省人了喔。
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:13 AM
赤木㌠ : 恩....一邊說著真相很重要，可是你中間怎麼少掉一段過程啊?
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:13 AM
獨夫帝辛 : 阿不然？這篇漫畫是有畫本省人無差別砍外省人阿？
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:14 AM
獨夫帝辛 : 哪一段?
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:14 AM
負債的貧下人民教師 : 喔，你還可以說說麗水港事件之類的美軍屠殺舉動啊，順便說說麥卡錫主義啊。
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:15 AM
負債的貧下人民教師 : 先問問提出這件事的你吧。
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:16 AM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 那請你指出有何不同
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 8:16 AM
獨夫帝辛 : 不用跟著滾動系列一起跳針XD
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:16 AM
赤木㌠ : 沒有政府搞鎮壓，誰會想進攻什麼軍事據點?別那麼跳行嗎?
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 8:16 AM

天啊二二八紀念館轉了XD
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 8:18 AM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 原來那些是"舊識"嗎?那就算了
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 8:20 AM
獨夫帝辛 : 專賣局員工就是就是2/28那天被民眾打死的，到底是誰先開始?
負債的貧下人民教師
@chausamn
說
Wed, Mar 8, 2017 8:20 AM
獨夫帝辛 : 所以你認為先搞鎮壓，所以才進攻軍事據點，想卸掉人家武裝?？
whatai
@whatai
說
Wed, Mar 8, 2017 8:34 AM
該探討的是丟石頭的原因 而不是誰先丟石頭..
marsturtle
@marsturtle
說
Wed, Mar 8, 2017 10:27 AM
正確來說導致群眾暴動的理由是有連續好幾個因素導致的，所以想要推給某個"專賣局員工打死所以你看民眾好壞壞"這樣的說法講白點就是：因為不想搞懂狀況但又想要批評某些人好壞壞
大概和對岸五毛差不多
赤木㌠
@JeffDSmith
Wed, Mar 8, 2017 10:33 AM
現在連殺人都可以正當化了?
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 10:35 AM
嗯?現在?不是正當化幾十年了?
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Wed, Mar 8, 2017 10:41 AM
談一件事情別斷章取義只取一段而不是去看整個事件
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Wed, Mar 8, 2017 11:02 AM
慢慢看啊..歷史版面早就吵過一輪了...
[新聞]林江邁之女 原爆人物談228衝突
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 11:04 AM
以下亂吐
滾動一族的邏輯改個主詞動詞可以變成"因為國民黨(所謂"外省群體"的一部分)貪贓腐敗應該懲罰，所以應該對外省人加以懲處"
連殺人都可以正當化了?→這句也可以拿來質問國民黨
嚴格來說查緝私菸是引爆點，引起事件的背景因素還有一堆
麥克阿瑟來當下也是代管，但國民黨代管也沒比較好
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Wed, Mar 8, 2017 11:04 AM
當年的事情一堆口述歷史對不起來...基隆這案子也是其中一件...
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 11:08 AM
麥克阿瑟大概就多一個台灣有機會以住民自決為契機獨立
不過這個if線已經不可能了現在討論好像沒太大意義
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Mar 8, 2017 11:09 AM
最簡單的就是資料全公開啊，戶籍資料拿出來查啊，70年了國史館資料連公開都不敢，一說要公開國民黨就跳腳，是多見不得人？
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Mar 8, 2017 11:09 AM
更正：黨史館
駿八@某人的妻
@shining_rum_gin
覺得
Wed, Mar 8, 2017 11:52 AM
作者已經把口述家族史講得很中性
這應該是希望鼓勵大家
向家中長輩詢問那段平時不被提及的歷史
當來自各方的陳述越多 事件的面貌就越完整
但很遺憾 我始終無法打破這層過於沉重的沉默
對不起 很佩服能跟奶奶聊起往試的作者
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 11:57 AM
駿八@某人的妻 : 留言怎麼戰我覺得都無所謂，畢竟個有立場，我比較期待的是能夠讓別人鼓起勇氣、向家人詢問過去的事情、知道自己以前的歷史。不過家家有本難念的經就是了
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 11:57 AM
各有立場*
Sig◈ナナ沼◈
@sickpan
Wed, Mar 8, 2017 12:07 PM
看到寧欣這篇讓我想起我外婆也曾說過為什麼我外公非常討厭國民黨，當時她還翻出我外公生前留下的雜誌給我看，裡面講的是一段我外公的舅舅受到迫害時的狀況⋯明明不是親身經歷，但我卻在聽故事及看故事的途中數次難過到差點流淚
BEE BEE
@hikaaki
Wed, Mar 8, 2017 12:24 PM
看完哭了
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 12:30 PM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 噗主，立場不論,但特意在3/8散播這個漫畫就很有事，#官方還一起跟您造假#
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 12:34 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ :
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 12:35 PM
官方跟我一起造假…這帽子太大了還是別給我扣這頂吧XDDDD
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 12:36 PM
#1947年3月8日 兩三點仔彼時，船載來戰車和兵仔，隴無人知影，一上...
