粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 4:51 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:00 PM
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【自我思考筆記/河道上真是天天有議題】所以現在又開始吵戀童創作了嗎
這不是好久以前就吵過了，忽然又吵起來真的超有意思。我睡前一個小小觀察啦，其實我一直很好奇一件事，好奇很久了，就是我們圈內對於捍衛創作自由與妄想自由，向來不遺餘力而且非常敏感，對於任何有意無意的思想壓迫也是很有看法的，但是在戀童創作這個議題上，其實解釋邏輯完全可以跟前面一樣，卻忽然走不通了呢，為什麼呢。
(我要睡了明天有空再深入聊我的看法
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 4:54 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:19 PM
不過發起這個話題的噗主，其實之前在那個ptt說生了孩子卻無法愛孩子的媽媽的話題時，看法就跟我完全背道而馳了啦，所以我自己的解釋是，在碰觸到「小孩」這一塊時，對某個跟我看法以及價值觀完全不同的族群而言，
但凡「小孩」相關的話題是要用另一套規則來看待的。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 4:55 PM
Fri, Feb 17, 2017 4:57 PM
所以會跟我看法不同也實屬正常。我如果沒記錯的話，戀童創作的議題在一兩年前似乎有個吵得很大的偷偷說呢
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:02 PM
我記得我當時覺得滿有意思的一件事情是，如果我沒記錯的話，「兒童要被保護」、「兒童是一個有別於成人的、思想與行為能力不如大人成熟的特殊群體，必須要與成人區隔」，或者有「兒童」這個概念的出現，是在非常近代的事情。在近代以前，一個人在被生下來後，開始從事大人的生活行程的年紀，甚至時常比我們想像中要早上許多?
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:03 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:04 PM
我覺得這最大的危害是，人的身體過早操勞成人的身體狀態才適宜的行程，其實是不健康且會縮短壽命的(例如生孩子這件事)，加上過往醫藥不發達，所以古人活不長
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:11 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:12 PM
但我只是在思考，如果近代對「兒童」的年紀定義其實很可能也是一種因應近代社會變遷的約定俗成的話，那麼戀童中的「童」，指的是什麼「童」？ 如果反對戀童創作的原因是因為1.可能助長戀童情節 2.因為成人對兒童具有「權力關係」，所以成人與小孩這個配對裡，小孩是處在一個無知的、受騙的、被強制的立場。
針對這個提問我會好奇：1. 戀童創作可能助長和鼓勵戀童情節的必然性是在？ 2.如我上述所好奇的，如果何謂「兒童」，以及「對待兒童的正確方式」，其實可能也是被近代所定義出來的一個族群的話，那麼一個人類在那個範圍的年紀時，必然是全然無知且無自身能動性、自身思考力的嗎?
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:15 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:27 PM
這又會衍伸到一個我想了很久的教育問題。如果我們一直希望從小放手給孩子(學生)自主思考、自主選擇的話，但是其實我們在某些事情上，卻又是預設他們「必然無知且必然處在受壓迫之立場」的呢
這個矛盾我目前沒有看到任何人回答過XD
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:17 PM
可是上面其實這有點離題。這次的戀童議題又更簡單了，只是限縮在「創作」，而不是真實的戀童，所以其實是個相對單純的議題
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:19 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:19 PM
可是在討論這個限縮在「創作」上的問題時，「現實中的戀童行為」的案例複雜性，卻又一定要被拉進來講，我覺得這樣其實沒完沒了耶？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:21 PM
當然現實上，我不支持童婚，我最大的不支持點是來自於醫學根據，過小生育是傷身的
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:26 PM
但是如果要說是基於什麼道德性的理由，例如讓小孩嘗試性愛行為是種必然的壓迫、甚至我聽過一個說法，認為性愛很髒，小孩不該過早見識到。等等的理由，抱歉這個理由沒有說服我。因為這會衍生出幾個疑問：大家應該都是支持早點教授孩子們性教育的吧，那麼如果按照這個預設，「性」是一種屬於成人的、髒的、亂的、傷人的、壓迫人的東西的話，我們要1.幾歲給孩子性教育才適當? 2.如果「性」在預設裡就是這麼髒，那要教孩子們什麼「性」才叫正確、不髒的？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:39 PM
