小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:16 AM
Sun, Feb 19, 2017 8:27 AM
1233
1281
4
[廢噗]
剛剛在跟朋友討論戀童。
這兩年的工作經驗讓我有感而發。
這兩年接處了一些所謂的社會弱勢族群，這才突然驚覺到自己過去自以為是的驕傲。
曾經，我也覺得我未成年就看絕愛沒什麼了不起（那年代還沒有世初艸）。
曾經，我也覺得有沒有滿18歲不過就是身份證上的日期。
但我一直到這兩年才明白，R18保護的也許不是我們，更多的是為了社經弱勢或是資訊弱勢的族群。
ps.感謝噗內社工指出，兒少性侵不只發生在弱勢族群，所以加強校園性教育是必須且勢在必行的工作。
pps.白兔糖不是戀童作品，用了舉例是因為題材恰巧相關，但並不代表該作品表揚戀童。
pps.性教育跟閱讀性描寫作品是兩碼子事。
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 11:19 AM
這幾天看下來......跟小明這噗想法最接近
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:20 AM
這社會上，有很多國小/國中沒有讀太多書，家庭環境也相對比較混亂一點的青少年，他們可能書讀的不好、可能滿嘴髒話、可能比較蠻橫暴力，但他們都不是壞人。
雖然如此，他們卻很容易被影響，被一些美化暴力/色情的作品洗腦，認為這些行為可能都沒有問題。
所以我們需要分級制。
並且對一些描述暴力色情的作品進行傳播管制（即使閱讀這些作品的人都滿18了）
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:21 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:52 PM
使用噗浪的我們，基本上在社經跟知識上都有一定的水準。
我們因為從小教育都很完整，接觸的資訊也多。
我們可以有自信地說我們看這種殺人強暴雞姦的作品都不會變壞。
我們能分得清現實與虛幻。
但我們一定不會知道，這社會裡，還有一群是容易被影響&沒有足夠的經驗與知識告訴他故事裡說的是錯誤的人。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:22 AM
分級制不是為了我們，是為了保護還不能分辨是非的人。
戀童限制更是如此。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:24 AM
Sat, Feb 18, 2017 12:16 PM
戀童要講的話就比較黑暗了...
其實在這兩年之前，我都不知道原來台灣有這麼多兒童性侵案件。
因為過去的我所處的環境都是相對安穩和平的環境，我從來不知道，在社會的角落裡有這麼多無辜弱勢的兒童被大人用權利壓迫。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:29 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:53 PM
ninesun大大問我為什麼殺人可以戀童不可以。
其實最簡單的來講，我們從小接觸的幼兒節目、動畫、教育，全部都一面倒地譴責暴力。
而且暴力會直接帶來震懾與傷害，於是即使是沒怎麼接觸教育的幼兒都會潛意識地厭惡暴力。
所以，除了人格偏差+同儕或環境感染，殺人這個行為是比較難在一開始就模仿的。
而且現在絕大多數的作品裡，對於任意殺人，也都是站在譴責的立場，很少看到有惡意的殺人犯是不被制裁的作品。
能夠殺人的人通常都被附予了責任與使命，不然就是所處的時代背景是戰亂。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:31 AM
Sat, Feb 18, 2017 11:32 AM
但是性侵幼童是另一回事。
性，本身就會帶來愉悅與親暱感。
而且拜我們的性教育極度缺乏的功勞，幾乎所有的幼童都知道暴力不對，卻有很多幼童不知道被人摸下體也是不對的。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:33 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:50 PM
於是兒童性侵不像殺人或暴力行為容易被人察覺。
他具有高度隱密性。
也同時加強了罪犯的張狂與降低犯罪的難度。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:37 AM
Sat, Feb 18, 2017 12:14 PM
而且跟暴力不一樣，也許你們不知道，有很多真實性侵幼兒案例，加害者出於補償心理，對被害兒童通常都是疼愛有加百依百順，讓通常是處於弱勢的被害者兒童得到親暱感（很多被性侵的兒童都是智能或社經弱勢，平常都沒有人疼愛）。
於是知識不健全的被害者兒童很容易產生性侵也沒關係的錯誤想法，甚至會主動索取這份親暱。
在檢證時加害者常常會說"是被害者主動邀我的"試圖營造成合意性行為的原因大體出自於此。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:38 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:49 PM
而很多R18的戀童作品，會將"兒童得到快感後主動索取"放大描寫，並且將之美化，最後營造成兩情相閱或兩方都滿足的假相。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:39 AM
你能說被害者沒有被滿足嗎？他當然有，性本身就是快樂的事，認知不健全的兒童索取快樂的事本來就是正常的。
但難道這就可以做為我們美化戀童的理由嗎？
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:41 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:47 PM
我知道很多人會說”現在的小孩才沒有這麼笨呢”、”資訊這麼發達他們都知道他們在做什麼”。
這又回到首噗了。
限制色情/暴力的傳播不是為了"資訊上位的我們"，而是為了知識弱勢的族群。
我們看見的或認識的懂得很多的孩子，全都是屬於資訊上位的族群。
在我們不知道的地方，有很多從來沒聽過戀童/不認識雞姦這個動詞的兒童，被強暴、被性侵。
艾 ( *´艸｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
@crystal0812
Sat, Feb 18, 2017 11:47 AM
原來如此，這樣我就可以了解了
請讓我手動轉，謝謝 ^^
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:49 AM
Sat, Feb 18, 2017 11:49 AM
從創作自由的角度，我並不反對戀童作品的創作（或是其他暴力SM強姦監禁之類etc）。
那的確是創作者的自由。
但為什麼暴力SM強姦監禁作品都是R18，部分戀童作品卻可以被包裝程一般向廣泛傳播？
我不反對創作美好的戀童作品，但美化戀童作品的散布需要確實地被傳播管制。
一個認知不健全的小女孩看了白兔糖，覺得跟自己的養父在一起好溫馨好浪漫，於是當她的養父邀請他共赴巫山雲雨時她覺得這是愛的表現...
她還小她不知道現實跟漫畫的差別。
而性行為本身也不像暴力能讓她直覺地感到害怕。
於是合意性行為就產生了...
這難道就是浪漫的事嗎？
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:55 AM
Sat, Feb 18, 2017 1:54 PM
還是繼續回應ninesun大大XDD
他問說這樣創作的自由呢？
創作自由只在創作當下吧，創作時也不會有任何人阻止或批評你呀，但發布是另外一回事呀。
但是假設你創作了一部R18作品，然後硬要發表在幼兒可見的地方，這就不是單靠創作自由站得住腳的吧。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 11:58 AM
Sat, Feb 18, 2017 12:20 PM
戀童作品也是如此。
而且很多美化戀童的作品，因為創作者功力高超包裝完美於是可以散布在中小學生的閱讀範圍內...
對於大部分的中小學生來說，都有足夠辨別真實&幻想的能力（大概），更重要的是他們的家長也不會是對兒童出手的畜牲，足以讓他們安穩成長到建立更明確價值觀的年紀。
但是有部分兒童，他們既沒有分辨是非的能力、周圍還存在這類的畜牲長輩，於是他們會在還不正確的年紀體會到性行為的快感與黑暗。
而美化的戀童作品可能會成為他們接受性行為時的慰藉（我身邊真的有類似案例...）
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 12:00 PM
Sat, Feb 18, 2017 12:38 PM
兒童性侵的受害者絕大多數都是智能/社經弱勢，不是沒有原因的。
我真的要一再強調，傳播限制不是阻礙所謂的言論&創作自由（這些作品還是可以發表，只要在正確的地方），而是要保護這群智能/社經/資訊弱勢的群體。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 12:06 PM
Sat, Feb 18, 2017 1:45 PM
艾 ( *´艸｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
: 請自由地轉。
這幾天我其實感到很焦慮。
河道上都是些聰明並且閱讀廣泛的太太們，於是我們往往會覺得有些事（比如說跟小學生聊R18漫畫、比如說戀童）並不會造成什麼影響。
這些事對於大部分人也許真的沒有影響。
但是，這社會上有少部分的人，是依靠著這些限制保護的。
所以無視傳播限制真的並不是值得驕傲的事。
萌份過剩
@ausaka
Sat, Feb 18, 2017 12:12 PM
小明講得很清楚，實際上網路普及後如東南亞...也有不少游走在這種灰色地帶的視頻或交易，收一點小錢父母自己直播家裡8.9歲的小女孩洗澡，或許先進國家的環境會覺得影響不大、也可以說小孩並沒有『真正』受到傷害，但其實這些弱勢確實存在，往往在於我們看不見的地方。
歆嵐★每天與自己幹架
@pddw_n84z
Sat, Feb 18, 2017 12:17 PM
覺得這噗不廢啊(我也轉
Stoicism RΥΛΠ
@ryan0432
Sat, Feb 18, 2017 12:18 PM
從震驚世界的禁書，到20世紀最偉大的文學經典《蘿莉塔》、《蘿拉的原型》
惡鬼于一 [人性流失中]
@ENSIS
Sat, Feb 18, 2017 12:18 PM
資訊如何傳播' 如何管制才是真正有效的... 就和諸多社會問題一樣當官的也不想多花心思處理啊.
🌈Kite
@kitedear
Sat, Feb 18, 2017 12:19 PM
這噗不廢+1
謝謝小明提供了一個我沒想到而且很重要的層面
艾 ( *´艸｀)ﾌﾟﾌﾟｯ
@crystal0812
Sat, Feb 18, 2017 12:27 PM
小明
: 謝謝 ^^
黑礁
@BLACKLAGOON
Sat, Feb 18, 2017 12:30 PM
這噗不廢
天野🍵
@ryoe
Sat, Feb 18, 2017 12:42 PM
這噗不廢 長知識
Hd
@Anniestyle
Sat, Feb 18, 2017 1:02 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
夢塵幽境@翔夢
@samo825
Sat, Feb 18, 2017 1:35 PM
講的很棒
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 1:54 PM
印象中前些日子才有人出來為台灣啟聰學校的性侵案件奔走，不過或許是一般人覺得這離自己太遠，所以關注度沒有很高
因為關注度不高，所以他們也更加沒資源去改善問題
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
@nessa1103
Sat, Feb 18, 2017 1:59 PM
聽到是小女孩和養父在一起的故事，我就一秒遠離白兔糖了
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 1:59 PM
百樓.exe
:
www.books.com.tw/products/0010623340
從《沉默》到《熔爐》：台、韓兩地的特教學校性侵案告訴了我們什麼？ - The News Lens 關鍵評...