今天的匿名歷史撲
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Wed, Mar 8, 2017 12:38 PM
講實話還要被陌生人說造假
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Mar 8, 2017 12:43 PM
問過長輩，但只提到一點點，說外公曾經去嘉義幫忙維持秩序，後來躲去山上好一陣子，再深入的不願意說，離世了也問不到了
冷羽降塵
@az1235231
Wed, Mar 8, 2017 12:49 PM
ku0816: 至少民進黨政府一直有在挖資料，你不知道最近台鹽挖一批二二八資料出來，陳儀請兵的電報也挖到了嗎？只有國民黨的在叫說挖這些是撕裂族群啦
🌈永蒼の狼舞
@wolfblue
Wed, Mar 8, 2017 1:11 PM
說公布資料就是在撕裂族群，那不就代表那些資料非常見不得人嗎。希望能在有經歷過當時情況的人都不在了之前快點得到一個明確的答案，不然之後來個死無對證就真的…
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 1:15 PM
冷羽降塵 : 然後蔣公說不要報復本省族群那個電報對吧。
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 1:20 PM
XDDDDDDDDD
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Wed, Mar 8, 2017 1:24 PM
看來連電報都是不同世界線的史料內容吧？
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 1:31 PM
別被釣走了XDDDD 就放著讓他戰吧
冷羽降塵
@az1235231
說
Wed, Mar 8, 2017 1:45 PM
🌈永蒼の狼舞 : 死無對證不就是他們正在等的嗎
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:11 PM
這篇看來是潛入了無腦KMTER，我稍微蓋棺定論吧，一群死兵痞談甚麼治國?從上到下都兵痞，呵呵
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:17 PM
很明顯看出某一方立場的，只有無邏輯跟鬼打牆跳針；另一方則是邏輯、真相、人性都能有序的討論，這麼明顯的正反兩方，還需要說太多嗎??KMT奉行的根本是毛某的槍桿子出政權。
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Wed, Mar 8, 2017 2:19 PM
思想ノ罪販 : 你只看到你想看的吧XD
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:21 PM
someonepoor: 何解，篇篇如此，我也不是只看這裏討論，怎麼就變成我"只看到我想到的"
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:21 PM
*看到的
mimiz
@Yorito
Wed, Mar 8, 2017 2:22 PM
someonepoor: 所以你都會看到你不想看的東西囉?
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 2:22 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ :
冷羽降塵 : 然後蔣公說不要報復本省族群那個電報對吧。
然後國民黨說這是撕裂族群？
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Wed, Mar 8, 2017 2:22 PM
基隆這件事就是典型口述歷史和直接證據對不起來的case，這個稍微查一下就知道。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:24 PM
沒本事學宋代儒家抹煞人民自主思想，就不要期望官逼民反這種事情不會發生
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Wed, Mar 8, 2017 2:25 PM
這種東西在各大歷史版面都是被一面倒的被反駁，然後就說歷史版都是藍的，228很多史料都是這種等級。當然你說老K遮遮掩掩這點是沒錯的, 老K最大的問題沒骨頭跟這些網路流竄的文章對幹...
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:25 PM
原來是證據丟到臉上打都不承認的朋友阿。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:28 PM
哇靠，原來是完全相反的情況都能扭曲的朋友，老兄，我真TMD低估你了。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 2:30 PM
So🔫🍙心が折れる : 二二八的說法一直都是本省人被虐殺，蔣公那個電報意思就是#外省被虐殺監禁集中營，參考嘉義，所以不要報復。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 2:34 PM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 你也歷史廠廠啦，資料都拿出來了，要真說，你奶奶遇到的就是#基隆暴民，並攻打要塞呢
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:35 PM
那啥，就以手段來說，我還比較欣賞宋朝，至少他是從思想上把百姓的骨頭都敲碎了才跟你談服從(雖然也因為這點朝代滅亡)至少人家手段高，百姓造反心思不高；KMT倒好剛來沒多久就用槍桿子跟你談服從，呵呵。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:37 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 要真說，剛打完仗的兵痞暴力因子高太多了，你說的基隆暴民一定背負著黨的教誨。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 2:37 PM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 順便給你回憶，封鎖資料的就是當今綠黨扁政府時期，而現在，國史館還限制查閱，檔案開放？現在政府黑箱，也沒見你們沃草在指責。盡吵些廢除早自修的……真是【生命政治】呢。廠廠。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 2:38 PM
思想ノ罪販 : 特定黨派就在說你這種思維，黨？哪個？共黨是吧，二七部隊台中精神哪。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Wed, Mar 8, 2017 2:39 PM
思想ノ罪販 : 為什麼你們都無視當年台籍精英份子要求國軍繳械這種事情？
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:41 PM
哈哈哈哈哈，看著一幕幕熟悉的畫面浮上畫面真的很有趣，是吧，李元德。(笑
冷羽降塵
@az1235231
說
Wed, Mar 8, 2017 2:42 PM
原來地方仕紳和世家大族.高知識分子全都眼睜睜看著地方暴亂，然後邊放給他亂邊談判沒去做整合，果真腦子有洞，難怪是最先被槍斃那一批。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:43 PM
哇，多精英?有權有勢讓一群高級兵痞繳械? 求你現在去中共要求他們繳械並將飛彈對準自家國內，我精神上一定支持你。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:43 PM
加油。
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Wed, Mar 8, 2017 2:44 PM
真的最會去脈絡討論，只抓單點事件跟你扯你們通通都是假的
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:46 PM