我會這麼思考的原因是，很多我們目前社會覺得是萬惡不赦的東西，其實可能它「萬惡不赦」的歷史沒有我們所以為的長
尤其是在「性」、「疾病」、「死亡」這三件事情上
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:42 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:44 PM
至少據我淺薄的知識，這三件事被限縮出一個規範、賦予一種具有潔淨的、合乎道德的意含的定義，據巴赫金的研究，是在文藝復興以後才成立的
在此之前，也就是所謂到「前近代時期」，有關性、疾病、死亡等相關的議題，被用一種全然不同的價值觀來看待，其中當然也包括了一個人類被生下後，何時可以接觸「性」。而且用道德、忌諱等觀點來看待上述三樣事物，也是近代以後才普遍起來的事？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:47 PM
Fri, Feb 17, 2017 5:49 PM
所以一些我們現代所認為萬惡不赦的事情，在前近代其實是一種日常，甚至是吉祥的象徵；我們認為汙穢不潔的事，例如死亡和性，其實在前近代是一種可以被拿來開玩笑的日常風景。尤其是性，在作為部族家族間的「籌碼」來交換以外，其實可能是充滿自由的；我們現在所認為必須要被治療的疾病，在前近代每個人身上都有，不算稀罕，因此也無須「被治療」。是的，就連什麼是病、什麼不是病，都是被一個社會文化的網絡定義出來的。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:52 PM
我忽然在想，如果有一個南島島嶼，島上的部落們千百年來就有老夫娶少妻的傳統，然後老夫們在死掉後，財產常常就理所當然轉移給小自己30多歲的妻子。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:54 PM
(這在法國大革命時代其實就是貴族間的社會常態。40歲的老貴族娶年僅16甚至更小的貴族少女為妻，貴族少女為他生下兒子後，夫妻倆就可以各玩各的，然後這個少女就等著丈夫死後繼承龐大遺產，詳情請看鹿島茂老師的《明天是舞會》那系列
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 5:59 PM
那麼，假設這是一種行之有年的傳統，亦即它是一種完全獨立於現代社會世界的「知識體系」的話，我們所謂的「現代文明人」，能夠去說這種婚姻傳統是「噁心而不文明」的嗎? 另外，在這樣到傳統裡，它能不能算是「戀童」？如果不算，那麼所謂「童」的範疇是什麼？是誰規定出來的？16歲和12歲的差異在哪裡，所以16歲可以但是12歲不行？是因為16歲必然知識能力與行為能力就高於12歲嗎？所以我們預設的是16歲的判斷能力一定比12歲好？這樣看來，童不童好像不是認定重點，而是應該是智商？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:04 PM
也就是說，我們其實應該要打的是，「戀笨蛋」的行為是一種權力壓迫。因為智商不足面對智商正常者，的確有明確可見的思考與選擇劣勢，他們的確常常可能有極大的機率無法理解自身的選擇適切性。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:06 PM
上述這種思考劣勢，我不否認孩童也比起年紀更大的成人而更容易出現
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:08 PM
但是要因此一概將孩童這個群體劃歸成沒有思考力和能動性的一群，並以這個預設來論述「所以所有戀童都是壓迫行為，萬惡不赦」、「小孩是我們要保護的群體」，好像又哪裡怪怪的XDDD
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:10 PM
因為這就會回去我前面想問的問題。我們常常自詡為教育眼界的先鋒，常常用一種反抗主流之大人世界的口吻說，
小孩常比大人聰明好嗎哼。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:12 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:15 PM
可是在對「性」的自我思考與選擇上，我們依然是極度不信任年幼者的，不是嗎? (因為我們已經將這個族群預設為必然的受壓迫者了，是必須受我們保護的群體)我只是在好奇這個矛盾
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:17 PM
我記得兩年前那個偷偷說吧，有人直接在裡面說，他覺得成人跟小孩在一起很噁心，那個小孩很可憐(有點忘了，好像是這樣
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:17 PM
我記得我有下去回，我只回了一句，你怎麼知道那個小孩必然是受強迫的？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:19 PM
然後對方就非常激動(?) 說小孩自己沒有思考力、年紀那麼小哪知道什麼是「愛」(?)他會對那個成人產生感情是因為受到權力壓迫等等
