٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:58 PM
Mon, Feb 6, 2017 7:48 PM
143
123
【公開文】
【砲】啊不是啦我真的不是在連坐,也不是在感情用事只是跟那個人有關的,不論是什麼關係,我通通都要黑喔^^那...
既然有人斷章取義曲解我的講法,我就把整篇都貼上來,讓大家檢視一下我是否前言不對後語,是否在支持抄襲。
開宗明義:
1. 我個人,以及雷亞,均絕不支持抄襲。
2. 身為音樂總監,我有責任幫公司把關,以防收錄抄襲作品。
3. 公司一向珍惜與所有合作伙伴的關係,無論是法人個人、商業獨立,都盡量互相幫助,合作成長,希望為台灣原創環境盡一份心力。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:58 PM
從一開始我就請waiting收手的原因,是因為我在雷亞身擔此職,堅信不需要用分化、仇恨的手段,也可以推廣正確的創作理念。不斷因為針對單一對象,把這份憎恨的情感延伸到所有跟這個對象相關、實際上默默努力創作的持份者,不但對這些創作人不公平,也無法突顯抄襲問題的重心。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
我可以為噗裡講過的一件事作補足:以前還沒加入雷亞時(mozarc製作年代)就跟製作團隊有音樂上的協助。其中遇過一次團隊接洽外包製作歌曲和弦編曲發生與既有歌曲雷同的狀況,當時我聽到就立即告知,後來他們有跟我提起說他們有馬上處理,退回重編。這首曲子後來也沒有收錄在現時雷亞的遊戲上,以防瓜田李下之嫌。當時的事件也讓我理解要謹慎看待創作音樂的每一環,同時也知道雷亞在抄襲的問題上是不會妥協的。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
2014年VK曾經因為一首樂曲捲入爭議,我不屬出資或製作任何一方,也不是「被抄襲」的原作方;事件的真相只有事件的當事人之間解決,才是最公允的做法。身為局外人,我不認為我有立場和資格去評論任何一方,但我們引以為鑑,為自己有參與審核和製作的作品,作更嚴謹的把關。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
不過,世間音樂何其多,縱然我個人以及公司其他成員在收錄樂曲時嚴格把關,也難斷言沒有漏網之魚,真的有酷似其他樂曲的作品被收錄進遊戲裡。若果發現我們收錄的音樂有抄襲或侵權的疑慮,我也必定義無反顧向公司提出下架,或是發還作者修改。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
公司從概念店落成開始,持續舉辦一系列跟遊戲、電影、音樂、創作相關的講座,是希望這幾年公司開發經驗與各種領域合作伙伴的對談,一起分享各自的心路歷程,回饋所有玩家與產業。
VK的音樂在Deemo裡帶給無數玩家美好的回憶是我們相當珍惜也感謝的,上星期六的講座也邀請了VK本人來進行講座,也讓參與的觀眾獲益良多。公司不斷努力給予創作者舞台,從繪師、樂師、歌手、乃至於劇團。包括我自己,也是從獨立創作者到2014年中加入雷亞,從而得到更多的曝光和成長。相信許許多多的創作者在與雷亞合作後,也能感同身受。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
回到被截圖的部份,如果有人認為雷亞就是那種無良的出資者,要求製作人仿照某既有作品製作,我必需堅決地否定這種猜疑。公司最近舉行了一次all hands meeting,當時我代表公司的音樂部門發言。引用自己現場講過的話:「音樂絕不是靠拼砌既有作品而成。它需要專業的處理、把關,才可以做出只屬於雷亞的音樂作品。」我們在過去的眾多遊戲作品收錄的樂曲,有委託交響樂團按故事劇情度身訂造的,有作曲家按他們自由意念創作的,都是對於「只屬於雷亞的音樂作品」的堅持和執著。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
我堅信,真理愈辯愈明,我是否表裡不一、支持抄襲,社會自有公論。情緒需要時間沈澱,但對於正確的事情必需堅持。或許在討論這件事情時,我帶有很多的情緒維護自己信念的堅持;但凡此種種,不影響我以及公司追求原創的決心。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, Feb 6, 2017 6:59 PM
=====
Flamberg@腐爛伯很悲傷
@bill0129bill
Mon, Feb 6, 2017 7:15 PM
可是在明知VK有過往抄襲的情況下 還邀請他進行講座不是對貴公司是很風險的嗎? 與貴公司合作的創作者這麼多 為什麼要邀請一個過去有瑕疵的作曲家進行講座?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:23 AM
先說我不是想站在哪一方的立場
不過我看到整件事就是對人不對事作祟
因為一個作曲家曾經抄襲過所以他的名聲都是污穢的 不管之後有沒有再這樣做也一樣
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:27 AM
然後大家就開始把跟那個人有關係的個體或者公司都拉黑 到後來更加變成沒有直接關係只有間接關係的個體也受影響
整件事其實愈來愈無理
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:31 AM
原噗講到一半就開始抹黑我是騙子
當下還把我刪除封鎖
關於這點你要怎麼解釋?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:33 AM
維斯坦茲
:
原諒的前提是
「真心悔過認錯」以及「適度的懲罰」
這兩點VK克都沒有
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:35 AM
WT@elecocktail
: 不過我看到的是連帶其他人也受影響 不只是當事人
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:35 AM
明明那些人跟抄襲事件沒有直接關連也一樣
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:36 AM
維斯坦茲
:
我所做的 只是把發生了真相告訴大家
其他人怎麼想的我不知道
但我的提倡的訴求
從來就不是真的要把關係者全部搞倒
而是消費者們要讓那些關係者知道「我們在意」
才能夠牽制那些關係者
不要再幫有問題的人背書
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:36 AM
WT@elecocktail
: 所以沒有行動=支持抄襲?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:36 AM
維斯坦茲
:
勸阻其他人不要背書
我想並不是太過份的事
並不是現在很多人口中所謂的連坐
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:38 AM
事態現在變成怎樣樓上你不會不知道吧
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:39 AM
維斯坦茲
:
我批評的事情 都是確實有行動的
例如幫抄襲者說謊
持續跟抄襲者合作
我從來沒有指名去指責默不作聲的人
只是希望他們也能夠出點聲罷了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:41 AM
WT@elecocktail
: 啊 所以在這件事中他們沒有作聲就等同要被連坐杯葛嗎?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:42 AM
維斯坦茲
:
不知道你有沒有仔細看原噗
ICE講的很多點都不合邏輯 跟實際狀況不符
例如他把reference的事情拿出來講
但VK的事件 根本就跟reference無關
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:42 AM
維斯坦茲
:
請問我批評了那位默不作聲的人?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:42 AM
WT@elecocktail
:
這件事
中沒有作聲
大街@
@Da_Jie
Tue, Feb 7, 2017 2:42 AM
“我從來沒有指名去指責默不作聲的人,只是希望他們也能夠出點聲罷了“
結果現行在做的事情
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:44 AM
維斯坦茲
:
大街@
:
請問我的哪一句話批評了哪一位默不作聲的人呢?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:44 AM
WT@elecocktail
: 那麼 曾經做過幫助他的事的人 現在沒有作聲的呢?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:47 AM
維斯坦茲
:
不好意思 你的描述有點籠統
可能要麻煩你舉實際一點的例子
另外 還請明確指出 我指責了哪一位不作聲的人
如果我有 我願意修正我的做法
但如果沒有 也希望不要對我作出莫須有的指責
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 2:47 AM
不過這也不是重點
重點是傳言會歪的
講太多傳太遠會慢慢變成另一個與事實相違背的版本
然後恭喜你成為傳言的始作俑者 雖然你所說的出發點沒有錯
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:50 AM
維斯坦茲
:
就我來看
我的說法也被ICE曲解得很嚴重
希望你也能夠明察
大顆◆黑方糖
@loiuswer
Tue, Feb 7, 2017 2:50 AM
個人觀點,抄襲不應該。
但是一個一個人抄襲被抓到之後就應該被業界永久驅逐打到再起不能嗎?
我認為也不應該。
否則這世界上就不會出現《出包王女》、《花牌情緣》等等作品了
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 2:50 AM
WT@elecocktail
: 很多事你現在聽不懂。拜託專心做好自己的份內,其他真的別再多講了⋯⋯拜託,我和你說不上有交情但真的看了痛苦。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:52 AM
MMM
:
讓你看了很痛苦 我真心感到很抱歉
但被ICE等人這樣曲解抹黑 我同樣也很痛苦
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 2:55 AM
WT@elecocktail
: 你同樣也沒懂過他啊。
別再爭那些表面了。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:56 AM
大顆◆黑方糖
:
不需要永久驅逐
但他首先應該要誠心道歉 付出相應的代價
他之前抄襲的作品被退貨之後
還若無其事地再拿來直接賣給別人
被罵抄襲之後 又把責任推給雇主
(但雇主根本就沒叫他抄)
接下來 他把批評他的人 全部從粉絲頁刪除封鎖
然後就當作沒這回事了
這種事情 業界難道應該要視而不見
就這樣算了嗎?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 2:58 AM
MMM
:
現在你的意思是
他對我的曲解抹黑
應該就這樣算了嗎?
他的名譽是名譽 難道我的就不是?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:03 AM
維斯坦茲
:
因為傳言會歪
所以就不能說出任何的事實嗎?
事實被曲解了
是曲解的人的責任
還是說出事實的人的責任呢?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:04 AM
WT@elecocktail
: 所以是否應該公開澄清呢
就像Ice現在做的一樣
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:05 AM
維斯坦茲
:
你是指公開澄清哪一部份呢?
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:05 AM
WT@elecocktail
: 事實上到之前噗浪你和ice都只算私聊吧引伸到名譽受損太自我意識了吧 事實上路人不覺得那是重點好嗎?當然你覺得受損你可以去吉他 ,這種程度法律可以解決不用訴諸大眾。如果你是為名譽的話
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:06 AM
WT@elecocktail
: 既然你認為被曲解 當然澄清被曲解的地方啊
另外還有澄清傳歪的地方
你也不想變成現在這樣連坐吧?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:08 AM
拍謝!路人路過一下,請不要戰我!對這句話的邏輯我有疑惑→“我從來
沒有指名去指責默不作聲
的人,只是希望他們
也能夠出點聲
罷了“ ........因為他們沒出聲所以你不具名的指責相關人事???地圖砲?!!