要求這種事情，敢提出來都算有勇氣了，但是兵痞會屌你這種事情，我從各朝各代各國歷史上都看不到阿XDDD，會答應這種事情的從來都是另有目的阿XDDD
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 2:47 PM
台灣要求中共撤下飛彈也不是一天兩天了，我倒是沒看過中共有理會過。
冷羽降塵
@az1235231
說
Wed, Mar 8, 2017 2:51 PM
順便提，二七部隊不完全等於共產黨，不要只抓著謝雪紅陳明忠就忘記黃金島和鍾逸人
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 2:52 PM
Formosa Calling 真實性？
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Wed, Mar 8, 2017 3:02 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 太厲害了，完全不用靠時間就能一口咬定我阿嬤是誰打的，超時空移動屬於你
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 3:02 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 那公布這電報反而有利國民黨啊
為國民黨何還要喊撕裂族群？
還有我聽到看到的說法是有人亂打人也有人救人沒有一直都是本省人被虐殺ㄛ那是之後的事啦而且外省人也帶衰
再來監禁虐殺也有看到是栽贓或是語言隔閡造成的誤判的
那則電報的價值應該有利於證實228起於陳儀無能又謊報，蔣光頭可能不是這事件的主謀但是之後白恐亂判亂殺高壓統治迫害人權是另外一回事啦廠廠
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 3:05 PM
其實要把以前的國民黨跟現在的國民黨分割，現在的國民黨是想拿以前國民黨的資源跟正統性，但是又不想繼承以前的黑歷史的精神分裂症患者(笑
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 3:12 PM
說是說說到嘉義就會想到躺著中槍的陳澄波
虧他那時候還是個KMT教徒…可惜耶穌把他當眼中釘
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 3:26 PM
思想ノ罪販 : 這問題有點複雜捏
或許國民黨新血是這樣沒錯，但現在還有不少當時的加害者活著在裡面吃香喝辣，所以要完全分開也很難
如果國民黨2016慘敗後有心改革最好的做法是先自清把這些老屁股在老鼠屎清出來，形象有利也順便斷開其他政客拿這點找碴的連結…不過看國民黨到目前為止的表現還是老樣子，所以除非民進黨繼續捅簍子捅到選民受不了，不然國民黨大概很難做到像民進黨東山再起那樣，等著滅團比較快
冷羽降塵
@az1235231
說
Wed, Mar 8, 2017 3:27 PM
So🔫🍙心が折れる :嘉義的陳復志還是黃埔軍校第8期畢業，打過對日抗戰的，結果被KMT自己人槍斃掉了
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Wed, Mar 8, 2017 3:39 PM
So🔫🍙心が折れる : 的確，但是他們不可能分割阿，就如我所說，他們還需要資源跟正統性阿，資源就另說，正統性是他們的選票來源阿，不管這正統性有多可笑...就是了
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 4:10 PM
冷羽降塵 : 這算所謂內鬥內行嗎
這告訴我們信教不要信KMT教
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 4:16 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 綠黨：...唉，一直躺著都中槍
獨夫帝辛
@Iarwain
說
Wed, Mar 8, 2017 4:19 PM
So🔫🍙心が折れる : 張七郎：我也是KMT信徒，我全家都KMT信徒，勿忘我。
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Wed, Mar 8, 2017 4:41 PM
綠黨名字真的取錯，某群人常常沒事都要呼叫一下
是說帶著武器談判是布魯斯威利ㄛ
暫時和版本問題去一去需求會變得很有趣
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
Wed, Mar 8, 2017 6:23 PM
國民黨丟掉大陸和台灣爆發228的遠因：
https://www.facebook.com/notes/%E7%A6%8F%E7%88%BE%E6%91%A9%E6%B2%99%E5%86%8D%E8%A7%A3%E6%94%BE/%E8%81%AF%E5%90%88%E5%9C%8B%E5%96%84%E5%BE%8C%E6%95%91%E6%BF%9F%E7%B8%BD%E7%BD%B2%E5%AE%98%E5%93%A1%E7%9A%84roc-228%E5%BC%B7%E5%A7%A6%E6%96%87%E7%8D%BB/1808787936052707
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
說
Wed, Mar 8, 2017 6:24 PM
228之前

如果你以為強虜女孩子去強姦只發生在228，你就錯了。

那年代中華民國的軍人平常就這樣，即使沒來台灣幹下228，也會在中國大陸傷害當地老百姓：
「1947年3月，國民黨軍隊對山東實行重點進攻，山東除渤海地區外，都受到國民黨軍隊毀滅性的破壞，損失極為慘重。據魯中區十四個縣的統計，被搶劫耕畜達83900餘頭，使120萬畝以上土地因為無力耕種而荒蕪，百萬農民淪為災民......」 《台灣不教的中國現代史》(這本書有輔仁大學歷史學系主任林桶法、政大歷史系教授劉維開當推薦人)
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
說
Wed, Mar 8, 2017 6:39 PM
還有歷史板跳針討論的是21師登陸時間，然後21師登錄時間不等於殺平民的開始時間喔Zzz怎麼一直有國民黨信徒用國立殯儀館的私煙糾紛和21師登陸時間跳針，這跟3月8日發生民眾被殺又沒有衝突Zzz
marsturtle
@marsturtle
說
Wed, Mar 8, 2017 7:45 PM
稍微補一下口述史會出錯的東西，有時候是因為口述者因為年代久遠，通常只記得印象最深的"事件"而不會挑細節記憶，所以從這種角度來看口述史通常要抓事件與事件的關聯性，然後比對其他史料來還原
而通常這樣幹，即便說3/8號沒有殺人，也不代表3/9號就不可能，反駁這東西的唯一解法是證明當時國軍上岸沒有攻擊平民的紀錄
marsturtle
@marsturtle
說
Wed, Mar 8, 2017 7:48 PM
偶爾出現一兩天的記憶誤差其實是常見的，類似案例在高雄的口述史中也有提到，像是記錯彭下山的時間什麼的
口述史在方法論上終究只是工具的一種，可以提供另一種當事人的觀點，作為歷史研究與社會研究不應使用過度或是批評過度
但總有一批自認批評口述史有矛盾或是些微錯誤就可以"闢除謠言"的人
他們大概只看了幾篇武之璋或是朱浤源的東西就覺得可以到處"闢除謠言"
marsturtle
@marsturtle
說
Wed, Mar 8, 2017 7:48 PM
不過他們大概從來沒有搞懂人們對於事件討論的議題與他們想要駁斥的東西根本無關ZZ
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Thu, Mar 9, 2017 1:37 AM
赤木㌠ : 否認史實？國民黨有把當年的真相公開了嗎？有相關文書可以證明一切，公開了嗎？少拿作家幻想文給我跟我說是史實，我要資料文獻、我要可以讓人相信的真相，連這些都拿不出來，跟我談史實，我呸！
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Thu, Mar 9, 2017 1:43 AM
Thu, Mar 9, 2017 1:44 AM
赤木㌠ : 『專賣局員工就是就是2/28那天被民眾打死的』那為什麼是調軍隊來屠殺全台灣？全台灣北中南包車上台北去打死一個專賣局員工是不是？你就算說破嘴都沒辦法平反為什麼你嘴裡的強盜罪、殺害專賣局員工，最後卻變成一場整個三月中華民國軍隊對台灣北中南各地民眾的大屠殺，用你的話問你，現在連屠殺都可以正當化了?