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:21 PM
有點忘了好像是這樣(?) 然後我又回了一句，每個人「愛」的定義不一樣，如果那孩子對成人的感情對那孩子自我認知定義而言就覺得是「愛」呢？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:22 PM
然後我就被嗆說，
你少來那一套見仁見智的老套，「愛」是有它的定義的！
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:22 PM
噢，好，well……
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:25 PM
可是，我覺得比較有趣的一件事情是，在戀童以外的議題時，我們卻又有很多人直接了當相信，嬰兒就會懂什麼是愛、孩子的認知力比大人敏銳、孩子比大人聰明，呢。
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:26 PM
所以搞得我好亂ㄚ
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:26 PM
我們到底認為幾歲的範圍是孩子？
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@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:27 PM
這個範圍是誰定的？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:29 PM
我們到底是認為小孩已經有自我思考能力跟選擇能力了呢？還是認為小孩其實就是無行為能力、做事都不經大腦，被動地受壓迫，所以需要大人保護的一群？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:31 PM
如果是後者，那請問我們平常在高喊的「把受教自主權還給兒童」是在喊……？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:34 PM
我好累喔，再打不用睡了，明天繼續。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:36 PM
是說神煩，我又離題了，
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:37 PM
我根本就不用討論到這麼深(?)原先的議題根本單純的要命
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:38 PM
就，人家愛寫你管那麼多住海邊喔w
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:38 PM
就只是限縮在「創作」層面上的話，連討論戀童這件事在不同文化知識體系內的意含都不必欸
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:39 PM
eatta
: 所以我就覺得很微妙啊
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:39 PM
tactics150015
: 我看到起火點就根本只看了你的噗就結束了XDDDDD
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:39 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:42 PM
設邏輯成句：如果邏輯上，寫殺人情節不等於會去殺人，也不等於鼓勵殺人，這句話為真。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:40 PM
如果這個邏輯測驗大家都能輕易通過
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:40 PM
那請問把上面那句話改成「戀童」，為什麼就有邏輯會過不去啊？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:41 PM
「殺人」在世界各大文化知識體系中，還比戀童算是具有共通性的負面行為欸。
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:41 PM
你上面其實就寫了那些人覺得過不去的理由啊。雖然完全沒有邏輯XDDDD
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:44 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:46 PM
eatta
: 你說有一個族群把「孩童」這個群體放到
至高無上、外於常規、必然只能潔淨無暇
的某種位置上ㄇ。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:45 PM
然後與孩童感覺必然要關係密切的「母親」群體，就也被一并放上那個位置了。只要討論孩童跟母親，就必須要用外於一切的規則與道德想像來討論。
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:45 PM
對啊～然後通常其實這類的人還會順便併發一些美好的道德觀啦、文以載道啦、作者要對他寫出來的東西可能造成的影響負責啦～之類的