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:08 AM
你自己也說是只想有關連的人幫說兩句
但現在呢?關連者也被連坐了
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:10 AM
維斯坦茲
: 要說的話那段私聊ice比你虧多了。他頭銜太響結果就是讓他被擷取後公司變焦點才要發這篇,發了還要聽你繼續講和問⋯
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:10 AM
事情發生當下在沒有損及自身利益及安全的狀況下,選擇不出聲才是正常現象阿!
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:12 AM
MMM
: 抱歉我只是局外人 但就是看到這件事這麼無理
私聊我沒有看到
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:13 AM
維斯坦茲
: 所以我正在澄清了啊
而且我發在我自己的噗也沒有人要看吧XDrz
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:13 AM
維斯坦茲
: 私聊就是這噗首的文
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:14 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
「希望吸煙者不要在禁煙區吸煙」
請問這樣算是地圖砲嗎?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:14 AM
MMM
:
私聊是公開文喔
他在裡面直接罵我騙子
還振振有詞地說自己握有證據
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:15 AM
維斯坦茲
: 抱歉現在才發現上上個噗我按錯回文對像 讓你誤會了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:19 AM
維斯坦茲
:
以下節錄我在ptt的文章:
所謂靠聽眾的力量
並不是指沾上一點點關係的全都都要打翻
(連返校都抵制真的太過頭了...
這件事情跟遊戲製作群實在是沒什麼關係)
但至少要讓音樂人們知道「聽眾在意這件事」
原文連結:
Re: [討論] 返校的作曲家在捧VK克
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:19 AM
WT@elecocktail
: 我知公開啊 ,你也不是自己約他坦承相見的嗎? 只是說後來你不懂他 他也懶得講了。 沒什麼觀眾的啦。又不是上ptt上Fb
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:20 AM
WT@elecocktail
: 這篇我有看過
但這不是你的發言間接造成的結果嗎
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:20 AM
阿薇🌈 躺平打工人
: 您好,在臺灣我也覺得跟自己利益沒有關係的時候閉嘴事正常現象,所以等事情發生在自己身上的時候,也不會有人願意出來幫自己,這就是現在臺灣文化的一種悲哀
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:20 AM
維斯坦茲
:
如果這樣寫還要被當作要求連坐
我還真的不知道該怎樣寫才好了orz
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:21 AM
MMM
:
那麼現在這篇
你覺得觀眾多不多呢
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:21 AM
MMM
:
這篇就直接轉載了那篇私聊喔
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:22 AM
維斯坦茲
:
請問是我的什麼發言造成的結果呢?
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:22 AM
WT@elecocktail
: 唉。
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:23 AM
WT@elecocktail
: 不就是你一開始的發言
不是指你現在貼出來這篇的回覆
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:23 AM
維斯坦茲
:
我一開始的哪一篇發言呢?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:24 AM
WT@elecocktail
: 要追溯到你一開始要關連者幫忙作聲那篇嗎
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:25 AM
維斯坦茲
: 如果您說的是噗浪轉貼過去的那篇,原噗者是我唷,若要討論請針對我
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 3:26 AM
對不起我覺得看到現在有點好笑......XD
既然你主張的是VK有義務要為了以前傷害先前合作公司的事情
而以「VK的身分」出面道歉
這點我能理解
你的文章其實是要表示希望大眾能夠一起發聲
讓關聯廠商一同重視不要讓傷害圈子的人繼續恣意妄為
這我也能理解
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:26 AM
維斯坦茲
:
要求他們幫忙並不過份吧
我並沒有說「不幫忙就是罪該萬死」這種話吧
「大家應該要關心政治 不然最後會害到自己」
就連這種話也不能夠說嗎orz?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:27 AM
WT@elecocktail
: 沒有這樣說
但不代表其他人不會有這樣的理解
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:27 AM
維斯坦茲
:
那請問這是我的錯
還是誤解的人的錯呢
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:28 AM
維斯坦茲
:
ICE在原噗裡 就是一直在往這個方向誤解我
我怎麼說明 他都不願意接受
然後最後就把我封鎖刪除了
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:29 AM
WT@elecocktail
: "我說的話有誤導成份 看錯是其他人的問題"
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 3:30 AM
但是你的文章內容確實不是很清楚
搞得大家讀起來像是「牽連到的廠商也都罪該萬死」
這樣原先文章確實「也傷害到相關業界廠商跟ice大」
然後ice大在後續跟你在檯面下(在噗浪而不是原本的文章,雖然噗浪也算是公開平台)
可能有些言論「有傷害到你」
但既然你想要針對的對象是「VK」,那你何不
發一篇公開的文章去澄清你不是想要傷害相關業界,並對有造成誤會跟傷害的部分向「ice和相關被牽連廠商致歉」
然後ice也和對有傷害你的部分致歉
這樣不是雙贏嗎?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 3:30 AM
嘛算了 我也不想再討論下去 再講也只是無限迴圈
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:31 AM
我想要補充一件事情,目前許多同業的態度是「我不支持抄襲,,如果VK真的有抄襲的話應給予譴責,但是我本身沒有瞭解,因此我不表態」
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:31 AM
WT@elecocktail
: 你可以不要ㄧ直試圖想和人討論「我說的對,他說的錯」了嗎? 你這過程耗損很驚人,快發現拜託。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:31 AM
維斯坦茲
:
別人怎麼解讀我真的無法控制
但我發誓
我完全沒有意思要做這樣的誤導
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:32 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 是悲哀沒錯,但事實就是這樣。在自身有足夠的能量改變這樣的事實之前還是只能吞了。社會人跟人之間的關係,說的冷漠點就是有沒有利益!在毫無利益可言,還可能帶來麻煩導致擾亂生活的狀況下,誰會去管這件事?問問自己就好,班對吵架分手你會跳出去管嗎?明明都是一個班,你還有跟其中一個人聊天過,你會去管嗎?
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:32 AM
WT@elecocktail
: 解讀無法控制>>>>好心做壞事情,所以躺槍的別人活該?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:33 AM
souloflife99
:
請問你是指哪一篇呢?
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 3:33 AM
既然你們都是想為了原創音樂努力,明明有一致的目標為什麼還要一直互相傷害呢?
另外大家不就是關心這個圈子才會努力想和你傳達一些訊息,何來「不關心政治一說」XD
另外媒體也說自己沒有要誤導的意思,但撰文者只要語意不清確實就會影響讀者的觀點阿
你這樣又要怪說是別人曲解你意思也不太對吧,確實你說的也沒有很清楚啊
所以前面有人希望你能夠把文章公開澄清沒錯吧?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:33 AM
自己做不到的事情沒資格去要求別人做到不是嗎
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:34 AM
阿薇🌈 躺平打工人
: 您好,班對吵架應該是私領域的事情,若這件事情牽連許多人(利如某一方嚴重的傷害了另一方或事除此之外傷害其他人)我相信應該大家都願意對於做錯事的人進行譴責吧(好吧我不知道別人啦但我會)?
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 3:35 AM
Re: [討論] 返校的作曲家在捧VK克
就這篇阿
「要改善台灣的音樂環境 已經不能夠冀望音樂人了
卡在共犯結構裡面 根本就沒什麼人想要離開舒適圈」
你這樣發文就很像是在指說
跟VK有關聯的廠商都是盜版的共犯結構
如果你沒有要抹黑的意思,可不可以重新發一篇文章澄清一下
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:38 AM
MMM
:
維斯坦茲
:
我得要說出一個事實
解讀錯誤的 大都是來批評我的人
而不是跑去批評你們所謂「無辜受害者」的人
目前有多少人 因為這樣跑去攻擊返校?
實際上是少之又少
就算攻擊了 也會馬上被出言制止
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:41 AM
souloflife99
:
首先 我沒有單指VK事件
現在台灣音樂圈的共犯結構也的確很嚴重
而且您少複製了我的備註:
「當然好的音樂人還是存在的 但光靠他們的力量 根本就不夠」
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
@abc8553
說
Tue, Feb 7, 2017 3:41 AM
我覺得啦 你的這句話已經反定你開頭說為了台灣原創努力了...所以你自己接的CASE裡,即使對方是抄襲的也沒關係.....?還蠻希望是我搞錯...
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:49 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 抄襲的確是跨領域的問題,但是利益受損的狀況下應該要對事對正確的人,把沾上的邊的全部拖下水要人家幫你出聲
說實在的啦!強人所難欸!!每個人都有自己的考量阿
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:50 AM
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
: 我以為他意思是有些案主會有這種要求,(通常案主不懂可能會找些範本参考)其中有大小情節之差異,但接案者能做的就是選要不要接和接了怎麼拆招。畢竟拿人薪水 不能自己聽爽就好也要案主聽爽才能過。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:51 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
請問所謂的「拖下水」
實際上是對他們做了什麼事呢?
他們又受到了哪些實質上的傷害呢?
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
@abc8553
說
Tue, Feb 7, 2017 3:53 AM
MMM
: 是嗎 是我搞錯就好 謝謝跟我解釋
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:53 AM
阿薇🌈 躺平打工人
: 現在就是希望大家討論這個「考量」是否是出於一種「我自己沒事就好別人死活干我屁事」的心態呢?其實我很希望大家可以試試看反轉角色,如果今天你自己事VK的話,真正對你有影響的人,是默默討厭但不表態或是努力告訴大家VK曾經做過的事的人呢?這是比較直觀的想法,
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:54 AM
當然背後要考量的利害關係真得很多,但也希望您思考,為了自己未來的發展,容許這樣的人在業界真的好嗎?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:54 AM
WT@elecocktail
: 所以沒有實質傷害沒有被做了什麼事,就一定要表達你想要的立場哦?沉默也是種立場阿!我不能投廢票??
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 3:55 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 我ㄅ是圈內人阿!
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:56 AM
MMM
:
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
:
這個理解有點問題
原創 可以分成「自己想要的」跟「別人想要的」
案主或許有他想要的元素 找了參考的作品給創作人
創作人該做的 是透過溝通 確認案主想要的元素
並且從參考作品中 吸收、咀嚼這些元素
然後做成「別人想要的原創作品」
直接抄襲才能夠達成案主的需求...?