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Thu, Mar 9, 2017 1:47 AM
Thu, Mar 9, 2017 1:48 AM
「我看到很多人在街上，有一個人被軍用吉普車拖著前行，後來體力不濟，倒下來任由吉普車拖行…」88歲的崑濱伯，時年18歲，1947年228前後的有一天，前往新營收取出售小麥的款項，騎腳踏車途經新營圓環附近見到人群騷動，後來才知道遭遊街示眾的是嘉義縣朴子聞人黃媽典醫師，黃媽典後來被拖行到新營圓環槍斃，但崑濱伯目擊黃媽典不支倒地，頓感背脊一陣涼、心頭一酸，轉身騎腳踏車返回後壁菁寮，沒有親眼目睹槍斃殘忍畫面。
可能根本沒有人知道新營是什麼地方？它現在只是台南市底下的一個區，連台南鄉下都能夠有屠殺事件發生還有活史料在，難道你現在要說新營那邊也是民眾帶兵器去圍攻政府？還是新營人也去打死專賣局員工？
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Thu, Mar 9, 2017 1:47 AM
國策顧問崑濱伯 目睹228受難者慘狀　70年來深刻腦海
天嵐呆
@fwwolf314136
Thu, Mar 9, 2017 1:52 AM
是無米樂的那個崑濱伯嗎?原來他也有歷經228
キラ⭐︎キラ♪異色
@Domotoishiki
Thu, Mar 9, 2017 1:55 AM
天嵐呆 : 我小時候還挺常有機會跟他說話，但我也是看報導才知道←
冷羽降塵
@az1235231
說
Thu, Mar 9, 2017 2:03 AM
キラ⭐︎キラ♪異色 : 稍微更正一下，新營其實不算太鄉下啦，火車站和糖廠都再，還是台南縣的市政中心
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Thu, Mar 9, 2017 4:30 AM
感恩噗幣QQ
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Thu, Mar 9, 2017 5:14 AM
marsturtle : 推你對口述歷史的解釋
從基隆口述歷史案例來看可以確定的是基隆有發生過平民被槍擊的事件，但是詳細脈絡和實際時間都需要其他證據拼湊還原
但是其他證據有個問題就是不知道其可靠性和是否被毀屍滅跡
冷羽降塵
@az1235231
說
Thu, Mar 9, 2017 5:34 AM
紐約時報在 1947 年對 228 事件的報導：中國人大肆屠殺未挑釁的台灣島民 | BuzzOrange
紐約時報的報導卻是3/7就開始上岸了耶，不過扣掉日期部分，所有的資料都一樣指向有屠殺這件事阿
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Thu, Mar 9, 2017 5:55 AM
只要一直跳一直跳時間點不對，就可以忽視屠殺了XD
(눈‸눈)遲早過勞死
@boocs
Thu, Mar 9, 2017 6:04 AM
雖然我想噗幣也無法撫慰您遇到跳針魔而且綠黨無辜中槍again的心情ˊˋ
羞濕的換日
@justchaoz
Thu, Mar 9, 2017 7:35 AM
在這篇裡面貼文稍微回應了一下之後，覺得裡面電波太強，大腦可能會受損，決定果斷放生
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Thu, Mar 9, 2017 11:08 AM
樓上的回應是被吞了還是自d了？
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 11:41 AM
有點看不下去來支援一下XD
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 11:44 AM
8號就用機槍手榴彈「威嚇」後面史宏熙的結案報告又稱擊斃XD，所以3/8號有沒有死人？有啊廢話

官方史料不信的話我也沒辦法摟，我可是比較信口述辣，出處中研院近代史研究所整理81年釋出的綏靖清鄉計畫檔案當時的電報文
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 11:45 AM
那個，真的很信很信偏官方說法的話請務必順手翻翻史料喔。這一批還是最早出來的呢。
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 11:59 AM
基隆的史料誰說跟口述歷史無法對上的？從基隆、和平島、車站、瑞芳、金包里跟金瓜石礦坑認真一點不用到歷史專業都可以對上，更不用說資料更多的高雄、嘉義以及台北台中新竹苗栗，連彰化跟台南的資料，花蓮還有一整批呢，都很清楚，我不知道這些掩耳遮目之輩的對上是要怎麼對呢，大概每個字都得長一樣吧。
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 12:00 PM
別人史學專業是在研究大方向正確下那些細微的差異，才說細微的地方無法對上，不要把別人的研究斷章取義整盤端來笑死人了
marsturtle
@marsturtle
說
Thu, Mar 9, 2017 12:09 PM
你不能期待只看武朱黃王唐的人
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 12:09 PM
Thu, Mar 9, 2017 12:09 PM
原本不想過來的原因是史料一大堆我要解讀電報的時間都不夠了哪像有些人套用這些人喜歡說的拿了網路現成的東西就出來開染坊，誰有空裡這些自我安慰拒絕歷史的傢伙啊，我難得轉這位噗主的噗，因為這篇創作是非常具有我的研究範圍業務的創作，非常好，特別跳出來鼓勵。
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 12:14 PM