這個案子是臺灣性教育上一個重要案例，也是一個泯滅人性案例。
Hero
@herothief
Sat, Feb 18, 2017 2:02 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:02 PM
看到昨天比較常看到的就是完全限制戀童作品，以及用同樣的角度比對其他犯罪作品（不能強迫限制）
沒有想到這邊這層面，我雖然比較偏後者，但又覺得自己的看法哪邊怪怪的
看到這噗才明白自己心裡怪的點，在哪感謝分享看法
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 2:03 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:04 PM
不過臺灣這個案例是學生性侵學生，是校園霸淩的一種。
原因之一也有不正確的認知與不充分的資訊，讓他們從有限獲得的錯誤性觀念裡對學弟妹下手，然後代代相傳。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:09 PM
我也贊成傳播限制。我倒不覺得殺入就可以戀童不可以什麼，有鼓吹意味的悅樂殺入或殺入過程太詳盡的都應該限制傳播。
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 2:11 PM
我看到小明的噗覺得很贊同的部分是 這幾天看到太多人說"我看了OO也沒殺人"這種例子 覺得怪怪的又不知道怎麼回 結果看到小明一說就茅塞頓開XD
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:12 PM
如果只是帶過戀童事件，沒有詳細過程或悅樂鼓吹意味，倒也是還好。因為個人意願非常重要，即使殺入也有自願被殺的案例，可是戀童絕對沒有自願被猥褻的可能，因為未成年人沒有完整個人意願。所以戀童比殺入嚴重。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:13 PM
(在題材的敏感性上)
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 2:13 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:18 PM
沒發生在自己周圍不代表不會發生 或許最初始的討論有點偏頗但那也是一種出發點 我覺得光用自身或是周圍的人當比喻 有點模糊焦點 重點是在預防那些有可能會發生的事情 雖然說很多人也提出說應該由教育普及來預防這件事 (就是人人都變成跟我一樣教育良好就不會啦XDDD) 問題就在於現在沒有做得這麼好呀 在普及教育跟暫時避免這些危險的中間 覺得應該要慢慢來XD 取個中間值保險做兩層XD
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 2:15 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:17 PM
yocoy
:
真的，需要再次強調，喜歡看戀童作品沒什麼，不要真的去做就好。
我本人意向是要畫要寫都沒問題，但是作品必須盡可能發表在無法辨別是非的使用者看不到的地方。
其實很多會被鷄姦的兒童都處於數位落後，所以網路相對安全，但是實體書或者電視節目真的應該好好管制……
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 2:15 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:15 PM
就是因為網路時代很難避免未成年接觸這些事情 大家才會有警覺心 而不是"管那麼多幹嘛小朋友自己會找來看呀" 這跟討論的重點沒有交集我覺得
Yaki
@bettermeow
Sat, Feb 18, 2017 2:21 PM
不好意思歪題:
我不覺得白兔糖是戀童作品耶，拿這部作品來比喻，對作品不太公平....(汗
倒是要如何保護弱勢兒童，在視聽接收上不要受到錯誤的傳播，真的需要大人來好好思考怎麼做
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 2:27 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:28 PM
其實就跟很多人很愛講那句「女兒是爸爸前世的情人」一樣，我不知道有多少人看到這句話會覺得甜蜜，但我知道有那種父親性侵案就是用這種話來當藉口... 導致我每次看到這話都覺得很反胃(我一點也不想當我爸的前世情人)
雖然我沒有阻止別人講的自由，但坦白說確實會希望不要再散布這種莫名其妙的比喻了...
願諸事平安順利@d24
@windline0601
Sat, Feb 18, 2017 2:29 PM
有用噗借轉 這樣的理解方向確實讓人可以接受應該要限制的意見
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 2:36 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:36 PM
Yaki
: 我思考滿久要不要舉這個作品當例子，因為這作品其實並沒有描述父親對女兒主動出手。
但這其實也是另一種程度的完美包裝。
如果父親真的對女兒出手這部就不會是全年齡向的。
對於普通家庭正確觀念的孩子來說，白兔糖是很溫馨的作品。就像你我，都不會覺得白兔糖哪裡邪惡。
但是對於受到父親侵犯的少女，很可能會將自己女主角。
當然可以被代入的作品何其多，很多也不是父女戀。
只是因為這作品比較典型，我斟酌再三決定引用。
黃玉 #回歸中心
@rosetopaz
Sat, Feb 18, 2017 2:38 PM
身為相關工作者，可以提出一點意見嗎？我知道您要說明的點，但「兒童性侵的受害者絕大多數都是智能/社經弱勢」這點需要再斟酌。工作中我接觸到的受害者來自各種社經階層，因為兒少性侵的原因複雜，家內/家外案又有很大不同，的確智能/社經弱勢是很大的不利因素，但這類的兒少性侵案並非佔絕大多數。這樣的說法可能會使某些童年性侵的倖存者更不容易被看見或現身。這點要跟您反應一下。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 2:40 PM
我想請問一下,有加害者是經由觀看某個作品而導致他去侵害兒童的案例嗎?
黃玉 #回歸中心
@rosetopaz
Sat, Feb 18, 2017 2:43 PM
(●－●)阿殘🌈
: 請問您是問我嗎？
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 2:45 PM
Sat, Feb 18, 2017 2:55 PM
黃玉 #回歸中心
: 謝謝你的意見！你說的完全是對的！
我提出其中一部分是單純想把事情簡單化（這部分是我思慮不周），因為友人跟我討論時我感受到了同溫層太厚造成的（太複雜了反正就如我前面說的），於是直接省略了數位優勢卻受到傷害的族群。
不過真的，兒童性侵的原因太多了，人渣也太多了，我在其他噗裡也有看到有人提出是兒少主動勾引之類的案子，這一塊真的應該要好好被重視。
其實前陣子討論的校園性教育也跟這一塊密切相關，但礙於性不能公開，導致這工作異常艱難...
真的要向您這樣前線工作者致敬，你們辛苦了>"<
昔臨
@Sevenlink
Sat, Feb 18, 2017 2:46 PM
會欺壓弱勢的很多是正常行為能力人，有辦別是非善惡的能力卻為了滿足個人私慾去做這些事，對於這一部分的人就算發布在限制很高的管道(例如年齡限制網站)，他們還是有辦法取得相關的資料。
那是不是又要回到禁止一切負面的創作？！但是這是謬論啊 冏
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 2:49 PM
黃玉 #回歸中心
: 沒有指定對象,不過如果身為相關工作者的朋友可以多討論一些關於創作對兒童性侵犯罪的影響我覺得會比較好,畢竟源頭不就是在討論這方面嗎?
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:50 PM
昔臨
: 這跟禁止出售菸酒給未成年或孕婦一樣道理啊。太爭議的內容要限制其散播。
小明
@molepoppy
Sat, Feb 18, 2017 2:51 PM
昔臨
: 這個怎麼說呢...我認為限制是保護兒童，成年人要對他的行為負責，他如果看了這類作品卻依然在現實裡做出犯罪行為，他應該受到法律自裁。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:51 PM
合法公開隨便取得，跟驗證是否成年才取得，不一樣啊。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:53 PM
商人也有製造販賣菸酒的自由，但是不能給未成年跟孕婦啊。
黃玉 #回歸中心
@rosetopaz
Sat, Feb 18, 2017 2:54 PM
小明
: 呃，別這麼說，其實每種工作都很辛苦.......而且在某部分您說的也沒錯，弱勢族群的確是高危險群，曾經在訓練時聽到過一位特教老師的分享，內容讓人十分不忍。另外性教育部分真的很關鍵。有許多年紀很小的孩子遭到猥褻、侵害而不說並非不願向外求救，而是根本不清楚自己身上發生了什麼事，直到大一些才明白。
昔臨
@Sevenlink
Sat, Feb 18, 2017 2:55 PM
很多社會新聞欺壓弱勢的人是成年人、有受過教育的人，對於這樣的罪犯，要如何限制傳播？好像沒有辦法阻止他們閱讀這些內容吧....
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:55 PM
(●－●)阿殘🌈
: 這跟幻想作品導致犯罪行為也沒有直接關係，不能說因為可以或不可以證明犯罪行為來自幻想作品，就判定幻想作品的價值或合法性。
黃玉 #回歸中心
@rosetopaz
Sat, Feb 18, 2017 2:56 PM
(●－●)阿殘🌈
: 那很抱歉這部份我就不能隨意回答了。我的工作上極少接觸相對人，只能說在倖存者的陳述中，目前還沒有聽過相對人這麼說。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:57 PM
昔臨
: 跟小明說的一樣，成年人自己負責。限制是保護未成年人。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 2:59 PM
昔臨
: 限制菸酒傳播取得方式不是為了避免有人酒駕，是為了避免未成年人太早接觸可能成癮的物品。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 3:01 PM
Sat, Feb 18, 2017 3:02 PM
昔臨
: 不是想阻止犯罪者取得資訊，而是減少被害者在缺乏正確判斷的能力下，又接觸到了不當資訊，進而誤會「發生在自己身上的性暴力是正確的」...
Ruby🪐
@shosanna
Sat, Feb 18, 2017 3:02 PM
推樓上
蛛絲♔自立自強自耕農
@araneaesilk
Sat, Feb 18, 2017 3:08 PM
(路過) 謝謝噗主提醒這個微而不顯的層面，不過，僅僅防範不當(而且誤導弱勢族群幼兒)資訊略顯消極了點，必須同時散播正確的性知識跟身體安全的價值觀。
如此一來，就不只是創作者、學校單位或是誰的責任而已，許多弱勢兒童的家人本身也什麼都不懂(因此惡徒有機可趁)，但正確的社會風氣可以防範未然。
不過以台灣對性話題的避諱，這還有一大段路要走。
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 3:10 PM
Sat, Feb 18, 2017 3:11 PM
我看另外一個噗有提到 有時候光講"OO題材""XX題材" 關於這個OO或XX的範圍也是滿重要的(大家標準都不一樣吧XDDD) 譬如說有人說像素熙熔爐這種作品也是講戀童相關 但那兩部電影都是讓人可以更重視這塊有可能被忽略的犯罪 方向就很明確是重批判 (甚至讓社會關注到修改法律) 很多人的想法可能是希望在作者能最大自由發揮自己作品之下 又能保護有些可能帶來的隱憂吧 (雖然很小 很少發生在自己周圍
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:14 PM
夏靜✪
: 感謝提供,不過宮崎勤事件事實上跟次文化作品並沒有很大的關聯
昔臨
@Sevenlink
Sat, Feb 18, 2017 3:15 PM
Sat, Feb 18, 2017 3:17 PM
我是覺得要減少「被害者在缺乏正確判斷能力下把不當資訊當成是正確的」這件事，落實社會扶助與教育宣導會不會比較有效一點...
甚至可以舉例告訴他們為什麼這樣是錯誤的，為什麼這樣的行為不正確
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:18 PM
昔臨
: "比較有效"不代表"沒那麼有效"的事就不該做啊。何況社會扶助跟教育是積極主動，成本高很多。限制傳播是消極被動，成本低很多，可以都做啊。沒有排擠效應。
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 3:20 PM
在教育還沒那麼完善的情況下大家可能會選擇兩邊並進/並行吧
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:21 PM
逼逼子 う～センキュー
: 我覺得主要看細節跟悅樂的程度。明清小說，或某戀童誘拐漫畫，那種細節都寫完了，最後被懲罰的也...
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:21 PM
yocoy
: 是沒有排擠效應,但是把社會教育責任丟到創作者頭上這壓力也太大了吧?
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:24 PM
(●－●)阿殘🌈
: 創作者不需要進行社會教育啊，就小心不要在完全公開場合散播爭議作品就好啊？沒有要求作者一定要文以載道。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:26 PM
如果繼續拿菸酒商比喻就是沒有要菸酒製造商為肝病肺病負責(主動出錢)，但是不可以賣給不適當的對象(少賺一點)。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 3:28 PM
Sat, Feb 18, 2017 3:28 PM
昔臨
: 感冒時吃感冒藥比較有效，不影響別人提倡感冒多喝水和多睡覺啊XD
這噗算是後者
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 3:30 PM
另外就是對於某些連感冒藥都吃不起的族群而言，對他說感冒藥效果多好的意義不大，此時推廣多喝水和多睡覺，至少不是一個錯誤的方向
大概是這種感覺
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:30 PM
可是現在不就在這麼做了嗎?封面標R18開頭也有警語上封膜,購買時出示證件等等
阿軒好暈
@hsuannn2212
Sat, Feb 18, 2017 3:41 PM
路過）最最基本的、還是教育他們年齡限制的重要性吧？為了R18標誌也擋不住的不守規矩的未成年人而限制創作自由感覺有違比例原則欸。
當然網路上公開的創作還是盡量避免比較好，但我覺得刊物這部分是沒有必要顧慮資訊落後的族群的。
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 3:41 PM
(●－●)阿殘🌈
: 這幾種做法似乎不能查證買家本身有無犯罪意念，或是證明對方不會去散布吧？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:44 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 不然要怎麼做呢?