在我看來 只是偷懶的藉口罷了
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 3:56 AM
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
: 不會 他那段是寫的有點雜 但因為我有在接案 所以能理解會有各式各樣的需求和各式各樣的人以及各式各樣的選擇
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 3:57 AM
阿薇🌈 躺平打工人
: 就是,試想的立場不管您是任何圈子的人其實都一樣啊,每個圈子一定都有這樣的人,不管您屬於哪個圈子我覺得都可以試著想想看~
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 3:58 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
我可以呼籲 但他們也可以不接受啊
我從來沒有說 不出來的人就該死之類的話吧
說「希望大家出來投票」
並不代表認為「不投票的人該死」
力格狼Rrrrrr
@Risger
Tue, Feb 7, 2017 3:59 AM
WT@elecocktail
: 「並且從參考作品中 吸收、咀嚼這些元素
然後做成「別人想要的原創作品」」
我不知道他是否抄襲,就事論事,這件事情真的很難做到,一個不小心就會搞成抄襲。
尤其當案主跟你說:我想要有和這首曲相同的調,相同的和弦配置,甚至相同的感覺....
真心覺得他當初應該直接拒絕的,沒拒絕是他的錯。
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 4:00 AM
力格狼Rrrrrr
: 啊,您說得沒錯,但VK這件事情不是這樣子的就是了XD(有做夢文可以找
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:01 AM
力格狼Rrrrrr
:
這時候 創作者就應該要告知案主正確的觀念 而不是任由案主宰割
我們換一個職場好了
如果一位熱血的新進警察
被他的上司教導:
「那些抗議的群眾,棒子敲下去就對了,
反正這麼混亂也不知道是你做的。」
請問這位警察該要如何執行勤務才對呢?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 4:03 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 有人敢搞我,我就有辦法搞死他
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 4:03 AM
WT@elecocktail
: 你漏看ice那段最後ㄧ句。就算有人選你說的偷懶,那也是那個人的行為罷了。 幾年前我也遇過案主就是要ㄧ樣的圖樣動作,我選直接閃人也是我自我選擇,我沒講是我做好我自己就好不需要講。有抄的我也是沒在買但也不需要ㄧ直講。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:04 AM
力格狼Rrrrrr
:
VK的狀況是
A案主聽出他抄襲 不肯用
然後他還拿去賣給B案主
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:08 AM
MMM
:
最後一句是哪一句呢?
另外 我覺得最過份的是這句
"你想要做商業作的人不「抄襲」?你出錢的話你決定,
但你不是出資人,其他案子你就沒說話權
,因為這就是那些出資人想要的東西。"
我連指責他人作品抄襲的權力都沒有嗎orz?
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 4:08 AM
WT@elecocktail
: 回去爬文
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:11 AM
MMM
:
我回文的當下就爬了很多遍 都快要會背了
為了避免理解上的誤會
大家還是直接把所指的句子貼出來比較精準
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 4:13 AM
我覺得我已經講得很清楚了耶XD
你提到
「首先 我沒有單指VK事件
現在台灣音樂圈的共犯結構也的確很嚴重」
所以你不僅僅只是想要撻伐VK 更想要改善共犯結構囉?
那這個共犯結構指的是 誰? 是今天牽連到的人跟公司嗎?
如果你指的是他們的話,他們的名譽確實被你受損了 如果你指的不是他們的話,那他們不是也因為你的文章被無辜牽扯到了
我只希望大家不要把話題牽扯在邏輯辯論上,然後單純的為互相傷害名譽這件事情和解,最後再把矛頭指向明確應該改進的地方 不是比較好嗎?
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 4:13 AM
WT@elecocktail
: 和你講話真累。
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
@abc8553
說
Tue, Feb 7, 2017 4:13 AM
不過我個人的話還是反VK的,因為他從未對他抄襲過的進行任何道歉、悔意,而且抄襲不只有一次而已,所以雷亞給他舉辦直播創作講座....真的...恩....我真的覺得VK說創作真的汙辱創作了
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
Tue, Feb 7, 2017 4:15 AM
阿薇🌈 躺平打工人
: 問題就是有些人手上的資源是很薄弱的,遇到這樣的事情只能自己忍氣吞聲讓做錯錯事的人繼續逍遙
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 4:17 AM
啊我上面沒有句子換好行,歹勢
我覺得口水戰也沒什麼意義,也先告退了XD
我覺得堅持正確的事情不容易,但要能夠知道自己哪裡有做錯並承認錯誤也很不容易
希望這個圈子能夠看到彼此的缺點然後一起化為優點XD
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:21 AM
「但你想賺的話,怎麼做就不是由你決定。」→想賺的話就得要抄襲
「我想成為殺手賺錢,所以我也就只能殺人了。」
.........但這種錢本來就不該賺啊!
在這種行為本身就不對的前提之下
為什麼還可以講來當成一套理論orz?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:23 AM
MMM
:
我寧可累一點來降低牛頭不對馬嘴的可能性
努力踏出舒適圈®Div
@Paul_shu
Tue, Feb 7, 2017 4:24 AM
WT@elecocktail
: 我看你可以停手了吧 得饒人處且饒人
人非聖賢 孰能無過 如果今天你犯錯了 都會求人原諒及諒解
有需要一直
掀瘡疤
嗎?
是 VK曾抄襲過 但 今天你把立場擺在VK身上
然後出現以你現在的看法來批評你的人 你是不是也會覺得 太咄咄逼人了呢
我雖然只是個路人 不過從上一篇到這篇的留言
你真的是為了原創音樂圈而炮VK嗎??
還是你只是純粹討厭抄襲而針對VK??
相信上面的問題
只有你自己才知道
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:25 AM
souloflife99
:
...所以說我那篇完全沒有指名
只是在說明現象啊orz
今天有人跳出來對號入座
就變成是我在傷害他們名譽
我真的覺得很無辜......
努力踏出舒適圈®Div
@Paul_shu
Tue, Feb 7, 2017 4:26 AM
WT@elecocktail
: 我提出我的看法 還希望你
仔細想想
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 4:27 AM
WT@elecocktail
: 你另外不懂的是你理解力和口語能力都待加強 建議多看好文章多訓練組織能力 這樣你和與你對談的人才比較不會浪費時間
你有理念但能力跟不上 請加油。
Dogeye
@obliskeye
Tue, Feb 7, 2017 4:29 AM
但你的文章造成影射是事實阿XD所以我說你的澄清文呢?
你覺得你無辜還不趕快止血澄清我只能覺得會吵成這樣是你活該阿XD
危機處理本來就不會越戰越沒事,把這些時間拿去擋住傷口比較實際啦
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:29 AM
努力踏出舒適圈®Div
:
我可以明白地告訴你 你說的兩者都有
而且這是一體兩面
一個人這樣傷害台灣的創作倫理
還一直這樣逍遙法外(當然 法律拿他沒辦法 這邊只是一個形容)
我身為一個創作人 而且還是一個知道內情的創作人
我痛恨他 完全是合情合理的吧
(未完下收)
MKT/給給@初心忘るべからず
@taokaka
Tue, Feb 7, 2017 4:30 AM
整串看下來僅提醒一點,使用比喻加強自己論點強度之前請先閱讀此篇
滑坡謬誤 - 维基百科,自由的百科全书
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:35 AM
努力踏出舒適圈®Div
:
節錄我在原噗的發言
如果只是不小心沒拿捏好
我並不會有這麼激烈的行動
前面我也提過了
問題在於
A案主聽出他抄襲 不肯用
然後他還拿去賣給B案主
最後卻推託是案主要叫他抄
這遠比你講的狀況要嚴重多了
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 4:36 AM
Waiting 你是不是根本不相信音樂家自己會避禍和願意潔身自愛啊…………
你有想過檯面上那些演的是真心還是Social嗎?你根本不知道檯下的一些人對這事的看法
就算知道了,你大概也會說「喔但他們知情不發聲就是幫兇」
你不認同他人的努力,只認為你的努力才是世間唯一正道,是否太看得起自己,無視他人?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 4:39 AM
每個人都有自己的考量,可以提出討論但是不要逼人表態阿
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 4:41 AM
Tue, Feb 7, 2017 4:49 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 『我想要補充一件事情,目前許多同業的態度是「我不支持抄襲,,如果VK真的有抄襲的話應給予譴責,但是我本身沒有瞭解,因此我不表態」』
大大,你聽到的說法跟我知道的完全不一樣耶,我知道的音樂家是說:
「抄不抄襲音樂家一聽就知道,沒什麼好辯。但發單的人是業主而非我,如果同一個案子裡遇到,我得盡我的專業義務跟合作對象好好相處,無論對方何許人也。」
或許你聽到了其中之一的社交性回答,而我認為這顯示出工作者的職業精神。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:44 AM
souloflife99
:
PTT那邊並沒有發生認為是影射的狀況
回文的朋友大都能夠理解我是在講整個業界的現象
目前看到指稱我影射的 只有ICE這邊
所以我想我在這邊澄清
應該也已經足夠了
我在原噗也已經澄清過很多次了
希望你能夠也參考一下
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 4:44 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 曲解他人的「不表態」實際就是在給他人貼標籤。
而貼完標籤,你是否有誠心去探詢過那些職業音樂家私底下做的努力?
還是因為早給人貼標籤所以也無所謂真相了?
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 4:47 AM
WT@elecocktail
: 對ㄌWaiting不管你說啥我都不會回你,因為我們已經爭論過了,只期待你回我的內容跟一年前不一樣;不然就是你這一年都沒試著做出改變,只相信自己認定的路線。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:49 AM
Fe_
:
你說的那些音樂家
我在ptt也有提到了
「當然好的音樂人還是存在的 但光靠他們的力量 根本就不夠 」
但他們並不能夠代表所有的音樂家
我說的惡劣狀況同時也是存在的
另外大家似乎都誤會了一件事
我目前在做ACG音樂 不代表我接觸的圈子只有ACG音樂圈
流行音樂圈 也存在著很多我所說的惡劣狀況
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 4:55 AM
Fe_
:
「就算知道了,你大概也會說『喔但他們知情不發聲就是幫兇』」
我一直以來都沒有這樣講過orz
不知道為什麼大家都要幫我腦補......