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:48 PM
其實
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:48 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:48 PM
tactics150015
: (承上)然後我就會想看看這些人，尤其還自稱腐女子之類的書櫃裡面都放了些什麼高尚的東西(大笑)
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:48 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:49 PM
如果只限縮在「創作」的話，
戀童根本是假議題
，我根本可以把戀童兩個字，代換成一個任意字母，例如「A」
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:53 PM
我們把A代換成一個比殺人和戀童更輕微的情節安排好了。然後我們也把A代換成一個時常
被美化
的情節安排
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:56 PM
Fri, Feb 17, 2017 6:56 PM
例如設問：創作者寫了A情節(A=女主角努力用各種方法最後嫁入豪門)，就是在鼓勵讀者從事A。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:56 PM
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 6:59 PM
誒，你這以前真的有人在講喔wwww 說羅曼史都教壞女孩子讓他們崇尚物質主義wwwww
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:59 PM
好吧，所以假設我們誰都看得出上面這個設問若是為真，會有多荒謬的話，為什麼把A代換成戀童就會為真了？
但是，諸君，若是代換成「殺人」的話，這個設問又自動不成立了ㄛ
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 6:59 PM
eatta
: 是啊，然後我們圈內不是嘲笑這個論述嘲笑很久了，很多人都說自己看再多也沒有變成無腦粉紅女ㄚ
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:00 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:01 PM
所以看來不少人是相信也互相相信人在閱讀時對於情節的判斷力嘛。那怎麼在戀童情節時，就忽然不相信讀者的判斷力ㄌ
。。。
@noneedtoargue
Fri, Feb 17, 2017 7:02 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:03 PM
所以說就、其實都是虛假的多元價值觀、其實很喜歡被洗腦，也相信洗腦能量的一群人XD
我老公貴婦命，只能包養了☆翦熠
@unethical
Fri, Feb 17, 2017 7:02 PM
（路過）個人覺得其實幾歲算兒童不是問題，問題是我們怎麼知道這個一方聲稱的「雙向知情同意且認可」的關係究竟是一方自廂情願、一方強迫而另一方無法反抗（或不懂得反抗）、或是真的兩情相悅？
不可否認，以發展心理的角度看，對某個年齡段以前的孩子而言，親密他人（父母或至親照顧者）確實可能就是他的一切，所以他們給予的知識便會影響孩子的世界觀，我想反對戀童的其中一個原因應該是這個，所以問題應該是我們如何界定這個「我們認為是弱勢」的一方真的明白我們談論的戀愛（或性？）
不過我同意現實跟創作真的是兩回事，如果以該文章的理由立基，其實可以無限上綱到所有領域（人獸、亂倫、監禁等），那對我而言其實是另一件可怕的事情。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:03 PM
是「戀童」這件事跟魔性的卡茲動一樣，讓人光是看到了字就會想去做ㄇ，所以在創作上的判定規則跟殺人啊、拜金啊、無腦戀愛啊之類的不能夠一樣ㄚ
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:13 PM
我老公貴婦命，只能包養了☆翦熠
: 您說得很好，所以這就是我將戀不戀童看作是假議題的原因。我們應該要思考的是如何杜絕任何形式的「強迫」行為，一個個體只要強迫另外一個個體、妨礙另一個個體的自由，就是不對的，無關這兩個個體的年紀，而是「強迫/壓迫」的行為上。但是直接倒反，將「戀童」直接安上「必然」就是「一方強迫另一方」的定義，並以此作為一種創作上自外於其他元素的標準的話，我想無疑就是侵害到創作自由的層面了。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:18 PM
是說還是說一下好了，我想我這噗並沒有在鼓吹戀童
(天啊這種事為什麼我非得要講這麼清楚不可，這有閱讀能力的人都看得懂不是嗎囧，我以後可以都不要標嗎。我決定了以後不標，什麼都要講明真的很累。(欸))
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:20 PM
我會有這噗的好奇是因為，我看到圈子裡有人明明什麼光怪陸離的創作題材都能接受，唯獨對於戀童創作的論調常常還是走回了「看柯南=學殺人」這樣的邏輯裡