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 3:48 PM
所以是不承認18歲以下的兩情相悅但是雙方滿18就突然承認？
有些地方還有國中生互相邀請的，只要看過性教育的書籍基本上就瞭解這個行為的目的了，但還是有未成年者進行性行為 我認為基本上禁止成年人對未成年出手比避免未成年接觸色情的意義多一些（雖然都只能訴諸文字而已
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:51 PM
(●－●)阿殘🌈
: 我也覺得紙本刊物目前查證件上封膜的做法差不多夠了，網路有點太鬆散，比較要小心。
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:53 PM
BROKEN
: 未成年接觸[色情]，跟未成年接觸[戀童/未成年色情]，兩者不一樣喔。
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 3:53 PM
然後我不認為成年者就不會被書籍影響，同時個人價值觀其實跟作品關係也不一定大，也就是一方面我認為一定有成年人還是被書的內容影響了，同時也認為很多人沒有看過相關作品觀念的偏差也是存在的，18禁本身能不能保護到受害者我是覺得懷疑啦 畢竟靠18禁作品自我安慰不是受害者的前提仍然已經受害了
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:54 PM
maetaku
: 至少我看的作品都有,所以其實不是很懂某些贊同源頭文章的人把兒童性侵甚至社會案件的矛頭指向創作的意義到底在哪?
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 3:55 PM
BROKEN
: 成年人抽菸喝酒，肝病肺病自己負責啊。未成年人沒有完整自我意願，無法自己負責，所以要被限制被保護。這個概念在菸酒跟爭議幻想作品是一樣的。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 3:57 PM
yocoy
: 網路比實體書危險我贊同,不過網路上能找到比同人創作或次文化更香豔刺激的東西太多了,我不認為已經會用網路搜尋到大家擔心的創作品的對象會放著那些更刺激的東西不看
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 3:58 PM
戀童的問題都是成年人對未成年出手才會成立，未成年人的資訊不對等產生的問題對18禁作品加以限制應該也無解
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:00 PM
幻想作品跟犯罪行為的連結在暴力電玩的例子講更多。而且老實說腐女的情況，實行可能性比較低，這邊就...(下略
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:03 PM
我覺得根本沒有成年人 未成年13歲就早5年喝酒 跟31歲開始喝酒 都一樣要為自己的選擇負責 而其實對傷肝也就是一樣傷啊 要保護人應該直接禁煙禁酒吧…
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Feb 18, 2017 4:03 PM
我覺得很多男的就算已經早就成年了還是搞不清楚把現實跟漫畫混一起耶
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:03 PM
(●－●)阿殘🌈
: 要不要看更刺激的東西，跟要不要限制散播戀童作品，是不同的議題也沒有因果關係吧。
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Sat, Feb 18, 2017 4:05 PM
我好奇的是愛看戀童的人是怎樣能說他沒有不是真的戀童呢？
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:06 PM
BROKEN
: 未成年人沒有完整意願，不能負全部責任喔。跟成年人不一樣的。直接禁止菸酒就是無限上綱啦，不要扯遠。
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:06 PM
戀童跟性侵也是兩回事 淺在犯罪者跟犯罪者的差異還是有的XDDD
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:10 PM
我的疑問是成年人根本是被放棄不然怎麼會有莫名冒出的“完全行為能力可以自行負責”喝酒跟抽煙傷身成年後還是傷啊，所謂的成年人不能逼迫任何人抽煙喝酒才是關鍵吧
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 4:12 PM
成年人才是關鍵+1
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 4:14 PM
話說我很好奇所謂限制散播戀童作品是要怎麼限制法?讓我想到那個不能設定主角為未成年人,也不能看起來像未成年人的法律
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:15 PM
是啊，所以成年人如果真的猥褻未成年人，就由刑法處理啊。限制成年人跟限制未成年人，是並行的啊。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 4:18 PM
所以我還是不懂成年人犯罪跟未成年受害為什麼要討論創作作品該到什麼地步跟作者該怎麼做?
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:19 PM
(●－●)阿殘🌈
: R18作品就遵守法定R18散播規範啊。
蘇西！
@vcc10susi
說
Sat, Feb 18, 2017 4:21 PM
這噗提供了一個不錯的觀點
不過以為主要被批評的作品是:給成年人(加害者)看的、裸露露骨的描寫、被認為是鼓吹犯罪 這樣的作品?
討論對象不一樣的話，標註R18也沒什麼用?
＠瀕
@tztingyeh
Sat, Feb 18, 2017 4:23 PM
其實我覺得實體書現在的做法已經夠了，只是書局要認真實施配合身分證檢查以避免未成年人接觸。
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 4:24 PM
(●－●)阿殘🌈
: 其實噗主前面都講了，我覺得做法就是不要「公開散布」，我自己的論點很單純是因為這在臺灣就是違法的，《兒童及少年性交易防治條例》也很明白告知了散布是有刑罰的（只是通常在販售場合也很難抓），而法律就是要規範潛在犯罪者（前面提到潛在犯罪者與犯罪者存在差異，而法律即是杜絕潛在這部分）以及保護無法取得相關知識的兒童，因為我們都不能確保自己做足了緊告標示後，所創作的作品真的都賣給了無犯罪意念及不會散布給兒童的人，所以才會說是創作自由，但散布應被規範。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 4:24 PM
Sat, Feb 18, 2017 4:25 PM
(●－●)阿殘🌈
: 我比較好奇你從哪段看到這噗在規範作品或作者應該怎麼做... 我一直以為這噗就是在討論作品
流通
不受限制的隱憂，而不是作品本身的對錯，還是你回錯噗了?
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:27 PM
看來以後18禁作品應該要附上相關法規要求讀者詳細閱讀並瞭解權益與義務才能翻閱了www
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 4:29 PM
BROKEN
: 就遵守現行法令。
阿歷
@sirenstar
Sat, Feb 18, 2017 4:29 PM
未成年飲酒對於尚未發育完全的大腦傷害比成年人更大，日後酒精成癮的機率也成年才飲酒的人高，成人才飲酒的安全飲酒比例很高，因此禁酒無疑是因噎廢食。
就是因為有高比例大腦還沒發育完成等等因素，才說未成年人沒有完整意願啊……
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 4:30 PM
噗主只是在提倡標R18禁止未成年閱讀是有必要的，不要再講些甚麼「小孩子明明都有判斷力幹嘛標R18、幹嘛禁止」之類的吧？或許也隱含希望作者也要標上R18等等而已，從頭到尾都沒有在說這類的作品該或不該怎樣吧？
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 4:35 PM
另外要說是放棄成年人也無不可啊，事實上未成年人就是在受保護(包含兒童保護法以及未成年人的減刑等等)的同時也受到限制(例如十八禁)，因為認為他們普遍沒有足夠成熟的判斷力。
成年人則是在不受保護的同時也不受限制，僅此而已。
至於為什麼是幾歲那只能說是你總要規定一個時間，而目前普遍認為包含身體跟心理來說，18(民法20)歲差不多就是一個人思想跟身體都成熟的年紀，去探討那為什麼不是15或者25是無法得出結果的。
林 清華
@Mobile04
Sat, Feb 18, 2017 4:38 PM
如果看XXX絕不會讓人變壞，這世上也不需要廣告產業了。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 4:38 PM
因為源頭的文章不就是在指責創作文對犯罪的鼓吹嗎?那如果大家的共識是創作沒問題,分級也有其必要,標示R18寫清楚並上封膜查驗證件等等這些都有作到,接下來的什麼散佈或是將限制及商品賣給未成年人等等都已經是違法的範圍了,有討論的必要嗎?
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:40 PM
我記得噗主的意思是問題在未成年者如果接觸相關作品加腦弱分不清現實產生誤會無法分辨出一定的是非會讓某些成年人得逞好一陣子，但是假如道德觀有疑慮的作品沒有達到R18標準是否有義務要避免被未成年人取得呢？
我記得有一種級別叫輔導級就是了雖然也沒聽過有誰買書會回去接受輔導的XD
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 4:44 PM
所以這篇有談到源頭文章嗎？
不就是噗主因為談到戀童相關的事情而有的相關但不相同得討論嗎？
因為看到有人在討論戀童→所以想到自己接觸過的案件→提出關於為什麼18禁有其必要性，以及為什麼認為戀童應該要是18禁。
因為看到A話題而開啟的B話題，討論重點無須一定要與A話題相同吧？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 4:46 PM
等等,我沒有說噗主怎樣啊
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 4:49 PM
(●－●)阿殘🌈
: 其實原PO個人經歷如何，是因為他看了相關案例而培養出那樣極端的價值觀，成為了對二、三次元戀童表現零容忍的取向，甚至將責任丟在創作者肩上（這也許也是大家引戰的原因），我認為這極端的性格屬於原PO自己的人生價值觀，我們如果非友人也很難去插嘴。
蘇西！
@vcc10susi
說
Sat, Feb 18, 2017 4:50 PM
應該是這篇?
apaleshuttingsun.lofter.com/post/3e0e57_e43db23
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 4:54 PM
我是覺得如何強制讓未成年資訊弱勢者知道什麼是被侵犯的範疇也是不容易啊
另外我有看過網路文章描訴未成年者以身體遭到不當碰觸威脅成年人的文章不曉得是不是幻想文？台灣也好像有女兒誣告父親性侵的案例跟噗主描訴的資訊弱勢者完全顛倒就是了wwww
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 4:55 PM
這世界上的確會發生那種事情啊，就像也會有女生告合意性交的男方是強暴一樣，但那又如何呢？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:03 PM
好吧可能我的留言太片段,我重整一下我的看法:
噗主是因為源頭的文章有感而發,而這串裡頭大家也時不時提到某些動漫作品來舉例,但事實上如果大家對R18分級規範有共識並且知道保護自己及他人不要觸法,在這情況下討論到作品該如何限制才能不讓未成年人看到已經超出創作者、讀者的能力範圍了吧
yocoy
@yocoy
Sat, Feb 18, 2017 5:08 PM
(●－●)阿殘🌈
: 現行法定R18散播規範應該還在作者能力範圍之內。
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 5:11 PM
保護未成年者不受侵犯的初始目的應該是未成年者的身心健康 不過未成年人自己做出選擇其實沒有誤讀到相關作品也很容易發生，
18歲成年人對17歲未成年
13歲跟13歲
12歲跟10歲
跟人人譴責的2X歲以上對10歲以下
每個個案都是天差地遠的情景
我想對錯只有法律上的對錯
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:13 PM
(●－●)阿殘🌈
: 正因為後續流通超出創作者與讀者的能力範圍，所以才交給了有制裁能力的「法律」來規範成年人意圖「散布、播送、販賣」這三種行為；而創作者們克制自己不去從事這三種行為我想比克制自己從事暴力行為應該來得容易許多。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:16 PM
對啊,可這不已經是共識了嗎?難道各位在同人場有發現哪個作者麥R18本給未成年?還是哪個書店的R18本沒有貼貼紙上封膜?
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:16 PM
*賣
でびヌーン待ってる🚪👿茶茶
@joycetea
Sat, Feb 18, 2017 5:16 PM
（路過看到覺得噗主說的很棒>///<）
支持分級制度。如果說我們沒有辦法快速地提升所有人的教育及知識水平、輔導正確觀念，那麼分級制度的確是最好的保護，而分級制度和創作自由並不是完全相牴觸的。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 18, 2017 5:20 PM
一定程度的描寫限制(或是分年齡版本)有其優點，我想這點不能抹滅
很題外的想到 ｢如果今天有一部作品，美化『未成年人與成年人合謀偽造文書借款來做生意』，『未成年受成年人欺騙未照文書借款...』、『未成年受成年人逼迫...』等等，這是OK的嗎？」
｢可是真的有借錢之後生意成功的例子啊！借的也是小錢｣
｢那些錢他們一起吃喝玩樂很高興不就好了｣
｢成年人是為了好好愛未成年人才偽造文書借錢的｣......