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 4:59 AM
Fe_
: 你好,這次的案例比較特殊,因為出狀況的並非發單的業主,而是製作人本身,希望這之中所存在的差異您可以理解。
如果音樂人知道是同為創作人的人在為這個業界樹立壞榜業,能夠站出來表達自己的堅持,我覺得對於自身的形象應該並無害處吧?
如果有其他考量,也歡迎提出,這也是我比較好奇的部分
🎼吟子🎸正慶の女
@annsevi
Tue, Feb 7, 2017 5:00 AM
我跟第一個回覆者(非噗主)抱持相同的疑問,光是貴公司與他的合作還在"現在進行式"的情況下,實在無法對貴公司的態度表示認同
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 5:04 AM
Tue, Feb 7, 2017 5:04 AM
WT@elecocktail
: 因為你一年前在Line是這樣跟我說的,而你在噗浪PTT不斷重提也是同樣一句「有參與到合作案的人都是共犯」
你真要大家跟著你走是不是辦個連署:「向各大遊戲公司和電視公司抗議事主問題」募集大家一起寫信抗議,好過於壓搾這些少少幾個音樂家。
還是你認為開群募太麻煩,把你知道的人挑出來網路罵罵就好,這就是你想改變你所述的廣大業界的決心??
大大,你有氣魄的話就直接朝事主詢問啊!
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:05 AM
MMM
:
收到 我會好好思考
不過 從你的發言就可以看出
有不少來龍去脈 是你並沒有弄清楚的
希望你也能夠試著去理解
kk☆穩穩前進🌈
@seankao31
Tue, Feb 7, 2017 5:07 AM
我倒是很難理解為何多數人會誤解
我自認沒有產生任何誤解
別人說什麼我就聽什麼 有說的和沒說的分清楚
就算講A的人通常也會講B
但有些人就是會講A但不認同B 而他也不見得會特別說出來
在這種地方聽者可能就會不小心腦補 倒不全然是說者的問題就是了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:10 AM
Gmoz
:
你所謂的多數人
指的是哪些人呢?
就我目前看來 這些所謂的多數人
都有在關注討厭我的作曲家們
會受到影響 我覺得也不是不能夠理解的
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 5:11 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
: 你說的是小圓時空案的製作人嗎?Sorry,我指的是Waiting指涉的其中幾個音樂家說法,而他們都跟小圓時空無關係,只是在他案跟問題者合作,選擇了他們自認可以完成工作且不愧對專業人士做法的選擇。
另外你的第二段看來像是強加個人想法在他者身上,若你覺得你非此意,那是否直接問問你所知道的相關音樂家的意見,而非在此說「我認為他們應該~」
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:13 AM
Gmoz
:
「至死方休」的確是我目前的態度
因為這個問題真的很嚴重
但是「無視比例原則一律連坐砍頭」
就真的是腦補了
我從來沒有叫大家要抵制所有的關係人
只是說出我看到的實情 希望大家重視罷了
kk☆穩穩前進🌈
@seankao31
Tue, Feb 7, 2017 5:13 AM
Fe_
: 我覺得他的第二段是純粹的疑問欸XD
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 5:15 AM
kk☆穩穩前進🌈
: 在文字的狀態,疑問句也可以分成純疑問和激問ㄛ。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Tue, Feb 7, 2017 5:19 AM
身爲局外人,花時間看了事件後,看到的就是有「正義魔人」在上綱上線。「那個喝茶的人是犯人。你跟不跟茶切割一生只喝清水?不切割?那麼你就是共犯。」
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 5:19 AM
Fe_
: 不,我是說出問題的是VK本身而不是發案給他的人啊,如果案主指使別人這麼做那是案主的問題。
另外第二段我提出的是我的一種看法,因為您說其他人不表態是有其考量,因此我好奇考量的內容是甚麼,僅此而已。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:19 AM
Fe_
:
你又腦補了XDrz
我目前點名的人
只有幫他說謊 還有幫他背書的人
除了上面的狀況以外
跟他合作的人 我應該是沒有去提及
我不得不推測
你被某個圈子的言論影響很深
才會對我有這麼大的誤解
kk☆穩穩前進🌈
@seankao31
Tue, Feb 7, 2017 5:19 AM
Fe_
: 他提出個人看法 覺得這麼做是好的 而在最後一句真正提問:不這麼想/做是否有其他考量 或是有不同想法?
另外 我第一次看到那段文字的時候 其實不覺得他在質疑/建議其他音樂人要如何如何做
那比較像是在評價Waiting的作為
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 5:19 AM
WT@elecocktail
: 至死方休?原因是單指他的行為造成的影響?還是有私人因素在里面?因為這個人的行為我決定很嚴重我很討厭他,所以我認為大家都要跟我一樣的重視??這是我理解到的你的訴求...
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 5:20 AM
kk☆穩穩前進🌈
: 沒關係不管是怎樣都好,這就是聽者難以掌握的地方XD
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:22 AM
內木一郎☂鏡音廢度上升中
:
你看到的 應該大多是對方對我的指控
而不是我的原文
希望你能夠明察orz
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 5:22 AM
WT@elecocktail
: 你是不是也在腦補我 XDDD
算了,多說無益,我認同你跟此噗噗主Ice的一部份理念,但也不認同你和他其中幾點。
即便如此這就是各人選擇,人人有其做法,尊重好嗎
kk☆穩穩前進🌈
@seankao31
Tue, Feb 7, 2017 5:24 AM
WT@elecocktail
: 誤解產生在 有些人(也許是多數人)認為 合作就算是一種背書
這是每個人對這種事情 程度上的認知差異 其實說不上是腦補 這部分你可能需要特別花些篇幅說明
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:25 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
我想這並不是我能夠決定的事情
我只能告訴大家我認為有多嚴重
要不要跟我站在同一陣線
是個人的選擇
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 5:25 AM
Fe_
: 我覺得你說的滿清楚的,他聽不聽也無法強求了!打這麼多字辛苦了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:28 AM
Fe_
:
尊重是互相的XDrz
我盡力就是
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Tue, Feb 7, 2017 5:33 AM
kk☆穩穩前進🌈
: 其實Waiting在PTT上有一篇緩和的說明了這樣的合作關係會帶來的結果,可能這一噗往上翻一點會有吧?不知道是不是還有地方說明得不夠清楚orz?
西瓜醬🍉
@vm35lm06
Tue, Feb 7, 2017 5:40 AM
論抹黑是不知道誰去抹黑誰有沒有抹黑
但只知道這事件過後還沒一天
FB上不管台灣跟香港都出現不少指責ICE的人跟文章 甚至出現ICE本人抄襲的指控
kk☆穩穩前進🌈
@seankao31
Tue, Feb 7, 2017 5:40 AM
突然有點好奇有發言到的人們對於之前人二被撻伐的看法...
這跟Waiting對這事的態度...應該還算類似吧?不太明白被黑的點是什麼
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:41 AM
Gmoz
:
這樣的理論
是不是有點變成是多數暴力了呢?
如果從我的文章內容細節 來分析我為什麼被誤解 我洗耳恭聽
但如果要用「多數人誤解」這件事
來證明我的敘述有問題
關係到的變因實在是太多了......
「多數人」的實際人數?
「多數人」的所在族群?
「多數人」除了我的文章之外,還接收了哪些資訊?
我建議還是從文章本身的內容來下手 會比較輕鬆XDrz
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:43 AM
kk☆穩穩前進🌈
:
我也不明白
不過就我自己的觀感
我也只有在這邊這個圈被黑就是了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:45 AM
Gmoz
:
算這個次數並沒有意義啊XDrz
你目前對我都只有空泛的指控
我想改 也無從改起吧
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 5:49 AM
Gmoz
: 他聽不懂的。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 5:49 AM
Gmoz
:
當大家打從一開始就沒打算要聽的時候
我說再多 也是枉然
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 5:50 AM
Gmoz
: 看吧。
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 5:54 AM
Gmoz
: 「我沒這麼說 你誤會我了 很多事你可能不了解我不怪你 但請看清楚我想表達的」
ˊOWOˋ阿龜(◎憨包◎)
@abc8553
說
Tue, Feb 7, 2017 5:55 AM
Re: [閒聊] VK正在雷亞現場直播創作講座
我覺得這位寫得不錯啦 有興趣的可以看一下
真正該改變的是消費者,能改變的也是消費者。←他這句我覺得很棒,比起業界抵制,不如先改變消費者
lielai
@lielai
說
Tue, Feb 7, 2017 5:58 AM
Q. 和Vk克合作的人是「共犯結構」嗎?
Waiting: 我沒這樣說,你誤解了
Ice一眾: 你明明就有說,騙子
Ptt一眾: 好像沒有吧
以上一大篇辯論只是基於這分岐吧
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:05 AM
先說哦~對於這件事,我只看了這個噗跟你的論述,其他的文章我都沒看,所以也沒有被其他文章言論影響的因素。所以我的發言跟見,取決自你的表達內容。.......所以在我看來,你跟VR這個人有私人恩怨,借這次的事件發揮出來,還想說服大家幫你哭哭而已。這樣你還堅持我腦補你的話我也沒辦法了! 你如果不回去整理你的出發點跟論述方式,你永遠會覺得大家都在誤解黑你,好嗎?感謝
lielai
@lielai
說
Tue, Feb 7, 2017 6:05 AM
好奇問問各位: 如果有人因為討厭vk克的作為,呼籲他人抵制雷亞,這行為可以接受嗎?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:07 AM
lielai
: 幹這件事情的是白痴!
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 6:09 AM
Tue, Feb 7, 2017 6:11 AM
lielai
: 欸我可不是Ice一眾 XD
我支持合作眾並非共犯,但你可翻翻Waiting三年以來在PTT板面公開指名的人,只要有跟VK聊天或收書或加加同個群組就都有被罵過。
神秘的是,為什麼Waiting不直接找VK?問Waiting、他也不正面回應問題。
我同樣認為消費者改變自己的力量更大,要求音樂家是太難了,無論哪一側都是一樣的。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:09 AM
討厭這個人的行為你可以針對他,但是把跟他有合作過的公司全部拖下水,白痴一個
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:10 AM
MMM
:
Gmoz
:
並不是所謂「天下人負我」
而是同樣的文章
在PTT 有很多人能夠理解 在這邊卻總是被誤解 明顯有差異
PTT的人來自四面八方 這邊的人來自ICE相關的好友圈
這點真的沒有影響嗎?