自己閱讀能力不佳無法處理史料解讀得亂七八糟就不要出來丟人現眼好嗎？看了真的覺得不用特別自己跳出來證明自己就是那種讓人憐憫的人。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Thu, Mar 9, 2017 12:26 PM
國民黨會殺人一定是民進黨帶壞它的，我們家國民黨很乖，不會做這樣的事情的...原來是怪物家長阿(茶
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Thu, Mar 9, 2017 12:35 PM
還有很愛講２７部隊是共產黨的，所以國民黨要殺他們很正常（白眼翻到天邊去
marsturtle
@marsturtle
說
Thu, Mar 9, 2017 12:42 PM
阿他們的邏輯就是：
「228跟之後的清鄉只有殺暴徒所以沒有濫殺無辜的問題」
「那國民黨怎麼分辨無辜平民跟暴徒？」
「很簡單，只要你被國民黨殺，你就是暴徒，不會錯的」
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 12:44 PM
一個看到官方說法就高潮的意思，實在不知道思辨批判能力長到哪裡去了。
沉默潛艦
@Silentsubmarine
Thu, Mar 9, 2017 12:44 PM
墨冰 : 不期不待沒有傷害（拍拍）
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Thu, Mar 9, 2017 12:46 PM
如果有思辨批判能力的話，還會在這裡留那種留言嗎？
墨冰
@inckice
Thu, Mar 9, 2017 1:04 PM
Thu, Mar 9, 2017 1:05 PM
會把官方報告看得深信不疑我真的廠廠啦，整個就很相信暴民長的就是那一副樣子呢，暴民連拿到手榴彈都不知道插銷要拔掉，不要跟我跳針當初民眾手上有武器廢話日本離開始留下了一批沒有帶走，有的民眾就撿走或是藏在家中，軍隊從228後就殺氣騰騰誰不想自保?當時的確有流氓地痞趁機跑出來(而且還有的當軍隊內應軍方也有派人偽裝成處理委員會呢)，覺得我就是反擊阿那個才不是屠殺呢只能說國民黨軍的命是命，非黨國人士的叫狗命一條辣，現在資料剛好也很缺當時到底死了多少外省人，這一塊也是有人在做，這種赤裸裸只看自己想看的雙重標準也好拿出來說嘴，真的笑死人。
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Thu, Mar 9, 2017 1:09 PM
最討厭的一句還是：戰爭中，有屠殺是不可避免的
挖Ｘ你ＸＸＸＸ
marsturtle
@marsturtle
說
Thu, Mar 9, 2017 1:33 PM
墨冰 : 悲報：其實當時國軍在二二八前就動不動殺氣騰騰的，像是什麼布袋事件、新營事件之類的
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Thu, Mar 9, 2017 2:46 PM
火黒✦守る世界に君はいるのか : 我覺得這不算錯，但是殺百姓算TMD甚麼戰爭，殺百姓就只是屠殺，部是戰爭
Enrico♪自決建國⊿
@EnricoYes
說
Thu, Mar 9, 2017 2:57 PM
墨冰 : (annoyed) 那群廢蛆只會在那裡嘴外省人遭攻擊 也不想想外省人自己也想趁機殺外省人(不外乎分贓不均 或撈油水受阻等)
火黒✦守る世界に君はいるのか
@koutyoulucia
Thu, Mar 9, 2017 3:32 PM
思想ノ罪販 : 就是把那句話用在屠殺平民正當化上讓人很生氣
fff91
@fff91
說
Fri, Mar 10, 2017 2:25 AM
剛剛搜尋寧欣老師的228相關文章,發現有一個針對老師228文章的偷偷說
fff91
@fff91
說
Fri, Mar 10, 2017 2:29 AM
-
冷羽降塵
@az1235231
說
Fri, Mar 10, 2017 2:37 AM
不就一群連真面目都不敢露的人拼命在否認史實嗎？然後鐵絲穿手真得很快很簡單而且也不用很粗啦，一般3mm-5mm的一下就刺過去了，工地人都懂的痛
渾圓腹直肌的Comedy
@Miss88830
Fri, Mar 10, 2017 2:38 AM
fff91 : 平行世界的美好
(눈‸눈)遲早過勞死
@boocs
Fri, Mar 10, 2017 2:48 AM
只有幾個人耶，覺得可憐，連族譜都寫錯的人到底看過族譜沒啊
冷羽降塵
@az1235231
說
Fri, Mar 10, 2017 3:05 AM
不過我有些好奇死亡人數根據戶籍資料和人口學下去計算能不能得到答案？
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 3:47 AM
冷羽降塵 : 可以算出大概，但是沒卵用，你叫不醒裝睡的人，而且還是一群。
mimiz
@Yorito
Fri, Mar 10, 2017 4:24 AM
fff91 : 哈哈哈這太好笑了ｗｗｗｗｗ
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Fri, Mar 10, 2017 4:33 AM
之所以提台北空襲是還原不同於中華民國史觀的歷史記憶，裡面很愛擅自加人設啊，提出這點的就是裝受害者黑美帝，也難怪某群人看到要還原228史料就要喊撕裂族群，預先幫別人加了很多角色性格就是了
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻
@millia951
Fri, Mar 10, 2017 5:08 AM
BTW雖然我老家沒在上教堂，但我爸小時候也是好鞋子捨不得穿平常都拿在手上赤腳走路的
fff91
@fff91
說
Fri, Mar 10, 2017 6:21 AM
我是對那篇偷偷說改圖的戲謔(嘲諷?)的口吻很倒彈,還有拿警消議題攻擊老師這點看了不太舒服...