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 18, 2017 5:21 PM
離題之二，我在課本學到八歲買東西才有法律效力時超級驚訝
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 5:22 PM
不同的個案根本無法完全用戀童者歸類
法律只能限制到成年人的部分
創作作品或許普及了大家的認知，但又如何認定未成年個案的犯罪成分呢？
未成年者器官不健全 愛也可能是誤會
那個年紀監護人也不一定能管理到子女在外面亂搞
性教育的反對派的論點也正是難以找到適當的時機教育兒童呢
阿歷
@sirenstar
Sat, Feb 18, 2017 5:27 PM
樓上你一直偷渡其他議題耶……
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 18, 2017 5:29 PM
另外關於性描寫的偏誤跟殺人的差別......我想到的是｢體驗的落差｣
殺人→｢我不想被殺！｣、｢重大刑案一定會被抓｣、｢人死不能復生｣
(投入成本高，類化同理容易，明顯的不可復原性)
性交相關→
｢(由於沒有了解器官差異而隨便推想並草率結論)這樣不是明明就很爽嗎？｣
｢我想這麼做，你一定也想吧～我們都是打手槍會爽的男性啊～(過度類推並合理化強迫)｣
｢誰都會親親抱抱可～愛的小嗨資啊(模糊一般互動與過度行為界線)｣
｢反正過幾天就好了，他也沒事我也不會被抓～｣
因為後者明顯容易實行，所以危險度升高
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:32 PM
(●－●)阿殘🌈
: 我想我可以理解你質疑的點了，我們的確有能力做到不賣給未成年者（透過R18貼紙、包膜及身分證）。
但目前我們探討的方向是，我們沒有能力確保自己不賣給「
成年
且『具有對未成年者持犯罪意念』及『意圖散布給未成年者』」這兩塊，因為通常犯罪者並非靠身分證上的年齡就能得知，既然有這個風險存在，所以法規才會限制「流通」而非「創作」。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:35 PM
.............
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:35 PM
那這個討論就很妙了,請問要怎麼知道這個成年人有犯罪意圖而且他購買這個商品會造成犯罪風險?
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 18, 2017 5:36 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 說起來｢成年｣的法律意義的確就是｢自己做的自己負責｣......？
所以限制流通後，成年人的行為不該主張｢都是被某某書影響｣
這樣應該沒有講錯？＠＠
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 18, 2017 5:37 PM
反過來想，｢此成年人應無犯罪之意圖｣會比較容易確認嗎？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:38 PM
法規的限制流通只限制在未成年上,跟你擔憂的"已成年但有犯罪意念"的成年人並不在這個限制內,今天這個"有犯罪意念"的成年人不管在同人場在商店,只要出示證件就可以買到不能賣給未成年人的東西
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 5:40 PM
Sat, Feb 18, 2017 5:42 PM
遵守R18在未成年間並不算是共識
有些人會主張個體自由，例如有人比較早熟、法律一律規定害得這些人不能看R18很奇怪，所以R18限制很沒意義應該拿掉，會這麼想的也不一定是未成年，還包括可以賣東西給未成年、獲得利益的人，可能也會覺得我憑什麼不能賺這個錢
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 5:42 PM
這個噗主要就是在說，雖然這個限制對很多人來說是沒啥意義，但它存在的必要性本來就不是為了那些早就可以分辨的人
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:44 PM
百樓.exe
: 這個我贊同,分級有其必要性,我只是覺得在這兩天針對創作對犯罪的影響的討論裡有很多人開始提出"限制"這個思考方向時其實很危險
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:49 PM
就我前面說的,當大家都有共識且都作好保護自己及他人的責任後,剩下的就是現行法律的事,你看到有店家把R18本賣給未成年,就請檢舉,看到有攤主把R18本賣給未成年
就上黑板
ㄟ不對,是通報主辦請他們處理,如果真要限制不能流通到未成年人手上,是不是每本書都要裝追蹤器?當然不可能啊,那討論如何"限制"就沒有必要性了不是嗎?
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 5:50 PM
一個蓋起來就什麼事都沒有不會有問題的概念。
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 5:50 PM
Sat, Feb 18, 2017 5:53 PM
(●－●)阿殘🌈
: 那就是關於限制尺度拿捏的討論了，雖然可能不少噗在談論這些內容，但比較不是這噗的方向(我是沒看過所謂的源頭文章，但應該也是在討論內容限制吧)
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:51 PM
其實所謂R18本，如果內容人物滿18歲，我想就不會起這麼大的爭議，現在癥結點就是內容人物未滿18歲
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:52 PM
真的要限制最後就是思想審查,大家都出全年齡向,這個世界很潔淨美麗,不要說我扯遠了,不然源頭文章就不會被從中國轉到噗浪來了,也不少人在看了源頭文章後真的認為該管制出版品,不要忘記以前還有禁書的存在,禁書怎麼來的?就是這樣來的
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 5:53 PM
(●－●)阿殘🌈
: 而且你還是回到剛才的問題了... 你的前提是大家都有共識，所以沒必要討論，但就是沒有共識........然後你一直想討論作品內容的限制，又跟這噗沒有關係....
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:53 PM
百樓.exe
: 因為這噗裡面有很多人不單只是贊同噗主的分級制度而已
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:55 PM
大陸律法跟臺灣律法也是不一樣的，臺灣相對已經相對寬鬆了許多，而大陸卻沒有針對兒童色情作品有相應的法律禁令
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:57 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 基本上把中國的狀況代入台灣來討論方向就已經不對了啊......
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 5:58 PM
百樓.exe
: 我看絕多數都是贊成分級的這不是共識嗎?
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:58 PM
(●－●)阿殘🌈
: 嗯所以我說原PO是個人經歷與背景使然，那我們在臺灣乖乖守法不就好了？
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 5:59 PM
可以詳細讀一下《兒童及少年性交易防制條例》的二十七與二十八條
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 6:00 PM
那應該去源頭的噗討論呀XDDDD
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 6:01 PM
Sat, Feb 18, 2017 6:01 PM
(●－●)阿殘🌈
: ?? 坦白說我不確定您說所謂「不單只是贊同分級制度」是在指誰，因為我沒看到這噗有這樣的人，沒記錯的話這噗都在討論流通，唯一不同的兩個立場，一是指出受害者未必是弱勢，一是指出舉例是否不恰當，但也都不是在討論作品應該受到限制，您看到的是哪位?
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 6:02 PM
(●－●)阿殘🌈
: 然後您又回到原點了XDDDDDD 大部分人有共識沒有意義呀，因為這噗就是在討論沒有共識的那些人... 正因不是100%都有共識，這噗才會存在呀
江 離
@purpuewind
Sat, Feb 18, 2017 6:03 PM
(●－●)阿殘🌈
: 那個…這邊噗主沒有說內容限制，只是說傳播限制。如果你真的很想討論這個內容限制的問題，你要不要換個噗，或是去微博還是LO找那個原文的作者？我剛剛有去逛過，那個人有點強迫症好像都會回文喔。
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 6:05 PM
百樓.exe
: 對，我一直想強調流通問題，正因為不是所有成年人都有共識，所以才限制了流通......而不是說作品賣給了未成年人這件事<<這當然犯法啊
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:08 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 但你的限制流通只限制了未成年人啊?
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 6:10 PM
(●－●)阿殘🌈
: 沒有耶，我說的限制流通一直是指全體國民
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sat, Feb 18, 2017 6:10 PM
我有感(是我自己覺得不是一定是那樣XD) 因為網路的開放導致性題材變多變廣變容易取得 不用說現在了就算我們那年紀未成年要看到R18的東西也很容易 也看到有些老師提到小學生跟自己提R18作品不是問她如何取得而是很開心的跟學生聊共通話題 所以整個風氣就已經有在改變 或許再之後一點這個R18的分嶺線會整個改掉也不一定吧XD 傾向源頭噗的人或許是還跟不上這個風向的轉變也不一定
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:19 PM
所以限制流通就可以保護這些弱勢了？
因為弱勢容易受影響所以如果讓他們看到這些呈現美好的書籍就會察覺不到這是錯的。
那......當他們看不到時呢？
錯是相對於對的概念，沒有人教什麼是錯的話他們能依循判斷的也只有自身的感受。
那依據噗主的說法，性侵者會透過補償行動來營造出快樂。因此導致弱勢者認為這沒什麼不對，並自己索取。
那.......禁止流通的意義是在哪？反正性侵者還是可以自行營造出來啊。
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:23 PM
......教育是重點、關鍵這無可質疑，但減少讓對方(錯誤)學習的東西也是一種方式。
並不是因為效果較弱，所以就乾脆不去管他的。
一個孩子已經沒有指導者告知他「這樣是不對的」，當他在自我懷疑時又看到了讓他覺得「這樣好像其實沒關係？」、「好像其實是可以的？」的產品，會讓一個可能本來最後會選擇告知其他人來求助的人選擇安於現狀。
機率或許沒有到特別高，但何必給出這樣的可能性呢？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:23 PM
我說的限制並沒有專指是內容或是傳播的限制,源頭討論的是內容,這裡提到更多的是傳播,傳播是靠大家的自律及少少的法律嚇阻效力,兩邊討論的共識(共識不是非要100%大家都同意才叫共識)就是減少讓未成年人取得R18刊物的機會,而這邊的共識(再說一次,不是100%所有人都同意才叫共識)就是嚴守分級制度,噗浪同溫層很厚,在有共識的地方呼籲絕大多數已經做到分級的閱聽者在我來看沒有多大的意義
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:25 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 所以要如何減少賣R18本給有犯罪意圖的成年人的機率?
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 6:28 PM
(●－●)阿殘🌈
: 我得先說一下，賣R18本給成年人不會產生甚麼太大問題，問題是你這本R18本中的的人物是否是未成年者，如果以未成年者性行為做創作又傳播，就是犯罪了......
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:29 PM
那噗浪大概少掉80%使用者了
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:30 PM
說「在有共識的地方呼籲絕大多數已經做到分級的閱聽者在我來看沒有多大的意義」......是沒看過一堆噗首就貼著畫有情色裸體生殖器並且出現在噗浪首頁的噗嗎？
有些會標18禁，但光是縮圖就能看到完整輪廓甚至看的出來插入等動作，有標跟沒標根本無差。
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:30 PM
何況即使這邊共識較多，好事情多呼籲幾次又有何妨？
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:31 PM
tina800221
: 不是效果較弱，而是方法我不同意。
換個狀況，一個同性戀的小孩子從小看著周圍的人喜歡的都是異性。
所以自我懷疑覺得自己很奇怪。
那這時有這樣的書籍讓她看到了，她會覺得好像自己不是那麼奇怪。
沒有這樣的書籍，她會覺得自己真的很奇怪。然後可能安於現狀，可能隨著年齡增長直到有一天爆發，可能是家庭革命可能是自殺或著很多呈現方式。
也許你會說這剛好相反，同性戀是天生的沒有錯。
但也別忘了，同性戀沒有錯的理論可是這幾十年內才開始改變的。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:31 PM
tina800221
: 我記得沒錯的話噗浪使用規範有管喔
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:33 PM
就算是同一個劇情，隨時都具有一體兩面，否則就不會有藍色窗簾。
同個劇本每個人看到的感受都不同。
光一個白兔糖，上面有就有人覺得沒什麼，有些人覺得很噁心看不下去
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:33 PM
(●－●)阿殘🌈
: 使用規範有管，實際上有嗎？這樣有「大家都有共識的同溫層」嗎？
我還看過偷偷說裡面貼了真實(三次元)小朋友的照片(穿褲襪並且發文者說些阿斯之類的話)出現在噗浪首頁呢。
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:34 PM
你一直在說這裡大家都有共識有共識，但事實就我看到沒有，所以提倡也無不可，我只是要說這一點。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:36 PM
如果噗浪不是有共識的同溫層,你就不會只看到一個這樣的偷偷說<=而且還是偷偷說
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:38 PM
凜雨@Rinyu
: 是啊，每個人都感受不同。關於規範的範圍那是另一個討論點，但明顯就是戀童的作品讓人在成年之後在接觸又有何不可？對於一個國小生來說看一部戀童作品會給他哪樣的一體兩面？
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:40 PM
我強調很多次了"共識"不是指100%所有人都對一個議題報持相同看法,所以你拿單一事件舉例並不能代表什麼,再說我也沒禁止多次提倡,我只說沒多大意義,就跟同性婚姻只在同志圈討論的道理一樣
百樓.exe
@btxjmr
Sat, Feb 18, 2017 6:41 PM
Sat, Feb 18, 2017 6:44 PM
所以到底為什麼很多人知道就不可以提XDDDDD
難道就因為很多飼主知道狗不能吃巧克力，所以只要有人發一噗希望大家注意別讓狗狗吃巧克力，你就要進去留言「八成人都知道吧，你講這個沒太大意義」這樣??