Yufa@AFK
@suzuno
Tue, Feb 7, 2017 6:13 AM
感覺是方法不對 方法正確應該可以讓大多數的人信服
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:13 AM
如果是業內人事,除非你不想混了,把業界的公司拖下水這件事非常影響個人的事業規劃,這種事又不是不會傳!
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 6:18 AM
WT@elecocktail
: 你可以繼續當別人都沒判斷力。
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:19 AM
不管都是你們腦補我(ry
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:19 AM
Fe_
:
聊天收書可不是我提的喔
你說的加個群組 也不是什麼普通的群組
而是我當時參加的接案團體 而且事前完全沒有跟成員討論
最後 你並沒有問過我為什麼不正面找VK
我現在馬上就可以告訴你「我有找過!」
時間是2014年末 事發當時
然後他馬上就跑了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:21 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
我早就下定決心 無論如何都要把這些事情說出來
不然就只是繼續被業界潛規則給束縛而已
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:23 AM
WT@elecocktail
: ㄜ....要談重要的事情要把本人約出來阿!!當面談不是在網路上拉群wwww網路逃避空間太多了
等號卡比_(:з」∠)_
@a27417332
Tue, Feb 7, 2017 6:27 AM
乍看之下感覺是連坐,但看完ptt兩篇後,其實姑且不論細部文字,Po主的原意我覺得很清楚。共犯結構在我看來意思應該是音樂圈這種狀況不少見(但沒打算細說)。
第一篇或許真的有管太多的感覺,第二篇我認為已經充分說明為何發第一篇的理由了。
路人愚見,望海涵。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:27 AM
MMM
:
真理是越辯越明的
如果你覺得我是錯的 應該要指出錯誤
而不是一直放話說我「聽不懂」
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:30 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
他連網路都不願意跟我談半句了
還會讓我約出來見面嗎orz?
不過我當時在日本唸書
也不太可能真的約就是了
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 6:31 AM
WT@elecocktail
: 2014~2017年有三年,why 不繼續找本人和他相關的公司問問?
一定有問過你喔,因為這張圖我至少看過一次,去年你也曬同一張。發現skype不通、對方會跑掉,結果三年&去年一整年還是用同一種方法,不是太奇怪了嗎?建議你連署你也不要 XD
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:32 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
雷亞上週末找了VK克去開「創作講座」
不知道你的看法如何?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:35 AM
Fe_
:
我已經試過了 而且失敗了
請問我還要特地找他問什麼呢?
另外連署的事情我沒有印象了
還請你幫我回憶一下
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:37 AM
另外 大約一年之前
我就去找雷亞的老闆聊過了
講的大致就是我這次在PTT發表的內容
他說他會思考
然而結果讓我感到很遺憾
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:38 AM
WT@elecocktail
: 事情只看表面你永遠無法辨明真相,業界有多黑你是知道的,一切都是利益。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:40 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
所以我們要反抗業界的黑
還是坐以待斃呢?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:41 AM
像我的母校,彎彎事件鬧這麼大,還不是在隔年的校慶請他以校友的身份回來給學弟妹講話,還是校長去請的欸!!難道學校是希望我們跟彎彎學習嗎?我還能怎樣,我照睡不誤
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:42 AM
等號卡比_(:з」∠)_
:
感謝您的理解orz
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 6:43 AM
Tue, Feb 7, 2017 6:45 AM
WT@elecocktail
: 我剛剛在上面一直建議您連署啊您大哥都不考慮不回一下,我是不是也要認為您逃避?
你不就要找VK克本人詢問「為什麼不公開道歉」「為什麼不把責任歸屬說清楚」
他如果逃了,你是否持續詢問發案給他的公司和製作人?
他們解決的後續讓你不滿,為什麼你選擇的是牽扯這些公司旗下音樂家,在旗下音樂家的私人噗浪發問呢?你明知音樂家只有能力回答自身職業本份該盡責的部分。
我同意你反對的是這個循環而非末梢,但認為多人連署向公司表達抗議的力量會好過一個人在PTT或噗浪網路大戰。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:44 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
就我的認知
彎彎出事的部分是男女關係
而不是創作道德吧?
如果只是講創作 個人是覺得並無不妥
(當然 反感的人也有不聽的自由)
不過 VK的狀況是
出事的是創作 去講的也是創作
這就有點......orz
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 6:45 AM
WT@elecocktail
: 你有那個資本跟能量去說服業界放棄較大利益去為你說話嗎?公司的基礎是看利,這個利益要怎麼衡量是決策者在決定的,你無法給他更大的利益,你的意見自然會被放棄,這是不管在那個圈子都共通的法則!
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 6:45 AM
WT@elecocktail
: 你所謂真理是越辯越跳針 我這兩天想勸你 但你就真不懂。只會ㄧ直糾結你所謂對錯 真理 誤會 邏輯 個人觀感 。而難道大家都該浪費時間與消磨精神聽你解釋 反覆確認 了解你的所謂真意?這就是你的自我良好與盲點啊。 和人傳教不要用會讓人反感的方法不是嗎?不然理念再良善說多也徒勞。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:48 AM
Fe_
:
我習慣用網頁(非河道)回
有些訊息可能因此漏掉了 我等等回去看
至於持續發案給他的公司
我剛剛也提過我有去找雷亞講過了
至於「牽扯這些公司旗下音樂家」...
我並沒有做這樣的事情吧啊啊啊orz
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 6:49 AM
WT@elecocktail
: 這也是為何ㄧ直建議你可以圓滑ㄧ點 文章寫好點 邏輯完整點 不用老是比字數比磨力在ㄧ篇篇文中穿梭不斷。說人家能聽的話不代表你的理念會被掰彎。
lielai
@lielai
說
Tue, Feb 7, 2017 6:54 AM
Fe_
: 我明白了,我沒有看他過去在ptt的東西,原來如此。
MMM
@soloist_riv
Tue, Feb 7, 2017 6:54 AM
WT@elecocktail
: 最終你身邊只會有同溫層和不痛不癢的路人 或已經太過懂你所以不敢碰你敏感話題耐性高的人 這真的是你要的?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 6:57 AM
MMM
:
人類語言有很多模稜兩可的部分
如果兩個人的說話跟聽話習慣不同(例如你我)
就會需要一些時間來磨合
事實上
雖然有不少人誤解我
但理解我訴求的人也不在少數
我願意花時間精力去跟彼此不理解的人溝通
或許你覺得我只是想要說服人 但我其實同樣也保留了被說服的空間 希望這樣的付出 不要被講成是自我感覺良好orz
0|n1○ln1O1n(裏)
@01n
Tue, Feb 7, 2017 6:59 AM
曾算是玩家的不重要路人一名。
以前就算了,在爆發出風波後,雷亞還是選擇「持續」跟這種感覺不出反省之意的累犯合作,甚至開講座討論創作?
可以為了利益而犧牲道德,但是不肯為了道德犧牲利益。也許可以說是社會的法則啦,但這就是最引起我個人不滿的地方。
Cytus剛推出我曾推薦許多認識的人下載試試看,但某個時期開始我就把雷亞遊戲砍光了,而且我會遊說其他人一起抵制。以上。
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 7:00 AM
WT@elecocktail
: 你現在不就在Ice的噗浪說著你想說的話,無視他的意願讓此處變戰場;這裡變戰場只會讓沒有抄襲的Ice困擾於輿論,且這份輿論出自一個根本非他能解決或決定的事件。
Ice是此案餘毒三年的末梢,他也做出「我絕不姑息抄襲作品」的宣誓。你對他的態度還是「你幫助了VK!你已經參加到這關係其中!一切與你相關!」
但他私底下做的努力你又怎麼知道呢?你認為一個普通熱愛藝術的音樂家會自願參加到這份連結中嗎?如果他不是建立關係都的決定者,你連兩串戰Ice,又是為什麼?老闆不好戰就戰員工,是沒辦法解決真正的問題吧。
你真要做就去招募大家連署,一間獲利公司會聽消費者的意見,而非員工和他人私怨衍生的意見。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:03 AM
Fe_
:
我這次一開始提都沒提到他
是他到我的噗嗆我
然後又在河道上開嗆
我只好到場說明
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 7:06 AM
WT@elecocktail
: 因為你每幾個月至少會發一次噗講VK克的事情,噗浪FB都有痕跡,而這次有指涉到Ice參與的案子,他未抄襲,被你說成那樣而抗議、宣誓,但你是否不滿意他的澄清?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:07 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
我覺得這並不是放棄掙扎的藉口
努力踏出舒適圈®Div
@Paul_shu
Tue, Feb 7, 2017 7:13 AM
WT@elecocktail
: 對你這種人也沒甚麼好說的啦 樓上很多人都這樣說了 相信你也聽不進去 而且這串是Ice的噗 而且噗首明明白白 在人家的地盤上撒野 我也是醉了
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:13 AM
Fe_
:
我把他說成怎樣了orz?
我來回文的主要原因是
他在原噗對我不實指控之後 就把我刪除封鎖了
現在特地解除封鎖 大概就是要釣我來戰吧
總之我上鉤了 也沒打算要逃
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 7:20 AM
WT@elecocktail
: 他對你沒有不實指控,因為不僅止這一次、三年來你的一些行為的確就是戰末梢音樂家但不去打大魔王。
他們本來都該是你的戰友、但你卻對他們惡言相向,只因你不滿意其中幾個人的做法。
有因就有果,對VK克本人是這樣、對你也是相同的。
對ㄌ我覺得Ice封鎖你是正常的,你在那一噗的語氣再說下去被告誹謗都有可能,潔身自愛啊先生。
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:22 AM
Fe_
:
你可能沒看清楚吧orz
或許我口氣不好 但還是在就事論事的範圍內
ICE先是開始罵髒話
後來還罵我騙子
說有我騙人的證據
這不是不實指控是什麼?
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 7:24 AM
WT@elecocktail
: 你掙扎的過程中也有損及他人利益的時候阿!所以你跳出來的時候怎麼能期望大家都支持你???人會跳出來都是為了自己,你可以大聲的說是為了自己,不要用大義來包裝自己,綁架別人的道德。當你這樣做的時候,我只會覺得""甘我屁事""
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:25 AM
Fe_
:
我「惡言相向」的那幾位
都不會是我的戰友
事發當下就在到處跟別人說「錄音錄完了所以來不及改並不是VK願意的」
我還能對這些人有什麼期待?