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:21 PM
我不禁好奇，戀童這題材是有什麼特殊性，所以必然要外於一般的創作與閱讀邏輯？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:22 PM
還是說，那其實就是一種個人的雷點，或某個族群的雷點，就跟有的族群就是不吃菊不潔、婚前性行為一樣
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:23 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:55 PM
那就只是個人閱讀雷點層面的東西，在那邊包裝成某種道德議題在倡議個啥啊囧
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:25 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:25 PM
好啦不過以言論自由來說，就跟有人要倡議宇宙大神宗至高無上等等之類的言論一樣，反正也沒礙著我或礙著社會運作，那真的都是自由
墨冰
@inckice
Fri, Feb 17, 2017 7:25 PM
tactics150015
:
打打，套句強者我朋友講的觀點：這是必經之路，閱讀能力跟思考能力這東西是要訓練的。
我老公貴婦命，只能包養了☆翦熠
@unethical
Fri, Feb 17, 2017 7:26 PM
我能理解法律實務上為了定罪所以設定年齡這件事（畢竟1.這是我們普遍認為具有判斷能力的年齡，而其他極端值都算少數，2.法律資源並沒有足夠到能對每一件案子進行長久的心理諮詢與了解，以確定受迫/誘拐與否），但我想討論議題的時候沒有這類顧忌，應該是可以用別的方法來區分的，將戀童等同於必然的迫害或拐騙我認為確實不恰當。
此外，私以為一個人若在因反感不看某種題材的同時，也不阻止、謾罵、侵害別人創作的自由，才是真正的尊重創作，否則說得誇張點，是否連肉的情節也要開始推廣禁止了呢？
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:29 PM
我老公貴婦命，只能包養了☆翦熠
: 我完全同意您的觀點。這也是我想講的其中一樣東西。謝謝您清晰地整理出來。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:31 PM
墨冰
: 打打您是說總有個邏輯的崁兒會放不下這樣ㄇ。(不是過不去，而是放不下)，好的我懂了，我等它過，我等
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:35 PM
順帶一提，上面這個設問ㄚ，當年很多政府就是把這個設問當成真的，因此開始肅清異議作家份子等等的喔
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:37 PM
如果試圖對創作題材以及創作思想加以規範的話，那個真正會潰堤的界線，恐怕不在戀童也不在會不會有人民看完書就真的跑去加入什麼特定政黨來作亂了呢，而會在其他地方先潰堤的。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:39 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:44 PM
這就是我一直以來無論如何都優先捍衛創作權與言論權的原因(以我自己自由的順位而言，它們只比單一個人的人身自由低一順位)，因為我非常清楚，只要有規範放在這個領域上面，那個規範的增長就會像癌細胞，沒完沒了
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:45 PM
Fri, Feb 17, 2017 7:46 PM
總之，嘛，以後再看到這種相關議題，我決定都當成一種只是某些群體的叫聲比較大的「個人雷點層面」的東西
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:47 PM
有人要加入那個雷點群，是個人自由。但是要提倡的話就令人微妙了，是不會反感啦，因為提倡也不具強迫性嘛。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:48 PM
只是看著挺廠廠的而已，廠廠。
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Fri, Feb 17, 2017 7:48 PM
#我在幹嘛為了一個假議題打一大噗，我應該去睡覺ㄉ
夏野🥐🍬GJ偶像翁A16
@twilight913620
Fri, Feb 17, 2017 10:50 PM
（路過）最近常看到這個討論，我懷疑的是，為什麼這麼抗拒呢？
太太提到為何只有戀童被提出來這樣包裝提倡反對
究竟我們的世界（或說是他們的），想保護什麼？
這就好像有關原始慾望的危險線一旦跨過就能容忍，但有些地方不知為何被玷汙就絕不能容忍
我認為這沒有察覺到的保護意識是存在的
而他們連在文學創作上也想加以禁止並以此作提倡，又是一道道社會思想和教育帶來的作用。
這些問題真要討論起來沒完沒了w但是總是不禁去思考…
p.s. 提倡這個形式真的挺微妙的…
牙鳥♪極地海鸚鵡
@arctictern
Sat, Feb 18, 2017 9:53 AM
(路過)您好，這噗麻煩借我手動轉喔！如果噗主覺得不妥我會刪噗的><謝謝!!!