就是為了講給不知道的人聽呀，多一個人知道就是好事
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:42 PM
Sat, Feb 18, 2017 6:51 PM
(●－●)阿殘🌈
: 既然出現偷偷說不就代表有人是覺得發也無所謂的只是怕被攻擊？那這樣的提倡給對方看到之後難道沒可能讓對方覺得有點道理而不發偷偷說嗎？
我的論點依然只有一個，你要是不認同原噗主我沒意見，你要是認同但是認為因為噗浪大家都有共識都認同所以就不用討論，那麼姑且不論前提是否正確，光是「不用討論」或「不用提倡」我就不認同。
當然你無須接受我的不認同，我也不算是在說給你聽的。
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:43 PM
順帶一提，你要提倡你的理念本來就無不可。這是你的自由。
而我不同意噗主說的管制流通可以達到保護效果這事，這也是我的自由。
而觀看這噗的人最終會同意哪個說法，他們自己心中有屬於自己的尺。不需要你我費心。
tina800221
: 然後回你最新這句話，我不認為有所為成年這個東西的存在。
一切知識都要越早接觸越好。光是那個現在被很多人罵的性教育，嗯，這也是R-18。
反對者也是說這些成年後再去接觸不就好了?小時候接觸會歪曲
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:45 PM
結果是怎麼樣？一堆人根本搞不清楚。
然後爭議還是爭議，啥也沒改變
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 6:46 PM
接觸可能會歪曲，但不接觸只會造就出白癡。
白癡也是很好騙的
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 6:48 PM
凜雨@Rinyu
:正如你所說，你說你的是自由，我說我的也是。而之所以會說那麼多也不是為了使你改變看法，而是為了讓(如果有的話的)觀看者同時也看到另一種看法。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 6:51 PM
tina800221
: 既然他還知道要發偷偷說就是知道他已經逾越了大眾的道德底線(這就是我說的共識),但還是想發來爽一下,還有我再說一次,我沒有不認同噗主,也沒有說不用討論不用提倡,要提倡很好,但要討論?很抱歉我目前沒看到也想不出任何比現行分級更有效的作法
想坐在ザリ🏍後座的小薩
@samlet1695
Sat, Feb 18, 2017 6:51 PM
凜雨@Rinyu
: 但我們生活在臺灣，就算你不認為有成年這件事，但這裡法律規定了法定年齡；對錯也並非相對論，而是法律明文規定了。
法律是人建立的就有其缺失，但不能因為無法100%保護到弱勢，就不去立法啊。
AI推銷員·追星中的·懧
@nuo4
Sat, Feb 18, 2017 7:04 PM
Sat, Feb 18, 2017 7:07 PM
(●－●)阿殘🌈
: 你繞回去了。事實就是有部分人(包含我)認為這並不是一件有共識的事情，所以提出來提倡並且討論「把東西標為18禁是否是一件必要的事情」(本噗多數人認為是，但也有人認為否)
但你總是跳過這個問題直接判斷為是有共識的(即使上面就有一人說他不認為有所謂成年人並且認為任何知識都是越早接觸越好，但你依然會認為那是少數所以不算數)，然後說那接下來就該討論要怎麼任標示更清楚但是你認為這樣的討論無用等等，可實際上一路看下來本噗就並不是在討論你說說的東西，而是前面的部分。
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:10 PM
我認同立法者的出發點跟實際上確實包護到了不少弱勢 但是要完全保護到是不可能的 所以要讓孩童（幼童）能夠認知到什麼是侵害 不早早教育不可能吧？
不過教育完也可能只是讓未成年人有罪惡感外不該做的都做就是了XD
中二的孩子大概還會炫耀吧？
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 7:13 PM
想坐在ザリ🏍後座的小薩
: 是，所以在法律仍有明文規定的時候就遵守。
但不要把法律這樣規定當成佐證其他理論的理由。否則大家就不該出來抗議勞權、爭取多元成家了。
法律是充滿缺陷的，特別是訂定者都是為了自己行動時。
最近要通過的那條，因為大型客運駕駛過勞很危險所以要鼓勵裝設GPS監控，並在幾年後要強制裝設。你覺得很科學嗎？
而至於保護弱勢的問題.......上面也說了，限制是保護在哪裡？
以為把傷口蓋起來就不會有事，起到的作用就只有欺騙自己說這樣會有用喔。
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:14 PM
我舉例好幾個原本對岸文章也有描訴的不同年齡者的情景結果被質疑偷渡其他議題www
事實上就是每個人都是用不同的個案為前提來判斷事件好壞的啊XD
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:18 PM
畢竟法律是亡羊補牢用的啊XD
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 7:19 PM
tina800221
: 我覺得凜子跟你的沒有共識是建立在分級制度過於粗糙以及恐龍家長對性教育的無知上,但我再說一遍,如果沒有共識(即使很多人不滿),你不會在同人場上看到大家把作品貼上R18貼紙並上封,不會要求讀者出示證件才能購買,如果沒有共識(即使有人不滿),依照噗浪使用者的特性應該發起好幾次抗議討論了
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 7:19 PM
BROKEN
: 嘛.....討論範圍拉大的話的確有些人會處理不過來。這點也要體諒一下。特別是用舉例的時候更容易發生。
而對岸的限制......建國之後不准成精wwwwwww
你看看我的不能描寫的不能描寫都已經變得不能描寫了。
我不知道你看不看的懂上面這兩個梗，不過在創作圈應該還蠻有名的。
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 7:26 PM
對岸可不是對流通限制而已，對創作也已經限制。
而......有效嗎？嘖嘖嘖。
而法律......之所以會說法律是道德的最低標準，就是因為法律應該是用在嚇阻犯罪，而不是用來限制自由。
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 7:28 PM
凜雨@Rinyu
: 不好意思糾正一下,法律不是道德底線,法律就只是個法律
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 7:35 PM
(●－●)阿殘🌈
: 無妨，反正也不缺法律跟道德無關，只是單純地成為統治者方便管理的工具的情況
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:36 PM
我記得現在的高中以下性教育其實偏向安全性行為了，反之就是因為不可能禁止未成年者合意性交的意思吧
文學作品或是漫畫如果不是R18 以議題來說我認為也不需要太嚴格的限制，畢竟，審查者
看不出來
有審查者的考量 未成年人能不能愛成年人本來就是可以思考的點
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:36 PM
而幼童根本不會閱讀不可能是因為這類讀物而誤判的，其實關鍵在下毒手的成年人，從0歲到17歲統稱未成年來討論實在是過度簡化了XD
HazelHat
@grey92ash
Sat, Feb 18, 2017 7:37 PM
話說美國或英國好像也沒有戀童作品/兒童色情的言論自由吧
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sat, Feb 18, 2017 7:39 PM
對歐美人來說喜歡成年的亞洲人就算是兒童色情了
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 7:42 PM
BROKEN
: 但是美國的A片入口網站搜尋量排行第一名的關鍵字是teen
彤 影
@lytsuei
Sat, Feb 18, 2017 7:54 PM
我覺得應該去戰實際想下修合法性交年齡的族群（很不幸的是這族群是男同志所以會政治不正確），二次元物比這件事造成的情況簡直雞毛蒜皮…
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sat, Feb 18, 2017 8:01 PM
彤 影
: 全世界的最低合法性交年齡現在從12歲到21歲都有，你不覺得這很好笑嗎
(●－●)阿殘🌈
@kageo
說
Sat, Feb 18, 2017 8:20 PM
彤 影
: 你要不要再去深入了解一下為何會有人想下修性交年齡?
三玲⎝(*ˊ￣▽￣`*)⎠
@eleven861111
Sat, Feb 18, 2017 8:35 PM
在網路上分級制度
有時候
真的沒有用處
就算完善分級制度
那些被分級的東西還是會被有心人
用各種方法包裝成無害的樣子
或是
做個幌子再讓人用簡單的辦法取得
往往還是有社經優勢或是資訊優勢的族群就這麼誤打誤撞看到了
從國小開始教導孩童性騷擾概念和正確性知識(讓孩童知道什麼樣的行為是性騷擾和性侵害)+
政府強制父母上正確性知識的課程(父母的正確性知識再教育)+
父母教導孩子正確性知識和性騷擾概念(由父母再教育孩童正確性知識)
當性觀念正確，無論孩童或成人，就算不小心接收到偏頗的性知識也不會被影響
不是說分級制度沒有用，而是
完善分級制度治標不治本
你觀念正確，就算被限制的不正確觀念排山倒海而來，還會怕被影響嗎？
偏執音飯。Alice
@acidhead
Sat, Feb 18, 2017 11:36 PM
auster2015
: 推你。看到樓上超多人已經背離噗主在空談，好像魏晉之士哦。自己下去那種亂倫、性侵未成年，或是國小就合意性交的城鎮看看啊。在整個社會風氣對性不談或是亂談的態度，一下子把分級制度拿掉根本沒有益處。
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sun, Feb 19, 2017 12:09 AM
喔，印度也有分級啊。
那邊的性侵亂倫同婚甚至致死的案件有多嚴重應該不用我說吧？
話又說回來，一個法律為了維護的族群限定在得不到教育、養育者不教育、養育者自己也未成熟.......