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:26 AM
冷羽降塵 : 最近一次的計算大概1200~1500
BTW我認為這是合理的推估
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:31 AM
實際上如果抓口述史，其實很多時候很多人對於傷亡的狀況都只是個大略印象，但如果針對那些比較傷亡慘重的地點，其實不同口述者間的重複率很高。我自己當時推頂多5000就算是極高的高估了，所以萬人甚至有些台派的說十萬人規模這很明顯是猜太多。
不過說真的你今天街上動不動就有軍人開槍，那種恐慌與壓力導致的錯誤認知也挺嚴重的。再者，49年國民黨政府來台後，白恐又再次的壓迫整個二二八無法平反，反而藉由白恐延續了這種戒嚴與軍事獨裁的恐慌。10W的估計反而比較像是因為這樣長期的壓力與恐懼產生的記憶錯誤。
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:33 AM
當然另一方面在於，228時期國軍後來殺害了大量的台籍地方菁英，而這些精英往往是當地社會的重要人士，一般人看到重要人士都這樣處理了，同時間地認為其他不認識的一般人受害的問題也會很嚴重。以殺雞儆猴的效果來看非常顯著。
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:35 AM
比較大的麻煩是實際弄二二八研究通常會很想吐槽一些網路上基於二二八對國民黨批評的東西的不正確消息，只要批評這些消息有不正確的面向就會被批評為國民黨同路人呢(眼神死)
SWN002:藍的，蛋雕
@swn002
Fri, Mar 10, 2017 6:36 AM
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥 : 基本上就是一種「你連日期都無法肯定了，為什麼有辦法肯定有屠殺行為」的無限上綱老招
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 6:38 AM
marsturtle : 模因這種情況讓我根本不可能會相信只有兩千人以下，基本上就算沒有資料我都能肯定，一旦發生有衝突開槍了，全台就絕對不可能只有兩千人以下，模因的恐怖，有了解過才會知道
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 6:45 AM
還有你最後一句帶著預設立場的意向，何嘗不是在告訴大家說，只要懷疑你的消息，就是所謂的批評別人是國民黨同路人的人?
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:46 AM
其實當時的槍械精準度沒那樣高，而且實際上出現大量傷亡(一個地點破20人以上)的地方沒那樣多，台灣人本來大部分就沒想要正面衝突的意思所以在軍隊開始恣意攻擊後閉門不出是正常現象
因此最大的傷亡點通常是軍隊剛接觸民眾(基隆、瑞芳車站)、報復攻擊(嘉義陳厝)、有可能被陷害導致的大量傷亡(圓山植物園)這類的地方
嘛，至少1500左右的這個估計在方法論上是相當合理的
單論這個數字出來考慮的因素比目前幾個常見的說法來的紮實可靠
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:47 AM
倒也不是，畢竟算是個人經驗W
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:47 AM
畢竟自己就太多次單純的批評那些批評國民黨言論中的不確實內容結果就被打為國民黨同路人了
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 6:49 AM
目前解鎖的成就大概是
女權父權同性戀霸權異性戀霸權反核擁核環團假環團藍蛆綠ㄗ共匪以下省略三千字
Enrico♪自決建國⊿
@EnricoYes
說
Fri, Mar 10, 2017 6:55 AM
(rofl) 滾動族大力抗爭，3月9日21師才抵達台灣，怎麼可能在前一天殺人。
於是大家發現，3月8日抵達基隆港開始殺人的是憲兵第四團。
同時二二八紀念館致歉，表示把第四團和21師寫在同一句話造成誤會，以後會分開寫。
＝＝＝＝
所以高潮的滾動族到底勝利在哪？提醒大家還有個第四團在殺人嗎？
冷羽降塵
@az1235231
說
Fri, Mar 10, 2017 6:57 AM
Enrico♪自決建國⊿ : 他們會抗議說憲兵第四團是保護監察使楊亮功上岸得怎麼可能會在監察使面前殺人
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 6:57 AM
精準度就算以現在來說也不會高到哪去，但是步槍甚麼時候是靠精準了，靠的是火力覆蓋...，台灣人或許未必想要正面衝突，但是人多的地方直接被弄，想不想衝突根本不是重點了
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 6:58 AM
marsturtle : 還有，基本上你說的話反過來講也一樣，只要反駁某些人的話，就會被打成日本皇奴，呵呵
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 7:01 AM
話又說回來，就算只是一兩千人，那這一兩千人不是人?不是百姓?誰給的權力"屠殺"百姓的?
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 7:42 AM
我不否認我在某些地方上對於反國民黨的言論比較敏感就是
畢竟國民黨那邊的本來就是靠政治正確來玩的東西，特別像是歷O那批人大概都是這種大腦。
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也因此批評國民黨在二二八時期的作為本質上就是合理的，但如果討論到批評的內容就要考慮到內容紮實可靠的程度
當然在很多名詞的使用上我還是會希望批評方用詞更精確、更明確的去區分問題之類的
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 7:47 AM
舉例來說：屠殺 是個怎樣的屠殺，就看過有人認為這是對台灣人民的蓄意屠殺。不過嚴格的角度來看這是錯的，因為當時的陳儀與蔣政府是以反共的名義進行派兵，並在行為上導致屠殺結果。
這可能比較接近於納粹初期對於國內共產黨的攻擊行為，但規模與失控程度高很多，像是動用軍隊，而這批軍隊在道德水平上無法滿足軍隊應該有的水平。作為三軍統帥與當時台灣最高政治負責人說沒有責任絕對是錯的，而這還不包含其他的問題。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 7:53 AM
marsturtle : 為了目的的屠殺就不是屠殺，這點恕我無法苟同；名義大義這種東西，不過只是行為合理化的一種手段，並不是其"目的"跟"行為"，說到底你依舊在玩文字遊戲。另外我再問回去，步槍火力覆蓋的問題你想好了沒?
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 8:00 AM
『當時的大主教與天主教是以審判異教徒的名義進行東征，並在行為上導致屠殺結果。』『這可能比較接近於獵巫時期對於王國內女巫的攻擊行為，但規模與失控程度高很多，像是動用士兵，而這批士兵在道德水平上無法滿足士兵應該有的水平。作為大主教與當時的國王說沒有責任絕對是錯的，而這還不包含其他的問題。』 我這麼轉化 有沒有違和的地方?