精緻路線☆專心致志☆茶茶丸
@Triodust
Tue, Feb 7, 2017 7:26 AM
這些人"都"說了這句?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:27 AM
阿薇🌈 躺平打工人
:
為了自己...哈 或許是吧
為了滿足自己揭露業界亂象的願望
我連飯碗都打算丟掉了
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 7:30 AM
WT@elecocktail
: 那是你做的選擇所必須承擔的後果哦!決定做了就不後悔ㄉ覺悟好好堅持吧!然後,你的論述方式還是再潤飾一下吧!貴圈真亂
Fe_
@Fe_headache
Tue, Feb 7, 2017 7:30 AM
WT@elecocktail
: 欸我要去搭車了,牽扯到這種語氣方面的意氣之爭會很像調解小孩子吵架,我沒辦法。
你不諒解其中幾個人,說是不期不待卻不時在私人噗浪FB酸他們,只是讓他們與你更加對立,越是不考慮與你站在一起。
而這三年間許多音樂家的良知起了作用,在你不知道的時候慎選工作,他們選擇轉變自我形象,但由於你一直以來的態度,他們也沒義務跟你報備吧?
就像噗主有備份有聲明,這串給大眾公斷吧!
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:32 AM
精緻路線☆專心致志☆茶茶丸
:
如果你指的是3R2的話
那是特例
我提到他只是希望他說出是誰指使他這樣做的
而指使他的人 的確也說了這句
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 7:38 AM
Fe_
:
語氣只是順便提到 重點是他毫無根據的指控
關於FB和噗浪 請明確指出我不時在酸誰
我在罵的一直都是那兩三位
在PTT發文的時候
我也已經明確地說出他們的問題了
他們撒的謊 傷害了我所在的團隊
如果沒有道歉
就算他們現在有了什麼轉變
也不構成我原諒他們的理由
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:02 AM
Fe_
:
「只戰末稍、不打大魔王」
這個講法不太對
我試圖跟雷亞的老闆溝通過
也用自己的ID 在PTT上講出了整個事件的始末
你所謂的末稍跟大魔王 我都有提及
提及末稍 是有其必要性的
如果不講出末稍腐敗的狀況
(當然不是說全部的人都腐敗)
消費者們或許無法理解
他們的想法跟行動是多麼地重要 因為光靠所謂的好音樂人 是無法扭轉這個情勢的
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:07 AM
講到Ice就好像指使VK抄襲般的
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:09 AM
其實你發言前有沒有組織好 試試從其他角度去閱讀你的留言?
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:10 AM
出現誤解甚至歪曲意思不是沒有原因的
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:12 AM
維斯坦茲
:
請問我在哪一段這樣講了呢?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:12 AM
維斯坦茲
:
「講到Ice就好像指使VK抄襲般的」
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:14 AM
WT@elecocktail
: 上文下理的理解
上面講完魔王末稍
然後講雷亞老闆
很難不會理解成雷亞老闆就是你所說的魔王
而上面也記得你講過Ice和末稍
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:14 AM
維斯坦茲
:
或許是因為我很零散地在個別回覆每個人的質疑吧
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:15 AM
WT@elecocktail
: 這就是問題所在
你的發言很凌亂 沒有一致性
不出誤會才是奇蹟吧
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:17 AM
維斯坦茲
:
「魔王跟末稍」這個用詞
是在回應@Fe_headache: 的留言
我對魔王的理解是「比較大的單位」
倒不是指善惡
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:18 AM
WT@elecocktail
: 我也沒有說魔王一定是惡人
但你放在一起講又說末稍腐敗
其他人閱讀起來會如何理解?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:22 AM
維斯坦茲
:
我在這個噗是針對個別留言回覆
而不是要說明完整的概念
完整的概念已經在ptt發表過了
有興趣的朋友可以到這邊來看
Re: [討論] 返校的作曲家在捧VK克
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:24 AM
看來你還是沒有理解問題所在
放棄慢慢跟你解說了
真的頭痛
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:24 AM
維斯坦茲
:
我的確覺得現在的雷亞是腐敗的
但是我那一段並沒有提到ICE吧
音樂總監權力再大 應該也大不過老闆
這是兩個獨立的事件
漾藍☆微波米☆見習騎空士
@weibomi
Tue, Feb 7, 2017 8:24 AM
感謝各位讓我看到各種神奇的發言
RandyHGMAC 阿仁
@RandyHGMAC
說
Tue, Feb 7, 2017 8:34 AM
亂入一下,是說有點好奇那首歌的主唱跑去哪了,聽說好像出國去了?
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:35 AM
維斯坦茲
:
我習慣用網頁回覆 而非河道
所以在回覆的同時
並不一定會馬上看到你新發的留言
沒有馬上回應的部分 或者錯開的部分
還請見諒
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 8:45 AM
維斯坦茲
:
回頭一看還真的是完全錯開了...
我還在回前面的時候
你正好就發了下一條
結果有一大串都平移了|||
維斯坦茲
@JLChnToZ
Tue, Feb 7, 2017 8:47 AM
WT@elecocktail
: 怎樣也好啦
我已經不打算再說下去了
跟你說話真的很頭痛
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Feb 7, 2017 9:00 AM
隨便拉到中段
“他對我的曲解摸黑了就這樣算了嗎?”
“所以是否該公開澄清呢”
“你是指公開澄清那一個部分呢”
……是我閱讀理解有問題還是?????
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Feb 7, 2017 9:01 AM
我是建議,你在跟別人對話之前先想清楚要怎樣哦,邏輯不通多看六嘆的台好嗎?
阿鬼
@GHOsTErMOme
Tue, Feb 7, 2017 9:02 AM
一個卯月向ㄟ
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 9:02 AM
阿鬼
:
你整個連結錯誤了喔
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 9:08 AM
阿鬼
:
前一句跟後兩句是不同的話題
阿薇🌈 躺平打工人
@rosecandy9019
Tue, Feb 7, 2017 9:09 AM
阿鬼
: 快走!小心腦充血
WT@elecocktail
@mwt
Tue, Feb 7, 2017 9:18 AM
我很誠心認真地想要回覆大家的質疑
如果有表達上的瑕疵 很抱歉
現在焦點似乎有點偏離了
重點不是我的表達能力如何
而是業者跟消費者
該要怎麼面對這樣的現況
ICE說的哪部分是對的?
我說的哪部分是對的?
往這個方向討論 才是比較有意義的
魚蛋
@ksfish950809
說
Tue, Feb 7, 2017 10:27 AM
花了一段時間路過看完了關連文章
先不談邏輯上反覆無常讓人看的非常疲勞
我不太懂為什麼要一次把很多種立場狀況不同的事情通通攪在一起談
然後用單一結果導向下定論
載入新的回覆
開宗明義:
1. 我個人,以及雷亞,均絕不支持抄襲。
2. 身為音樂總監,我有責任幫公司把關,以防收錄抄襲作品。
3. 公司一向珍惜與所有合作伙伴的關係,無論是法人個人、商業獨立,都盡量互相幫助,合作成長,希望為台灣原創環境盡一份心力。
VK的音樂在Deemo裡帶給無數玩家美好的回憶是我們相當珍惜也感謝的,上星期六的講座也邀請了VK本人來進行講座,也讓參與的觀眾獲益良多。公司不斷努力給予創作者舞台,從繪師、樂師、歌手、乃至於劇團。包括我自己,也是從獨立創作者到2014年中加入雷亞,從而得到更多的曝光和成長。相信許許多多的創作者在與雷亞合作後,也能感同身受。
不過我看到整件事就是對人不對事作祟
因為一個作曲家曾經抄襲過所以他的名聲都是污穢的 不管之後有沒有再這樣做也一樣
整件事其實愈來愈無理
當下還把我刪除封鎖
關於這點你要怎麼解釋?
原諒的前提是
「真心悔過認錯」以及「適度的懲罰」
這兩點VK克都沒有
我所做的 只是把發生了真相告訴大家
其他人怎麼想的我不知道
但我的提倡的訴求
從來就不是真的要把關係者全部搞倒
而是消費者們要讓那些關係者知道「我們在意」
才能夠牽制那些關係者
不要再幫有問題的人背書
勸阻其他人不要背書
我想並不是太過份的事
並不是現在很多人口中所謂的連坐
我批評的事情 都是確實有行動的
例如幫抄襲者說謊
持續跟抄襲者合作
我從來沒有指名去指責默不作聲的人
只是希望他們也能夠出點聲罷了
不知道你有沒有仔細看原噗
ICE講的很多點都不合邏輯 跟實際狀況不符
例如他把reference的事情拿出來講
但VK的事件 根本就跟reference無關
請問我批評了那位默不作聲的人?
結果現行在做的事情
請問我的哪一句話批評了哪一位默不作聲的人呢?
不好意思 你的描述有點籠統
可能要麻煩你舉實際一點的例子
另外 還請明確指出 我指責了哪一位不作聲的人
如果我有 我願意修正我的做法
但如果沒有 也希望不要對我作出莫須有的指責
重點是傳言會歪的
講太多傳太遠會慢慢變成另一個與事實相違背的版本
然後恭喜你成為傳言的始作俑者 雖然你所說的出發點沒有錯
就我來看
我的說法也被ICE曲解得很嚴重
希望你也能夠明察
但是一個一個人抄襲被抓到之後就應該被業界永久驅逐打到再起不能嗎?
我認為也不應該。
否則這世界上就不會出現《出包王女》、《花牌情緣》等等作品了
讓你看了很痛苦 我真心感到很抱歉
但被ICE等人這樣曲解抹黑 我同樣也很痛苦
別再爭那些表面了。
不需要永久驅逐
但他首先應該要誠心道歉 付出相應的代價
他之前抄襲的作品被退貨之後
還若無其事地再拿來直接賣給別人
被罵抄襲之後 又把責任推給雇主
(但雇主根本就沒叫他抄)
接下來 他把批評他的人 全部從粉絲頁刪除封鎖
然後就當作沒這回事了
這種事情 業界難道應該要視而不見
就這樣算了嗎?
現在你的意思是
他對我的曲解抹黑
應該就這樣算了嗎?
他的名譽是名譽 難道我的就不是?