一來，這也太小了吧？要維護他們的權益我沒意見，但為什麼是限制其他絕大多數人？
二來，當一個家庭有上述那種情況......我想比起可能看到色情刊物影響心智。他們應該有更嚴重的問題而且更容易影響心智吧。
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sun, Feb 19, 2017 12:11 AM
而且以台灣現在的風氣，連大人都覺得只要不讓小孩子接觸到就不會被汙染了。
那負責訂教材的誰還敢去提在教材裡面加性教育內容啊？
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 12:41 AM
所以這邊是扯書籍有無18禁分級,還是討論為何小孩子碰到這些事情無法抵抗,還是把一部份的過錯歸類在戀童上,還是要討論台灣根本不重視性平教育,還是要扯法律當前你它馬的接受法律就對了
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sun, Feb 19, 2017 1:07 AM
auster2015
: 我也不想玩跳針啊。你又不接受養育者教育、也不接受學校教育，然後要提出一個方案來保護一群光是要在社會中定位出來的受害高危險群。
我說讓他們自己去接觸情報，而不是封鎖情報。讓他們自己去學習從中篩選什麼是對什麼是錯；而不是把大人覺得好髒髒的東西蓋起來，他們就會是純潔的，就不會被騙了。
然後你想論證，對啊，你可以說印度沒分級會更嚴重。
那請你先證明有分級確實改善了各種性侵案吧。我記得分級制度差不多是在我小學時期開始辦理的，也就是25年前根本沒這東西。
然後我不需要論證分級和性教育教材之間的關聯性，我只需要說。
1.沒有分級，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
2.學校教保險套使用法，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
3.學校教同性戀正常，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Sun, Feb 19, 2017 1:09 AM
最後......這整噗都是空想的話題，你覺得沒意義嗎？
✎雅雅_裡噗亂說話
@julia2341503
Sun, Feb 19, 2017 1:12 AM
看到樓上我笑了
小明
請問可以轉FB嗎？
★露西★佛系★
@leouyeh
Sun, Feb 19, 2017 1:13 AM
萌份過剩
: 我不覺得先進國家直播小女洗澡沒有太大的影響問題？⋯⋯純粹好奇妳這邊有實例？
我覺得直播8、9歲小女孩洗澡跟販售洗澡影片差不多耶⋯你知道這類的影片有Hard Candy 的嫌疑嗎？
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 1:15 AM
看少女洗澡有什麼疑慮嗎.....曼妙的炯體,展現自我不好嗎
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 1:16 AM
還是看了會說我好興奮RRRRRRRR
★露西★佛系★
@leouyeh
Sun, Feb 19, 2017 1:17 AM
猫奴熊吉-天台守護者
: 我不好此道呀～我也不懂～不過你可以Google ^ ^
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 3:23 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:35 AM
因為已經不知道聊到哪了去了，稍微回覆一下分級制為什麼跟萌萌不一樣。
不讓兒童接觸正確性知識（X）
不讓兒童接觸美化過的戀童作品、真正的戀童作品、過於暴力或陰暗的作品、血腥且壞人缺乏制裁的作品（O）
教導兒童不能夠被任何人觸碰下體、或者如何求助、或者是性向自我認知，屬於正確性知識，並且屬於國中小法定課程（但是教到哪裡看老師）。
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 3:29 AM
現在的分級法大體完善，那些分在R18的作品你們真的覺得一個小學生有能力分辨好壞與真實？
這裡又會回到首噗。
都會區的小朋友因為數位優勢，可能真的可以挑揀自己需要的資訊（但是連成年人都不一定做得到了），但是處於數位弱勢的鄉下兒童常常是電視演什麼就信什麼。
分級是避免讓不正確的性知識或血腥暴力提早影響他們。
但是
並沒有不讓兒童學習正確的性知識
。
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 3:31 AM
所以你覺得
分級
這東西真的會有人去理..就跟你是否十八歲一樣大家會選擇按同意還是不同意一樣
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 3:34 AM
猫奴熊吉-天台守護者
: 這代表我們法律執行不夠力，不代表不需要分級，謝謝。
夏靜✪
@linarina
Sun, Feb 19, 2017 3:35 AM
就像勞基法執行不力不等於我們不需要勞基法。
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 3:36 AM
的確需要分級,這好這句話我跟你道歉
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Feb 19, 2017 3:38 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:39 AM
樓上的推論就像是
因為大家安裝軟體或申請網站會員，都沒有看條款內容就按下OK
→所以其實有跟沒有都一樣嘛
→那就廢掉吧，不要有那些同意書
但問題不在於你到底有沒有好好遵守，而是它存在本身就有其必要性...
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 3:40 AM
不需要糾結在我那句話 謝謝請繼續討論
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 3:41 AM
比較二分法的人就會覺得這沒必要就是
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 3:41 AM
但我想這一切都很難說
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 3:44 AM
我不敢說我完全看懂噗主要表達的內容，但我這邊得知的訊息是這項限制是為了要保護在資訊取得上較為弱勢的人，改善方法是加強正確的資訊之宣傳，盡力改善資訊不對等等問題。
我就不說前面發生什麼事了，
我也在懷疑他是不是跑太多戰場了
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Feb 19, 2017 3:47 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:47 AM
而且我不知道問題為什麼一直變成"為什麼不設性教育"，鑑於有些人不爬文，我統整一下此噗
1.目前性教育並不是很完備，其中有些人因為環境或天生資質，有辦法自行跳脫這個環境造就的困境，但也有人因為先天條件，更容易面臨明明遇到困難卻不自知、甚至不懂自己其實有別的選擇的情況，他可能以為自己這樣都是命、都是不可以拒絕或改變的
2.教育當然是最治本的方式，但這並不妨礙推行次要的輔助方式
夏靜✪
@linarina
Sun, Feb 19, 2017 3:47 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:47 AM
我也不是很理解為什麼有人理解的東西跟原噗要講的東西根本完全是不同的....？
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 3:47 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:48 AM
我嗎?我沒跑太多戰場,倒是看了很多戰場,大家討論到最後都變成為戰而戰糾結在別人的一句話上,然而討論就不像討論,反倒成為了一種辯論戰
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 3:49 AM
猫奴熊吉-天台守護者
: 不是在說你，你可以放心
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Feb 19, 2017 3:51 AM
上面就已經有講過了，大家都知道吃感冒藥好的快，但不妨礙這噗推廣生病要喝水休息
而對於某些吃不起感冒藥的人來說，他已經使用不了最好的方式，推行輔助方式，就算不一定100%能治好感冒，也至少不會是壞事
有些人看到提倡感冒多喝水多休息，就自動預設這噗的立場是拒吃感冒藥改喝水
這些人或許可以指點一下，到底哪段提倡了不要靠性教育，靠分級就可以救社會
猫奴熊吉-天台守護者
@lust_kuma
Sun, Feb 19, 2017 3:55 AM
百樓.exe
:
所以我上面說了,到底是要討論分級還是要討論性平教育,還是要討論法律當前你給我把它吃下去就對了
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 3:55 AM
Sun, Feb 19, 2017 3:56 AM
我只知道前面差點變成性別歧視冷氣機裡的論調
百樓.exe
@btxjmr
Sun, Feb 19, 2017 4:00 AM
也有人一直覺得此噗在說喝水療法可以高效率治好感冒；或者感冒藥可以100%治好感冒，所以一直出來說，「喝水沒那麼有效、感冒藥也沒那麼有效，這些東西根本沒存在意義」
這論點無異於「考不到100分就應該不去考試」，社會的演進很多時候並不是一次到位的，例如最一開始只有部分白人男性可以投票，如果你回到當時說，「這不是全民投票嘛!根本沒意義，不如廢掉投票制」，那也就沒有後續的女性和黑人投票
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 4:04 AM
或許前面有些人大概也遇到了相同的問題了吧，畢竟他們可能真的在某些領域的資訊取得上較為弱勢，所以才來這邊爭論那些限制是怎樣的不必要。
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 4:05 AM
面對不同的環境，只有較適當的方法，但不會有一定最好的方法
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 4:19 AM
Sun, Feb 19, 2017 4:38 AM
我發噗只是想回應我的朋友，我為什麼認同創作自由但是不接受任意散佈。
所以就說是廢噗了嘛艸
不過前面幾位大大都說得很好。
性平很重要，性教育很重要。
分級也是必要的。
法律當前也規定了分級法。
不能因為法律執行不夠就認為我們不需要推廣性平教育以及分級制度。
我的立場很堅定，我反對取消分級，說再多現在的小朋友資訊取得如何優勢可以自行分辨吸色學習，但是以我的所處環境，不能分辨的小朋友也很多，完全是別人說什麼就信什麼的也很多。
教育非常非常重要，我們需要做的很多很多，雖然再怎麼努力人渣依然存在，但是不能因為人渣無法消滅就放棄努力。
Ays 艾思
@Ays_Sailla
Sun, Feb 19, 2017 4:19 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 4:21 AM
但總有人要想辦法讓大眾否認這分級的必要性，就隨便他們吧w
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 4:34 AM
Sun, Feb 19, 2017 4:34 AM
前面提到小孩很聰明所以……etc
我只想問您遇過隔代教養於是學習落後的小朋友嗎？您遇過自閉伴隨智能不足的小朋友嗎？您遇過情緒障礙於是情感偏執的小朋友嗎？
這世界上不聰明的小朋友才是大多數。
能從小接受良好教育資訊轟炸的聰明小朋友只有中產階級以上。
不能因為部分兒童能力強大就覺得不需要保護所有兒童。
小明
@molepoppy
Sun, Feb 19, 2017 4:36 AM
Sun, Feb 19, 2017 4:37 AM
以及，
性教育跟性描寫作品是兩回事
。
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 4:50 AM
也許我該慶幸我的資訊分類能力還算正常，這串一夜之間回應數量較高達了快 300，我覺得很神奇。 大約 50 樓之前都還好，直到中間開始有人帶風向，就開始亂了
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 4:51 AM
我是不知道他們會怎麼以自己的觀點把周遭的事物想得很理所當然，反正他們是信了w
BROKEN
@BROKEN0730
說
Sun, Feb 19, 2017 6:17 AM
我真心覺得R18創作物可以附上相關法規與道德勸說說明文章啊wwww(給父母的話的概念w
這樣大人可以瞭解及避免犯錯（？）
誤觸的小朋友也可以參考裡面的法律（？
亖٩( 'ω' )و炒山蘇🎠
@422
說
Sun, Feb 19, 2017 7:13 AM
斗膽貼一下我在看這則討論時想起的書單，噗內有相關的書頁與引文，提供給大家參考。
[(丶｀∀´)_422] - 《背叛》 珍妮佛．弗雷是本書的作者之一...
Fϟ
@deepdee
Sun, Feb 19, 2017 7:50 AM
性教育與閱讀性描寫作品是兩碼子事+1
看到有人覺得禁止未成年人看性描寫作品沒什麼，越禁止不是越容易讓未成年人想要看嗎？但這就是正面教育性的觀念都沒做好，卻開放未成年人自己接觸性方面，恐怕那些作品並非都是正確的，像是性方面描寫是否實際可行。
霧雨 ξ( ✿＞◡❛)
@melancholy07
Sun, Feb 19, 2017 8:13 AM
我有點好奇戀童傾向的人是不是想在關係中獲得一定的控制感，或者是被依賴的感受
Zoe-晟煊今日拜拜了嗎？
@onlyyoureyes
Sun, Feb 19, 2017 8:18 AM
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
: 真的 潛水看評論到後面覺得很亂，有些既不知道自己主張是啥，然後就東打一個西打一個，也沒有提供什麼數據佐證或完整的論證，各種我認為.....
逼逼子 う～センキュー
@GR77
說
Sun, Feb 19, 2017 8:57 AM
討論本來就是各種我認為啦XD (雖然看得很眼花) 我是覺得別把他噗跟這噗混在一起說比較不容易混亂
毛茸茸 ･*･:≡( ε:)
@SpyMomiji
Sun, Feb 19, 2017 9:35 AM
但討論一個很重要的態度: 溝通 不等於 辯贏
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Sun, Feb 19, 2017 7:05 PM
《性教育跟性描寫作品是兩回事》乾脆放在標題以免有人一直一直一直跳針，覺得達不到實質目的乾脆就不需要那種態度...那乾脆都不要法律好了
🍶【楓】平心靜氣不要中風
@love8059
說
Sun, Feb 19, 2017 8:25 PM
Sun, Feb 19, 2017 8:37 PM
『不讓兒童接觸美化過的戀童作品、真正的戀童作品、過於暴力或陰暗的作品、血腥且壞人缺乏制裁的作品』我覺得這個可能是重點?
看下來也要亂了
不過要做到讓他們不要接觸到底該怎麼做呢?畢竟如果像噗主舉例的一般向，可是有親情質變戀愛的，這也不算18禁沒辦法限制小孩子看，但是說要他們不准創作也很怪，所以到底該怎麼辦呢......
流通實體商品的部分就上上面說的應該沒有太需要再辯論的問題，但網路上總不能像原原PO主說的鎖在自己硬碟裡不准出來啊，果然還是只能標籤上好上滿嗎.....?