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Sat, Feb 18, 2017 9:55 AM
牙鳥♪極地海鸚鵡
: 可轉ok的
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Sat, Feb 18, 2017 9:57 AM
夏野🥐🍬GJ偶像翁A16
:感謝太太，這真的是一個非常有趣的主題。也是近代文化史研究的重要提問：「從前近代發展到現代的中途上，『潔淨』與『不潔淨』的指涉和定義有了什麼改變？」
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Sat, Feb 18, 2017 10:02 AM
如上所知，我們現代的主流文化圈裡，認為需要被保護、需要保持其潔淨無暇的對象、視為幼弱無依的對象，顯然是有一種已經約定成俗的想像的。而被摒棄的、視為不潔的、應該要被毀棄的對象，也有了新的指涉。前者的代表，是動物和小孩，後者的代表，則是死亡、多位伴侶制度等(無論一妻多夫或一夫多妻或無固定性伴侶關係)
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Sat, Feb 18, 2017 10:05 AM
對於「小孩必須要被保護」這個概念的出現，國外有史學的書在研究(待我找找)，而這個概念要出現，首先就必須在社會上推廣界定，何謂「兒童」的定義。所以什麼是「兒童」，這個概念據我所知是晚近才出現的定義呢。定義好了之後，便界定這個族群「為了國家社會健全發展，有保護之必要性」
粧衣貓｜想做掉落你瞳孔那些星辰
@singingintherain_shoui
Sat, Feb 18, 2017 10:10 AM
然後我又嘴砲了所以開了其他噗討論，有興趣看看可移駕：
[(믕|粧衣貓一臉認真地說啥呢。] 【雜聊/好奇/ 所以一個創作者要怎...
學養貓
@micro0813
Sat, Feb 18, 2017 2:21 PM
路過，講的很好，很清楚，喜歡
凜雨@Rinyu
@linyie1381
Mon, Feb 20, 2017 1:30 PM
謝謝你
載入新的回覆
針對這個提問我會好奇：1. 戀童創作可能助長和鼓勵戀童情節的必然性是在？ 2.如我上述所好奇的，如果何謂「兒童」，以及「對待兒童的正確方式」，其實可能也是被近代所定義出來的一個族群的話，那麼一個人類在那個範圍的年紀時，必然是全然無知且無自身能動性、自身思考力的嗎?
不可否認，以發展心理的角度看，對某個年齡段以前的孩子而言，親密他人（父母或至親照顧者）確實可能就是他的一切，所以他們給予的知識便會影響孩子的世界觀，我想反對戀童的其中一個原因應該是這個，所以問題應該是我們如何界定這個「我們認為是弱勢」的一方真的明白我們談論的戀愛（或性？）
不過我同意現實跟創作真的是兩回事，如果以該文章的理由立基，其實可以無限上綱到所有領域（人獸、亂倫、監禁等），那對我而言其實是另一件可怕的事情。
(天啊這種事為什麼我非得要講這麼清楚不可，這有閱讀能力的人都看得懂不是嗎囧，我以後可以都不要標嗎。我決定了以後不標，什麼都要講明真的很累。(欸))此外，私以為一個人若在因反感不看某種題材的同時，也不阻止、謾罵、侵害別人創作的自由，才是真正的尊重創作，否則說得誇張點，是否連肉的情節也要開始推廣禁止了呢？
太太提到為何只有戀童被提出來這樣包裝提倡反對
究竟我們的世界（或說是他們的），想保護什麼？
這就好像有關原始慾望的危險線一旦跨過就能容忍，但有些地方不知為何被玷汙就絕不能容忍
我認為這沒有察覺到的保護意識是存在的
而他們連在文學創作上也想加以禁止並以此作提倡，又是一道道社會思想和教育帶來的作用。
這些問題真要討論起來沒完沒了w但是總是不禁去思考…
p.s. 提倡這個形式真的挺微妙的…