因為傳言會歪
所以就不能說出任何的事實嗎?
事實被曲解了
是曲解的人的責任
還是說出事實的人的責任呢?
就像Ice現在做的一樣
你是指公開澄清哪一部份呢?
另外還有澄清傳歪的地方
你也不想變成現在這樣連坐吧?
但現在呢?關連者也被連坐了
私聊我沒有看到
而且我發在我自己的噗也沒有人要看吧XDrz
「希望吸煙者不要在禁煙區吸煙」
請問這樣算是地圖砲嗎?
私聊是公開文喔
他在裡面直接罵我騙子
還振振有詞地說自己握有證據
以下節錄我在ptt的文章:
所謂靠聽眾的力量
並不是指沾上一點點關係的全都都要打翻
(連返校都抵制真的太過頭了...
這件事情跟遊戲製作群實在是沒什麼關係)
但至少要讓音樂人們知道「聽眾在意這件事」
原文連結:
Re: [討論] 返校的作曲家在捧VK克
但這不是你的發言間接造成的結果嗎
如果這樣寫還要被當作要求連坐
我還真的不知道該怎樣寫才好了orz
那麼現在這篇
你覺得觀眾多不多呢
這篇就直接轉載了那篇私聊喔
請問是我的什麼發言造成的結果呢?
不是指你現在貼出來這篇的回覆
我一開始的哪一篇發言呢?
既然你主張的是VK有義務要為了以前傷害先前合作公司的事情
而以「VK的身分」出面道歉
這點我能理解
你的文章其實是要表示希望大眾能夠一起發聲
讓關聯廠商一同重視不要讓傷害圈子的人繼續恣意妄為
這我也能理解
要求他們幫忙並不過份吧
我並沒有說「不幫忙就是罪該萬死」這種話吧
「大家應該要關心政治 不然最後會害到自己」
就連這種話也不能夠說嗎orz?
但不代表其他人不會有這樣的理解
那請問這是我的錯
還是誤解的人的錯呢
ICE在原噗裡 就是一直在往這個方向誤解我
我怎麼說明 他都不願意接受
然後最後就把我封鎖刪除了
搞得大家讀起來像是「牽連到的廠商也都罪該萬死」
這樣原先文章確實「也傷害到相關業界廠商跟ice大」
然後ice大在後續跟你在檯面下(在噗浪而不是原本的文章,雖然噗浪也算是公開平台)
可能有些言論「有傷害到你」
但既然你想要針對的對象是「VK」,那你何不
發一篇公開的文章去澄清你不是想要傷害相關業界,並對有造成誤會跟傷害的部分向「ice和相關被牽連廠商致歉」
然後ice也和對有傷害你的部分致歉
這樣不是雙贏嗎?
別人怎麼解讀我真的無法控制
但我發誓
我完全沒有意思要做這樣的誤導
請問你是指哪一篇呢?
另外大家不就是關心這個圈子才會努力想和你傳達一些訊息,何來「不關心政治一說」XD
另外媒體也說自己沒有要誤導的意思,但撰文者只要語意不清確實就會影響讀者的觀點阿
你這樣又要怪說是別人曲解你意思也不太對吧,確實你說的也沒有很清楚啊
所以前面有人希望你能夠把文章公開澄清沒錯吧?
就這篇阿
「要改善台灣的音樂環境 已經不能夠冀望音樂人了
卡在共犯結構裡面 根本就沒什麼人想要離開舒適圈」
你這樣發文就很像是在指說
跟VK有關聯的廠商都是盜版的共犯結構
如果你沒有要抹黑的意思,可不可以重新發一篇文章澄清一下
我得要說出一個事實
解讀錯誤的 大都是來批評我的人
而不是跑去批評你們所謂「無辜受害者」的人
目前有多少人 因為這樣跑去攻擊返校?
實際上是少之又少
就算攻擊了 也會馬上被出言制止
首先 我沒有單指VK事件
現在台灣音樂圈的共犯結構也的確很嚴重
而且您少複製了我的備註:
「當然好的音樂人還是存在的 但光靠他們的力量 根本就不夠」
我覺得啦 你的這句話已經反定你開頭說為了台灣原創努力了...所以你自己接的CASE裡,即使對方是抄襲的也沒關係.....?還蠻希望是我搞錯...
請問所謂的「拖下水」
實際上是對他們做了什麼事呢?
他們又受到了哪些實質上的傷害呢?
這個理解有點問題
原創 可以分成「自己想要的」跟「別人想要的」
案主或許有他想要的元素 找了參考的作品給創作人
創作人該做的 是透過溝通 確認案主想要的元素
並且從參考作品中 吸收、咀嚼這些元素
然後做成「別人想要的原創作品」
直接抄襲才能夠達成案主的需求...?
在我看來 只是偷懶的藉口罷了
我可以呼籲 但他們也可以不接受啊
我從來沒有說 不出來的人就該死之類的話吧
說「希望大家出來投票」
並不代表認為「不投票的人該死」
然後做成「別人想要的原創作品」」
我不知道他是否抄襲,就事論事,這件事情真的很難做到,一個不小心就會搞成抄襲。
尤其當案主跟你說:我想要有和這首曲相同的調,相同的和弦配置,甚至相同的感覺....
真心覺得他當初應該直接拒絕的,沒拒絕是他的錯。
這時候 創作者就應該要告知案主正確的觀念 而不是任由案主宰割
我們換一個職場好了
如果一位熱血的新進警察
被他的上司教導:
「那些抗議的群眾,棒子敲下去就對了,
反正這麼混亂也不知道是你做的。」
請問這位警察該要如何執行勤務才對呢?
VK的狀況是
A案主聽出他抄襲 不肯用
然後他還拿去賣給B案主
最後一句是哪一句呢?
另外 我覺得最過份的是這句
"你想要做商業作的人不「抄襲」?你出錢的話你決定,但你不是出資人,其他案子你就沒說話權,因為這就是那些出資人想要的東西。"
我連指責他人作品抄襲的權力都沒有嗎orz?
我回文的當下就爬了很多遍 都快要會背了
為了避免理解上的誤會
大家還是直接把所指的句子貼出來比較精準
你提到
「首先 我沒有單指VK事件
現在台灣音樂圈的共犯結構也的確很嚴重」
所以你不僅僅只是想要撻伐VK 更想要改善共犯結構囉?
那這個共犯結構指的是 誰? 是今天牽連到的人跟公司嗎?
如果你指的是他們的話,他們的名譽確實被你受損了 如果你指的不是他們的話,那他們不是也因為你的文章被無辜牽扯到了
我只希望大家不要把話題牽扯在邏輯辯論上,然後單純的為互相傷害名譽這件事情和解,最後再把矛頭指向明確應該改進的地方 不是比較好嗎?
我覺得口水戰也沒什麼意義,也先告退了XD
我覺得堅持正確的事情不容易,但要能夠知道自己哪裡有做錯並承認錯誤也很不容易
希望這個圈子能夠看到彼此的缺點然後一起化為優點XD
「我想成為殺手賺錢,所以我也就只能殺人了。」
.........但這種錢本來就不該賺啊!
在這種行為本身就不對的前提之下
為什麼還可以講來當成一套理論orz?
我寧可累一點來降低牛頭不對馬嘴的可能性
人非聖賢 孰能無過 如果今天你犯錯了 都會求人原諒及諒解
有需要一直掀瘡疤嗎?
是 VK曾抄襲過 但 今天你把立場擺在VK身上
然後出現以你現在的看法來批評你的人 你是不是也會覺得 太咄咄逼人了呢
我雖然只是個路人 不過從上一篇到這篇的留言
你真的是為了原創音樂圈而炮VK嗎??
還是你只是純粹討厭抄襲而針對VK??
相信上面的問題 只有你自己才知道
...所以說我那篇完全沒有指名
只是在說明現象啊orz
今天有人跳出來對號入座
就變成是我在傷害他們名譽
我真的覺得很無辜......
你有理念但能力跟不上 請加油。
你覺得你無辜還不趕快止血澄清我只能覺得會吵成這樣是你活該阿XD
危機處理本來就不會越戰越沒事,把這些時間拿去擋住傷口比較實際啦
我可以明白地告訴你 你說的兩者都有
而且這是一體兩面
一個人這樣傷害台灣的創作倫理
還一直這樣逍遙法外(當然 法律拿他沒辦法 這邊只是一個形容)
我身為一個創作人 而且還是一個知道內情的創作人
我痛恨他 完全是合情合理的吧
(未完下收)
節錄我在原噗的發言
如果只是不小心沒拿捏好
我並不會有這麼激烈的行動
前面我也提過了
問題在於
A案主聽出他抄襲 不肯用
然後他還拿去賣給B案主
最後卻推託是案主要叫他抄
這遠比你講的狀況要嚴重多了
你有想過檯面上那些演的是真心還是Social嗎?你根本不知道檯下的一些人對這事的看法
就算知道了,你大概也會說「喔但他們知情不發聲就是幫兇」
你不認同他人的努力,只認為你的努力才是世間唯一正道,是否太看得起自己,無視他人?
大大,你聽到的說法跟我知道的完全不一樣耶,我知道的音樂家是說:
「抄不抄襲音樂家一聽就知道,沒什麼好辯。但發單的人是業主而非我,如果同一個案子裡遇到,我得盡我的專業義務跟合作對象好好相處,無論對方何許人也。」
或許你聽到了其中之一的社交性回答,而我認為這顯示出工作者的職業精神。
PTT那邊並沒有發生認為是影射的狀況
回文的朋友大都能夠理解我是在講整個業界的現象
目前看到指稱我影射的 只有ICE這邊
所以我想我在這邊澄清
應該也已經足夠了
我在原噗也已經澄清過很多次了
希望你能夠也參考一下
而貼完標籤,你是否有誠心去探詢過那些職業音樂家私底下做的努力?
還是因為早給人貼標籤所以也無所謂真相了?
你說的那些音樂家
我在ptt也有提到了
「當然好的音樂人還是存在的 但光靠他們的力量 根本就不夠 」
但他們並不能夠代表所有的音樂家
我說的惡劣狀況同時也是存在的
另外大家似乎都誤會了一件事
我目前在做ACG音樂 不代表我接觸的圈子只有ACG音樂圈
流行音樂圈 也存在著很多我所說的惡劣狀況
「就算知道了,你大概也會說『喔但他們知情不發聲就是幫兇』」
我一直以來都沒有這樣講過orz
不知道為什麼大家都要幫我腦補......