載入新的回覆
剛剛在跟朋友討論戀童。
這兩年的工作經驗讓我有感而發。
這兩年接處了一些所謂的社會弱勢族群，這才突然驚覺到自己過去自以為是的驕傲。
曾經，我也覺得我未成年就看絕愛沒什麼了不起（那年代還沒有世初艸）。
曾經，我也覺得有沒有滿18歲不過就是身份證上的日期。
但我一直到這兩年才明白，R18保護的也許不是我們，更多的是為了社經弱勢或是資訊弱勢的族群。
ps.感謝噗內社工指出，兒少性侵不只發生在弱勢族群，所以加強校園性教育是必須且勢在必行的工作。
pps.白兔糖不是戀童作品，用了舉例是因為題材恰巧相關，但並不代表該作品表揚戀童。
pps.性教育跟閱讀性描寫作品是兩碼子事。
雖然如此，他們卻很容易被影響，被一些美化暴力/色情的作品洗腦，認為這些行為可能都沒有問題。
所以我們需要分級制。
並且對一些描述暴力色情的作品進行傳播管制（即使閱讀這些作品的人都滿18了）
我們因為從小教育都很完整，接觸的資訊也多。
我們可以有自信地說我們看這種殺人強暴雞姦的作品都不會變壞。
我們能分得清現實與虛幻。
但我們一定不會知道，這社會裡，還有一群是容易被影響&沒有足夠的經驗與知識告訴他故事裡說的是錯誤的人。
戀童限制更是如此。
其實在這兩年之前，我都不知道原來台灣有這麼多兒童性侵案件。
因為過去的我所處的環境都是相對安穩和平的環境，我從來不知道，在社會的角落裡有這麼多無辜弱勢的兒童被大人用權利壓迫。
其實最簡單的來講，我們從小接觸的幼兒節目、動畫、教育，全部都一面倒地譴責暴力。
而且暴力會直接帶來震懾與傷害，於是即使是沒怎麼接觸教育的幼兒都會潛意識地厭惡暴力。
所以，除了人格偏差+同儕或環境感染，殺人這個行為是比較難在一開始就模仿的。
而且現在絕大多數的作品裡，對於任意殺人，也都是站在譴責的立場，很少看到有惡意的殺人犯是不被制裁的作品。
能夠殺人的人通常都被附予了責任與使命，不然就是所處的時代背景是戰亂。
性，本身就會帶來愉悅與親暱感。
而且拜我們的性教育極度缺乏的功勞，幾乎所有的幼童都知道暴力不對，卻有很多幼童不知道被人摸下體也是不對的。
他具有高度隱密性。
也同時加強了罪犯的張狂與降低犯罪的難度。
於是知識不健全的被害者兒童很容易產生性侵也沒關係的錯誤想法，甚至會主動索取這份親暱。
在檢證時加害者常常會說"是被害者主動邀我的"試圖營造成合意性行為的原因大體出自於此。
但難道這就可以做為我們美化戀童的理由嗎？
這又回到首噗了。
限制色情/暴力的傳播不是為了"資訊上位的我們"，而是為了知識弱勢的族群。
我們看見的或認識的懂得很多的孩子，全都是屬於資訊上位的族群。
在我們不知道的地方，有很多從來沒聽過戀童/不認識雞姦這個動詞的兒童，被強暴、被性侵。
請讓我手動轉，謝謝 ^^
那的確是創作者的自由。
但為什麼暴力SM強姦監禁作品都是R18，部分戀童作品卻可以被包裝程一般向廣泛傳播？
我不反對創作美好的戀童作品，但美化戀童作品的散布需要確實地被傳播管制。
一個認知不健全的小女孩看了白兔糖，覺得跟自己的養父在一起好溫馨好浪漫，於是當她的養父邀請他共赴巫山雲雨時她覺得這是愛的表現...
她還小她不知道現實跟漫畫的差別。
而性行為本身也不像暴力能讓她直覺地感到害怕。
於是合意性行為就產生了...
這難道就是浪漫的事嗎？
他問說這樣創作的自由呢？
創作自由只在創作當下吧，創作時也不會有任何人阻止或批評你呀，但發布是另外一回事呀。
但是假設你創作了一部R18作品，然後硬要發表在幼兒可見的地方，這就不是單靠創作自由站得住腳的吧。
而且很多美化戀童的作品，因為創作者功力高超包裝完美於是可以散布在中小學生的閱讀範圍內...
對於大部分的中小學生來說，都有足夠辨別真實&幻想的能力（大概），更重要的是他們的家長也不會是對兒童出手的畜牲，足以讓他們安穩成長到建立更明確價值觀的年紀。
但是有部分兒童，他們既沒有分辨是非的能力、周圍還存在這類的畜牲長輩，於是他們會在還不正確的年紀體會到性行為的快感與黑暗。
而美化的戀童作品可能會成為他們接受性行為時的慰藉（我身邊真的有類似案例...）
我真的要一再強調，傳播限制不是阻礙所謂的言論&創作自由（這些作品還是可以發表，只要在正確的地方），而是要保護這群智能/社經/資訊弱勢的群體。
這幾天我其實感到很焦慮。
河道上都是些聰明並且閱讀廣泛的太太們，於是我們往往會覺得有些事（比如說跟小學生聊R18漫畫、比如說戀童）並不會造成什麼影響。
這些事對於大部分人也許真的沒有影響。
但是，這社會上有少部分的人，是依靠著這些限制保護的。
所以無視傳播限制真的並不是值得驕傲的事。
謝謝小明提供了一個我沒想到而且很重要的層面
因為關注度不高，所以他們也更加沒資源去改善問題
www.books.com.tw/products/0010623340
沒有想到這邊這層面，我雖然比較偏後者，但又覺得自己的看法哪邊怪怪的
看到這噗才明白自己心裡怪的點，在哪感謝分享看法
原因之一也有不正確的認知與不充分的資訊，讓他們從有限獲得的錯誤性觀念裡對學弟妹下手，然後代代相傳。
真的，需要再次強調，喜歡看戀童作品沒什麼，不要真的去做就好。
我本人意向是要畫要寫都沒問題，但是作品必須盡可能發表在無法辨別是非的使用者看不到的地方。
其實很多會被鷄姦的兒童都處於數位落後，所以網路相對安全，但是實體書或者電視節目真的應該好好管制……
我不覺得白兔糖是戀童作品耶，拿這部作品來比喻，對作品不太公平....(汗
倒是要如何保護弱勢兒童，在視聽接收上不要受到錯誤的傳播，真的需要大人來好好思考怎麼做
雖然我沒有阻止別人講的自由，但坦白說確實會希望不要再散布這種莫名其妙的比喻了...
但這其實也是另一種程度的完美包裝。
如果父親真的對女兒出手這部就不會是全年齡向的。對於普通家庭正確觀念的孩子來說，白兔糖是很溫馨的作品。就像你我，都不會覺得白兔糖哪裡邪惡。
但是對於受到父親侵犯的少女，很可能會將自己女主角。
當然可以被代入的作品何其多，很多也不是父女戀。
只是因為這作品比較典型，我斟酌再三決定引用。
我提出其中一部分是單純想把事情簡單化（這部分是我思慮不周），因為友人跟我討論時我感受到了同溫層太厚造成的（太複雜了反正就如我前面說的），於是直接省略了數位優勢卻受到傷害的族群。
不過真的，兒童性侵的原因太多了，人渣也太多了，我在其他噗裡也有看到有人提出是兒少主動勾引之類的案子，這一塊真的應該要好好被重視。
其實前陣子討論的校園性教育也跟這一塊密切相關，但礙於性不能公開，導致這工作異常艱難...
真的要向您這樣前線工作者致敬，你們辛苦了>"<
那是不是又要回到禁止一切負面的創作？！但是這是謬論啊 冏
如此一來，就不只是創作者、學校單位或是誰的責任而已，許多弱勢兒童的家人本身也什麼都不懂(因此惡徒有機可趁)，但正確的社會風氣可以防範未然。
不過以台灣對性話題的避諱，這還有一大段路要走。
甚至可以舉例告訴他們為什麼這樣是錯誤的，為什麼這樣的行為不正確
這噗算是後者
大概是這種感覺
當然網路上公開的創作還是盡量避免比較好，但我覺得刊物這部分是沒有必要顧慮資訊落後的族群的。
有些地方還有國中生互相邀請的，只要看過性教育的書籍基本上就瞭解這個行為的目的了，但還是有未成年者進行性行為 我認為基本上禁止成年人對未成年出手比避免未成年接觸色情的意義多一些（雖然都只能訴諸文字而已
不過以為主要被批評的作品是:給成年人(加害者)看的、裸露露骨的描寫、被認為是鼓吹犯罪 這樣的作品?
討論對象不一樣的話，標註R18也沒什麼用?
就是因為有高比例大腦還沒發育完成等等因素，才說未成年人沒有完整意願啊……
成年人則是在不受保護的同時也不受限制，僅此而已。
至於為什麼是幾歲那只能說是你總要規定一個時間，而目前普遍認為包含身體跟心理來說，18(民法20)歲差不多就是一個人思想跟身體都成熟的年紀，去探討那為什麼不是15或者25是無法得出結果的。
我記得有一種級別叫輔導級就是了雖然也沒聽過有誰買書會回去接受輔導的XD
不就是噗主因為談到戀童相關的事情而有的相關但不相同得討論嗎？
因為看到有人在討論戀童→所以想到自己接觸過的案件→提出關於為什麼18禁有其必要性，以及為什麼認為戀童應該要是18禁。
因為看到A話題而開啟的B話題，討論重點無須一定要與A話題相同吧？
apaleshuttingsun.lofter.com/post/3e0e57_e43db23
另外我有看過網路文章描訴未成年者以身體遭到不當碰觸威脅成年人的文章不曉得是不是幻想文？台灣也好像有女兒誣告父親性侵的案例跟噗主描訴的資訊弱勢者完全顛倒就是了wwww
噗主是因為源頭的文章有感而發,而這串裡頭大家也時不時提到某些動漫作品來舉例,但事實上如果大家對R18分級規範有共識並且知道保護自己及他人不要觸法,在這情況下討論到作品該如何限制才能不讓未成年人看到已經超出創作者、讀者的能力範圍了吧
18歲成年人對17歲未成年
13歲跟13歲
12歲跟10歲
跟人人譴責的2X歲以上對10歲以下
每個個案都是天差地遠的情景
我想對錯只有法律上的對錯
支持分級制度。如果說我們沒有辦法快速地提升所有人的教育及知識水平、輔導正確觀念，那麼分級制度的確是最好的保護，而分級制度和創作自由並不是完全相牴觸的。
很題外的想到 ｢如果今天有一部作品，美化『未成年人與成年人合謀偽造文書借款來做生意』，『未成年受成年人欺騙未照文書借款...』、『未成年受成年人逼迫...』等等，這是OK的嗎？」
｢可是真的有借錢之後生意成功的例子啊！借的也是小錢｣
｢那些錢他們一起吃喝玩樂很高興不就好了｣
｢成年人是為了好好愛未成年人才偽造文書借錢的｣......