墨冰
@inckice
Fri, Mar 10, 2017 8:01 AM
marsturtle : 我覺得，先不用解說史的研究方法了XD 很明顯不是對方要的
冷羽降塵
@az1235231
說
Fri, Mar 10, 2017 8:01 AM
以反共的名義進行派兵<=實際上台灣當時起來反抗的有多少是共產黨？就連跟共產黨最有關係的二七部隊也不全然屬於共產黨，我個人比較偏向單純假借著反共的名義找個藉口來做鎮壓屠殺。
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 8:07 AM
軍紀的問題如果黑鍋不是在領導身上，那要歸誰身上?不管用甚麼理由根本連藉口都談不上，把軍隊帶的比金三角的軍紀還差，這得怪誰阿?
思想ノ罪販
@BloodyMySoul
說
Fri, Mar 10, 2017 8:08 AM
所以不管是命令也好，軍紀差士兵暴走也好，根本都不是能拿出來當正當化的理由。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Fri, Mar 10, 2017 8:26 AM
冷羽降塵 : 思想ノ罪販 : 口述里的日臺語檢定是否可以正視一下？
冷羽降塵
@az1235231
說
Fri, Mar 10, 2017 8:36 AM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 我還認真回去翻了我有沒有否認過有本省人攻擊外省人這點，不過照資料記載，3/4之後各地在仕紳和望族的介入之下，已經大致平定下來。請問之後軍隊上岸是在殺什麼意思的呢？
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 8:45 AM
台灣很快地恢復地方秩序主要是學生隊、自衛隊、民兵或是地方仕紳都有在支持秩序安定的行為就是
不過對於陳儀政府來說他們還是徹底失去控制能力呢
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 8:46 AM
如果討論軍隊能不能攻擊平民這東西我大概會分兩塊啦@@

1.軍隊 #根據狀況攻擊平民的行為 應該是 #合理的
2.軍隊即便在 #合理的狀況下 ，攻擊平民應該受到責難而且應該受罰
第一點的理由在於軍事行動與一般治安行為是有差異的，因此單純的以一般社會的道德論來討論軍事行動的道德或是合理性，那麼就極有可能讓軍隊陷入重度失敗甚至覆滅的可能性。而所有的軍事行動的目標都為了其背後的 #政治 負責，然而即便不考到背後的政治目的，單論現場基於過度看重平民導致行動的失敗，這是極為嚴重的。
軍隊，在一般的狀況來說算是目的性、追求勝利、理性、統一性十分著重的組織，這也是為何軍事制度與政治制度其實算是有相關的相互演變的。而軍事行動的失敗，即便是最輕微的，也不單只是失去財務，而是失去 #人命。
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 8:47 AM
也因此，無論是軍事行動上的政治性，或是現場指揮官在經過判斷後，採取攻擊平民的行為有時候不應該過度脫離於軍事行動這種特殊性，而應該回歸軍事與政治這樣的共同結構來給予譴責。
也因此，第二點，無論在任何時候，有多麼高的合理性，只要攻擊平民都應該責難且受罰。在不同的時代、脈絡、價值觀下就會有不同的觀點。這種生命權的價值觀怎麼判斷，算是個重要的差異點。
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 8:47 AM
第二點，就個人來說這是避免軍隊失控的 #基本原則。先不論二二八事件的特殊性，假設不包含這樣的原則來限制軍隊的行動，那麼單純在外國進行軍事行動的軍隊土匪化的問題會變得極為嚴重。而就算國家本身認同不應該任意攻擊平民這樣的原則，現實中的軍隊還是有可能在現場產生土匪化的問題，不論是單純的占領或是領土奪回，缺乏這樣的原則表示在軍事行動後，無法對軍隊對平民的傷害進行損害賠償，或是負起軍法、刑事上的責任。
marsturtle
@marsturtle
說
Fri, Mar 10, 2017 8:47 AM
因此，即便今天有任何基於二二八當時誤傷平民是"不得不"的行為，或是採用"誤傷平民是軍事行動常見的東西而不予譴責"的論點，我認為這樣的言論是一種極度縱容軍隊，甚至鼓勵軍隊濫權的行為。最好的例子大概就是迷宮兄弟的言論。
一個現代、正常的民主國家，軍隊為國家最大武力的持有者，武力的誤用對於自身或是他國的傷害，都是直接反映在這個軍隊、國家，以及其國民身上。單純的只看到第一點原則的人並公開支持這樣的論點的人，嚴重的傷害了軍隊在民主國家中的形象、價值與地位。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 8:58 AM
研究史料跟考察事實並不是一件令人開心的事情。立場不同爭論起來效益也不大，在本土認為：「下令鎮壓就是不對。」這點我不否認，當「國民黨將台灣納入『對共產』的爭鬥範圍」時，就已經在道義、法理、人情下喪失正當性了。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:01 AM
而國民黨的立場來看：「為了之後接收順利，以維護政局、社會安定的名義下令清剿共產黨、親日份子」就成了他們的主張。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:03 AM
區別在於本土與國民黨如何用自身的角度讓對方接受這件「歷史性的錯誤」。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:15 AM
轉型正義真的很正義？　我倒不這麼看，在我的觀念中「對錯能看戰爭的起因，正邪能看戰爭的結果，至於過程？大家只是各盡其命各司其職罷了。」身為國家最純粹的暴力組織，其存在就是用暴力來威嚇對手，以武力最為最終處理手段，檢討那是之後的事情。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:17 AM
至於檢討個重點應該放在政治還是軍事上？那在民主國家就要看哪邊主張的人數比較多囉。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:23 AM
以一個客觀的角度來看，我個人傾向：「檢討在軍事行動中，軍隊行為是否有失當、過當之處。」簡單來說，就是清算搶劫、強暴、侵占、虐殺以及縱容士兵過當行為的軍官。並要求以此改善『軍隊行為』及教育方針。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:29 AM
政治清算？　我個人並不贊同做到這種程度。很簡單，為了政治目的，「歷史肯定會被扭曲」，為了引起大部分與事件不相干，或是不在意的民眾注意，誇張、聳動、獵奇各種話題性的內容都會被加工。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:36 AM
死亡人數「從幾百人到十幾萬人」都有，這就很能說明問題所在。現在國民黨暫時下來了，也被清算了，那之後等輪到他們上來時，那麼又是一波「造謠十多萬傷亡，以達到政治目的的不正當舉動」的清算。
黑毛狐狸
@tony46062793
說
Fri, Mar 10, 2017 9:36 AM
有完沒完啊 ???