法律只能限制到成年人的部分
創作作品或許普及了大家的認知，但又如何認定未成年個案的犯罪成分呢？
未成年者器官不健全 愛也可能是誤會
那個年紀監護人也不一定能管理到子女在外面亂搞
性教育的反對派的論點也正是難以找到適當的時機教育兒童呢
殺人→｢我不想被殺！｣、｢重大刑案一定會被抓｣、｢人死不能復生｣
(投入成本高，類化同理容易，明顯的不可復原性)
性交相關→
｢(由於沒有了解器官差異而隨便推想並草率結論)這樣不是明明就很爽嗎？｣
｢我想這麼做，你一定也想吧～我們都是打手槍會爽的男性啊～(過度類推並合理化強迫)｣
｢誰都會親親抱抱可～愛的小嗨資啊(模糊一般互動與過度行為界線)｣
｢反正過幾天就好了，他也沒事我也不會被抓～｣
因為後者明顯容易實行，所以危險度升高
但目前我們探討的方向是，我們沒有能力確保自己不賣給「成年且『具有對未成年者持犯罪意念』及『意圖散布給未成年者』」這兩塊，因為通常犯罪者並非靠身分證上的年齡就能得知，既然有這個風險存在，所以法規才會限制「流通」而非「創作」。
所以限制流通後，成年人的行為不該主張｢都是被某某書影響｣
這樣應該沒有講錯？＠＠
有些人會主張個體自由，例如有人比較早熟、法律一律規定害得這些人不能看R18很奇怪，所以R18限制很沒意義應該拿掉，會這麼想的也不一定是未成年，還包括可以賣東西給未成年、獲得利益的人，可能也會覺得我憑什麼不能賺這個錢
就上黑板ㄟ不對,是通報主辦請他們處理,如果真要限制不能流通到未成年人手上,是不是每本書都要裝追蹤器?當然不可能啊,那討論如何"限制"就沒有必要性了不是嗎?因為弱勢容易受影響所以如果讓他們看到這些呈現美好的書籍就會察覺不到這是錯的。
那......當他們看不到時呢？
錯是相對於對的概念，沒有人教什麼是錯的話他們能依循判斷的也只有自身的感受。
那依據噗主的說法，性侵者會透過補償行動來營造出快樂。因此導致弱勢者認為這沒什麼不對，並自己索取。
那.......禁止流通的意義是在哪？反正性侵者還是可以自行營造出來啊。
並不是因為效果較弱，所以就乾脆不去管他的。
一個孩子已經沒有指導者告知他「這樣是不對的」，當他在自我懷疑時又看到了讓他覺得「這樣好像其實沒關係？」、「好像其實是可以的？」的產品，會讓一個可能本來最後會選擇告知其他人來求助的人選擇安於現狀。
機率或許沒有到特別高，但何必給出這樣的可能性呢？
有些會標18禁，但光是縮圖就能看到完整輪廓甚至看的出來插入等動作，有標跟沒標根本無差。
換個狀況，一個同性戀的小孩子從小看著周圍的人喜歡的都是異性。
所以自我懷疑覺得自己很奇怪。
那這時有這樣的書籍讓她看到了，她會覺得好像自己不是那麼奇怪。
沒有這樣的書籍，她會覺得自己真的很奇怪。然後可能安於現狀，可能隨著年齡增長直到有一天爆發，可能是家庭革命可能是自殺或著很多呈現方式。
也許你會說這剛好相反，同性戀是天生的沒有錯。
但也別忘了，同性戀沒有錯的理論可是這幾十年內才開始改變的。
同個劇本每個人看到的感受都不同。
光一個白兔糖，上面有就有人覺得沒什麼，有些人覺得很噁心看不下去
我還看過偷偷說裡面貼了真實(三次元)小朋友的照片(穿褲襪並且發文者說些阿斯之類的話)出現在噗浪首頁呢。
難道就因為很多飼主知道狗不能吃巧克力，所以只要有人發一噗希望大家注意別讓狗狗吃巧克力，你就要進去留言「八成人都知道吧，你講這個沒太大意義」這樣??
就是為了講給不知道的人聽呀，多一個人知道就是好事
我的論點依然只有一個，你要是不認同原噗主我沒意見，你要是認同但是認為因為噗浪大家都有共識都認同所以就不用討論，那麼姑且不論前提是否正確，光是「不用討論」或「不用提倡」我就不認同。
當然你無須接受我的不認同，我也不算是在說給你聽的。
而我不同意噗主說的管制流通可以達到保護效果這事，這也是我的自由。
而觀看這噗的人最終會同意哪個說法，他們自己心中有屬於自己的尺。不需要你我費心。
tina800221: 然後回你最新這句話，我不認為有所為成年這個東西的存在。
一切知識都要越早接觸越好。光是那個現在被很多人罵的性教育，嗯，這也是R-18。
反對者也是說這些成年後再去接觸不就好了?小時候接觸會歪曲
然後爭議還是爭議，啥也沒改變
白癡也是很好騙的
法律是人建立的就有其缺失，但不能因為無法100%保護到弱勢，就不去立法啊。
但你總是跳過這個問題直接判斷為是有共識的(即使上面就有一人說他不認為有所謂成年人並且認為任何知識都是越早接觸越好，但你依然會認為那是少數所以不算數)，然後說那接下來就該討論要怎麼任標示更清楚但是你認為這樣的討論無用等等，可實際上一路看下來本噗就並不是在討論你說說的東西，而是前面的部分。
不過教育完也可能只是讓未成年人有罪惡感外不該做的都做就是了XD
中二的孩子大概還會炫耀吧？但不要把法律這樣規定當成佐證其他理論的理由。否則大家就不該出來抗議勞權、爭取多元成家了。
法律是充滿缺陷的，特別是訂定者都是為了自己行動時。
最近要通過的那條，因為大型客運駕駛過勞很危險所以要鼓勵裝設GPS監控，並在幾年後要強制裝設。你覺得很科學嗎？
而至於保護弱勢的問題.......上面也說了，限制是保護在哪裡？
以為把傷口蓋起來就不會有事，起到的作用就只有欺騙自己說這樣會有用喔。
事實上就是每個人都是用不同的個案為前提來判斷事件好壞的啊XD
而對岸的限制......建國之後不准成精wwwwwww
你看看我的不能描寫的不能描寫都已經變得不能描寫了。
我不知道你看不看的懂上面這兩個梗，不過在創作圈應該還蠻有名的。
而......有效嗎？嘖嘖嘖。
而法律......之所以會說法律是道德的最低標準，就是因為法律應該是用在嚇阻犯罪，而不是用來限制自由。
文學作品或是漫畫如果不是R18 以議題來說我認為也不需要太嚴格的限制，畢竟，審查者
看不出來有審查者的考量 未成年人能不能愛成年人本來就是可以思考的點對歐美人來說喜歡成年的亞洲人就算是兒童色情了就算完善分級制度
那些被分級的東西還是會被有心人用各種方法包裝成無害的樣子或是做個幌子再讓人用簡單的辦法取得
往往還是有社經優勢或是資訊優勢的族群就這麼誤打誤撞看到了
從國小開始教導孩童性騷擾概念和正確性知識(讓孩童知道什麼樣的行為是性騷擾和性侵害)+
政府強制父母上正確性知識的課程(父母的正確性知識再教育)+
父母教導孩子正確性知識和性騷擾概念(由父母再教育孩童正確性知識)
當性觀念正確，無論孩童或成人，就算不小心接收到偏頗的性知識也不會被影響
不是說分級制度沒有用，而是完善分級制度治標不治本
你觀念正確，就算被限制的不正確觀念排山倒海而來，還會怕被影響嗎？
那邊的性侵亂倫同婚甚至致死的案件有多嚴重應該不用我說吧？
話又說回來，一個法律為了維護的族群限定在得不到教育、養育者不教育、養育者自己也未成熟.......
一來，這也太小了吧？要維護他們的權益我沒意見，但為什麼是限制其他絕大多數人？
二來，當一個家庭有上述那種情況......我想比起可能看到色情刊物影響心智。他們應該有更嚴重的問題而且更容易影響心智吧。
那負責訂教材的誰還敢去提在教材裡面加性教育內容啊？
我說讓他們自己去接觸情報，而不是封鎖情報。讓他們自己去學習從中篩選什麼是對什麼是錯；而不是把大人覺得好髒髒的東西蓋起來，他們就會是純潔的，就不會被騙了。
然後你想論證，對啊，你可以說印度沒分級會更嚴重。
那請你先證明有分級確實改善了各種性侵案吧。我記得分級制度差不多是在我小學時期開始辦理的，也就是25年前根本沒這東西。
然後我不需要論證分級和性教育教材之間的關聯性，我只需要說。
1.沒有分級，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
2.學校教保險套使用法，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
3.學校教同性戀正常，我的小孩有樣學樣怎麼辦？
看到樓上我笑了小明 請問可以轉FB嗎？
我覺得直播8、9歲小女孩洗澡跟販售洗澡影片差不多耶⋯你知道這類的影片有Hard Candy 的嫌疑嗎？
不讓兒童接觸正確性知識（X）
不讓兒童接觸美化過的戀童作品、真正的戀童作品、過於暴力或陰暗的作品、血腥且壞人缺乏制裁的作品（O）
教導兒童不能夠被任何人觸碰下體、或者如何求助、或者是性向自我認知，屬於正確性知識，並且屬於國中小法定課程（但是教到哪裡看老師）。
這裡又會回到首噗。
都會區的小朋友因為數位優勢，可能真的可以挑揀自己需要的資訊（但是連成年人都不一定做得到了），但是處於數位弱勢的鄉下兒童常常是電視演什麼就信什麼。
分級是避免讓不正確的性知識或血腥暴力提早影響他們。
但是並沒有不讓兒童學習正確的性知識。
因為大家安裝軟體或申請網站會員，都沒有看條款內容就按下OK
→所以其實有跟沒有都一樣嘛
→那就廢掉吧，不要有那些同意書
但問題不在於你到底有沒有好好遵守，而是它存在本身就有其必要性...
我就不說前面發生什麼事了，
我也在懷疑他是不是跑太多戰場了1.目前性教育並不是很完備，其中有些人因為環境或天生資質，有辦法自行跳脫這個環境造就的困境，但也有人因為先天條件，更容易面臨明明遇到困難卻不自知、甚至不懂自己其實有別的選擇的情況，他可能以為自己這樣都是命、都是不可以拒絕或改變的
2.教育當然是最治本的方式，但這並不妨礙推行次要的輔助方式
而對於某些吃不起感冒藥的人來說，他已經使用不了最好的方式，推行輔助方式，就算不一定100%能治好感冒，也至少不會是壞事
有些人看到提倡感冒多喝水多休息，就自動預設這噗的立場是拒吃感冒藥改喝水
這些人或許可以指點一下，到底哪段提倡了不要靠性教育，靠分級就可以救社會
我只知道前面差點變成性別歧視冷氣機裡的論調這論點無異於「考不到100分就應該不去考試」，社會的演進很多時候並不是一次到位的，例如最一開始只有部分白人男性可以投票，如果你回到當時說，「這不是全民投票嘛!根本沒意義，不如廢掉投票制」，那也就沒有後續的女性和黑人投票
所以就說是廢噗了嘛艸不過前面幾位大大都說得很好。
性平很重要，性教育很重要。
分級也是必要的。
法律當前也規定了分級法。
不能因為法律執行不夠就認為我們不需要推廣性平教育以及分級制度。
我的立場很堅定，我反對取消分級，說再多現在的小朋友資訊取得如何優勢可以自行分辨吸色學習，但是以我的所處環境，不能分辨的小朋友也很多，完全是別人說什麼就信什麼的也很多。
教育非常非常重要，我們需要做的很多很多，雖然再怎麼努力人渣依然存在，但是不能因為人渣無法消滅就放棄努力。
我只想問您遇過隔代教養於是學習落後的小朋友嗎？您遇過自閉伴隨智能不足的小朋友嗎？您遇過情緒障礙於是情感偏執的小朋友嗎？
這世界上不聰明的小朋友才是大多數。
能從小接受良好教育資訊轟炸的聰明小朋友只有中產階級以上。
不能因為部分兒童能力強大就覺得不需要保護所有兒童。
這樣大人可以瞭解及避免犯錯（？）
誤觸的小朋友也可以參考裡面的法律（？
看到有人覺得禁止未成年人看性描寫作品沒什麼，越禁止不是越容易讓未成年人想要看嗎？但這就是正面教育性的觀念都沒做好，卻開放未成年人自己接觸性方面，恐怕那些作品並非都是正確的，像是性方面描寫是否實際可行。
看下來也要亂了不過要做到讓他們不要接觸到底該怎麼做呢?畢竟如果像噗主舉例的一般向，可是有親情質變戀愛的，這也不算18禁沒辦法限制小孩子看，但是說要他們不准創作也很怪，所以到底該怎麼辦呢......
流通實體商品的部分就上上面說的應該沒有太需要再辯論的問題，但網路上總不能像原原PO主說的鎖在自己硬碟裡不准出來啊，果然還是只能標籤上好上滿嗎.....?