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Fri, Mar 10, 2017 9:49 AM
國家檔案局造謠你們不管嗎？
墨冰
@inckice
Fri, Mar 10, 2017 10:39 AM
那請拿出不是造謠的史料wwwwwwwwwwwwwww天啊超好笑
墨冰
@inckice
Fri, Mar 10, 2017 10:40 AM
天啊有人連自己的腦袋都掌握不好要跳級管國史館跟很多研究單位wwwwwww
墨冰
@inckice
Fri, Mar 10, 2017 10:41 AM
Fri, Mar 10, 2017 10:41 AM
我，我期待（大笑
冷羽降塵
@az1235231
Fri, Mar 10, 2017 10:54 AM
國家檔案局造謠XDDDDDDDDD請問定義是不是跟你腦袋裡裝的東西不一樣就稱為造謠？
一份資料出來之後有問題就去找其他相關的資料來做比對和驗證，在這種情況下要造謠，你是把那些研究單位當什麼啊，要說檔案局造謠好歹也拿份資料出來做比對說明哪個部份造謠啊。
mimiz
@Yorito
Fri, Mar 10, 2017 11:13 AM
marsturtle : 嗯，照這邏輯來看，支那畜因為不是人，所以南京大屠殺根本不存在對吧？
您真天才，王炳忠怎麼不聘用你當軍師？
冷羽降塵
@az1235231
Fri, Mar 10, 2017 11:30 AM
mimiz : 想請問你看出的是什麼邏輯？是不是和我看的不太一樣？
太子㍿ 🏀🎤🌪️👻
@millia951
Fri, Mar 10, 2017 11:36 AM
我比較有意見的是
國民黨根本還沒被清算好嗎
怎麼現在就覺得國民黨好可憐了呢
mimiz
@Yorito
Fri, Mar 10, 2017 11:41 AM
冷羽降塵 : 他其他的言論我不管，我就只針對這段：
#舉例來說：屠殺 是個怎樣的屠殺，就看過有人認為這是對台灣人民的蓄意屠殺。不過嚴格的角度來看這是錯的，因為當時的陳儀與蔣政府是以反共的名義進行派兵，並在行為上導致屠殺結果。
這可能比較接近於納粹初期對於國內共產黨的攻擊行為，但規模與失控程度高很多
So🔫🍙心が折れる
@soralia
Fri, Mar 10, 2017 11:45 AM
黑毛狐狸 : 依照這"客觀的邏輯"將之應用在納粹上，那麼納粹似乎也不那麼罪大惡極？
僅以"軍隊的理性"檢討軍事行動的失當，許多戰爭罪行都可以合法化，那麼納粹黨衛軍也僅是遵照當時的政策運作的機關，應被懲處的也僅會有部分在集中營施暴的個案
依照此邏輯對於二戰後的德國該檢討的不是納粹這個組織的存在，而是納粹黨衛軍中個別失控的行為…
這是排除政治的結果，畢竟對於人道關懷和人本思想是包含在政治範疇
mimiz
@Yorito
Fri, Mar 10, 2017 11:47 AM
這不叫嚴格的角度，這叫想替這段史實掩飾的人立場的角度。所謂嚴格的角度應是指就已發生的事實而單就進行闡述而非立場的解釋。
更何況你要怎麼完全證明當時蔣介石與陳儀是真心認為這些都是共產黨應該剿除，如何證明它們是真的這樣想？你證明不了，歷史不是這樣學的。你能說的事實就是國民黨軍隊確實到台灣並且對台灣人開始殺戮這件事。
如果這還能叫嚴格的角度的話，那如果說當時日本報紙媒體也認為支那已經不是中華，是畜生可以盡情宰殺所以不叫屠殺？你要怎麼證明當時全日本七千萬人都是這種立場或不是這種立場？
用立場來說嘴還當嚴格的角度一點意義都沒有。光是這種邏輯就零分了，根本不用看其他好像中肯事實卻偏頗的言論？
一米七鯉魚王E(゜д゜)ヨ
@Kaitoisuncle27
Fri, Mar 10, 2017 12:51 PM
所以高雄雄中紅樓的彈孔是假的，嗯嗯，對某人來說裝置藝術吧
一米七鯉魚王E(゜д゜)ヨ
@Kaitoisuncle27
Fri, Mar 10, 2017 12:55 PM
墨冰 : 也是一堆人拿著國民黨寫的歷史課本說嘴啦，說甚麼不賣私菸就暴民不會引起衝突啦，就不會有二二八啦，看了覺得天真的人真的很美好
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Fri, Mar 10, 2017 1:01 PM
一米七鯉魚王E(゜д゜)ヨ : 你去看一下當事人女兒的訪談，當時是士兵想買菸，老太太聽不懂，旁邊大叫老太太死了，但人家只是當時受傷後來還活著哪。
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯
@yhntgb28
Fri, Mar 10, 2017 1:02 PM
一米七鯉魚王E(゜д゜)ヨ :還有現在課本是民黨，國本早消失了十幾年
寧欣★戒酒肉運動還願中🍥
@NISIN
說
Fri, Mar 10, 2017 1:04 PM
（繼續看戲）
冷羽降塵
@az1235231
Fri, Mar 10, 2017 1:07 PM
(灬°ω°灬)竺蓁⌯＞ㅅ＜⌯ : 所以只是買個菸會買到打傷人，是不想付錢的意思嗎？照你們的邏輯推論，不要打傷人就不會有後面的事，更何況當下是真的有打死人
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