如果音樂人知道是同為創作人的人在為這個業界樹立壞榜業,能夠站出來表達自己的堅持,我覺得對於自身的形象應該並無害處吧?
如果有其他考量,也歡迎提出,這也是我比較好奇的部分
你真要大家跟著你走是不是辦個連署:「向各大遊戲公司和電視公司抗議事主問題」募集大家一起寫信抗議,好過於壓搾這些少少幾個音樂家。
還是你認為開群募太麻煩,把你知道的人挑出來網路罵罵就好,這就是你想改變你所述的廣大業界的決心??
大大,你有氣魄的話就直接朝事主詢問啊!
收到 我會好好思考
不過 從你的發言就可以看出
有不少來龍去脈 是你並沒有弄清楚的
希望你也能夠試著去理解
我自認沒有產生任何誤解
別人說什麼我就聽什麼 有說的和沒說的分清楚
就算講A的人通常也會講B
但有些人就是會講A但不認同B 而他也不見得會特別說出來
在這種地方聽者可能就會不小心腦補 倒不全然是說者的問題就是了
你所謂的多數人
指的是哪些人呢?
就我目前看來 這些所謂的多數人
都有在關注討厭我的作曲家們
會受到影響 我覺得也不是不能夠理解的
另外你的第二段看來像是強加個人想法在他者身上,若你覺得你非此意,那是否直接問問你所知道的相關音樂家的意見,而非在此說「我認為他們應該~」
「至死方休」的確是我目前的態度
因為這個問題真的很嚴重
但是「無視比例原則一律連坐砍頭」
就真的是腦補了
我從來沒有叫大家要抵制所有的關係人
只是說出我看到的實情 希望大家重視罷了
另外第二段我提出的是我的一種看法,因為您說其他人不表態是有其考量,因此我好奇考量的內容是甚麼,僅此而已。
你又腦補了XDrz
我目前點名的人
只有幫他說謊 還有幫他背書的人
除了上面的狀況以外
跟他合作的人 我應該是沒有去提及
我不得不推測
你被某個圈子的言論影響很深
才會對我有這麼大的誤解
另外 我第一次看到那段文字的時候 其實不覺得他在質疑/建議其他音樂人要如何如何做
那比較像是在評價Waiting的作為
你看到的 應該大多是對方對我的指控
而不是我的原文
希望你能夠明察orz
算了,多說無益,我認同你跟此噗噗主Ice的一部份理念,但也不認同你和他其中幾點。
即便如此這就是各人選擇,人人有其做法,尊重好嗎
這是每個人對這種事情 程度上的認知差異 其實說不上是腦補 這部分你可能需要特別花些篇幅說明
我想這並不是我能夠決定的事情
我只能告訴大家我認為有多嚴重
要不要跟我站在同一陣線
是個人的選擇
尊重是互相的XDrz
我盡力就是
但只知道這事件過後還沒一天
FB上不管台灣跟香港都出現不少指責ICE的人跟文章 甚至出現ICE本人抄襲的指控
這跟Waiting對這事的態度...應該還算類似吧?不太明白被黑的點是什麼
這樣的理論
是不是有點變成是多數暴力了呢?
如果從我的文章內容細節 來分析我為什麼被誤解 我洗耳恭聽
但如果要用「多數人誤解」這件事
來證明我的敘述有問題
關係到的變因實在是太多了......
「多數人」的實際人數?
「多數人」的所在族群?
「多數人」除了我的文章之外,還接收了哪些資訊?
我建議還是從文章本身的內容來下手 會比較輕鬆XDrz
我也不明白
不過就我自己的觀感
我也只有在這邊這個圈被黑就是了
算這個次數並沒有意義啊XDrz
你目前對我都只有空泛的指控
我想改 也無從改起吧
當大家打從一開始就沒打算要聽的時候
我說再多 也是枉然
我覺得這位寫得不錯啦 有興趣的可以看一下
真正該改變的是消費者,能改變的也是消費者。←他這句我覺得很棒,比起業界抵制,不如先改變消費者
Waiting: 我沒這樣說,你誤解了
Ice一眾: 你明明就有說,騙子
Ptt一眾: 好像沒有吧
以上一大篇辯論只是基於這分岐吧
我支持合作眾並非共犯,但你可翻翻Waiting三年以來在PTT板面公開指名的人,只要有跟VK聊天或收書或加加同個群組就都有被罵過。
神秘的是,為什麼Waiting不直接找VK?問Waiting、他也不正面回應問題。
我同樣認為消費者改變自己的力量更大,要求音樂家是太難了,無論哪一側都是一樣的。
並不是所謂「天下人負我」
而是同樣的文章
在PTT 有很多人能夠理解 在這邊卻總是被誤解 明顯有差異
PTT的人來自四面八方 這邊的人來自ICE相關的好友圈
這點真的沒有影響嗎?
感覺是方法不對 方法正確應該可以讓大多數的人信服不管都是你們腦補我(ry聊天收書可不是我提的喔
你說的加個群組 也不是什麼普通的群組
而是我當時參加的接案團體 而且事前完全沒有跟成員討論
最後 你並沒有問過我為什麼不正面找VK
我現在馬上就可以告訴你「我有找過!」
時間是2014年末 事發當時
然後他馬上就跑了
我早就下定決心 無論如何都要把這些事情說出來
不然就只是繼續被業界潛規則給束縛而已
第一篇或許真的有管太多的感覺,第二篇我認為已經充分說明為何發第一篇的理由了。
路人愚見,望海涵。
真理是越辯越明的
如果你覺得我是錯的 應該要指出錯誤
而不是一直放話說我「聽不懂」
他連網路都不願意跟我談半句了
還會讓我約出來見面嗎orz?
不過我當時在日本唸書
也不太可能真的約就是了
一定有問過你喔,因為這張圖我至少看過一次,去年你也曬同一張。發現skype不通、對方會跑掉,結果三年&去年一整年還是用同一種方法,不是太奇怪了嗎?建議你連署你也不要 XD
雷亞上週末找了VK克去開「創作講座」
不知道你的看法如何?
我已經試過了 而且失敗了
請問我還要特地找他問什麼呢?
另外連署的事情我沒有印象了
還請你幫我回憶一下
我就去找雷亞的老闆聊過了
講的大致就是我這次在PTT發表的內容
他說他會思考
然而結果讓我感到很遺憾
所以我們要反抗業界的黑
還是坐以待斃呢?
感謝您的理解orz
你不就要找VK克本人詢問「為什麼不公開道歉」「為什麼不把責任歸屬說清楚」
他如果逃了,你是否持續詢問發案給他的公司和製作人?
他們解決的後續讓你不滿,為什麼你選擇的是牽扯這些公司旗下音樂家,在旗下音樂家的私人噗浪發問呢?你明知音樂家只有能力回答自身職業本份該盡責的部分。
我同意你反對的是這個循環而非末梢,但認為多人連署向公司表達抗議的力量會好過一個人在PTT或噗浪網路大戰。
就我的認知
彎彎出事的部分是男女關係
而不是創作道德吧?
如果只是講創作 個人是覺得並無不妥
(當然 反感的人也有不聽的自由)
不過 VK的狀況是
出事的是創作 去講的也是創作
這就有點......orz
我習慣用網頁(非河道)回
有些訊息可能因此漏掉了 我等等回去看
至於持續發案給他的公司
我剛剛也提過我有去找雷亞講過了
至於「牽扯這些公司旗下音樂家」...
我並沒有做這樣的事情吧啊啊啊orz
人類語言有很多模稜兩可的部分
如果兩個人的說話跟聽話習慣不同(例如你我)
就會需要一些時間來磨合
事實上
雖然有不少人誤解我
但理解我訴求的人也不在少數
我願意花時間精力去跟彼此不理解的人溝通
或許你覺得我只是想要說服人 但我其實同樣也保留了被說服的空間 希望這樣的付出 不要被講成是自我感覺良好orz
以前就算了,在爆發出風波後,雷亞還是選擇「持續」跟這種感覺不出反省之意的累犯合作,甚至開講座討論創作?
可以為了利益而犧牲道德,但是不肯為了道德犧牲利益。也許可以說是社會的法則啦,但這就是最引起我個人不滿的地方。
Cytus剛推出我曾推薦許多認識的人下載試試看,但某個時期開始我就把雷亞遊戲砍光了,而且我會遊說其他人一起抵制。以上。
Ice是此案餘毒三年的末梢,他也做出「我絕不姑息抄襲作品」的宣誓。你對他的態度還是「你幫助了VK!你已經參加到這關係其中!一切與你相關!」
但他私底下做的努力你又怎麼知道呢?你認為一個普通熱愛藝術的音樂家會自願參加到這份連結中嗎?如果他不是建立關係都的決定者,你連兩串戰Ice,又是為什麼?老闆不好戰就戰員工,是沒辦法解決真正的問題吧。
你真要做就去招募大家連署,一間獲利公司會聽消費者的意見,而非員工和他人私怨衍生的意見。
我這次一開始提都沒提到他
是他到我的噗嗆我
然後又在河道上開嗆
我只好到場說明
我覺得這並不是放棄掙扎的藉口
我把他說成怎樣了orz?
我來回文的主要原因是
他在原噗對我不實指控之後 就把我刪除封鎖了
現在特地解除封鎖 大概就是要釣我來戰吧
總之我上鉤了 也沒打算要逃
他們本來都該是你的戰友、但你卻對他們惡言相向,只因你不滿意其中幾個人的做法。
有因就有果,對VK克本人是這樣、對你也是相同的。
對ㄌ我覺得Ice封鎖你是正常的,你在那一噗的語氣再說下去被告誹謗都有可能,潔身自愛啊先生。
你可能沒看清楚吧orz
或許我口氣不好 但還是在就事論事的範圍內
ICE先是開始罵髒話
後來還罵我騙子
說有我騙人的證據
這不是不實指控是什麼?
我「惡言相向」的那幾位
都不會是我的戰友
事發當下就在到處跟別人說「錄音錄完了所以來不及改並不是VK願意的」
我還能對這些人有什麼期待?
為了自己...哈 或許是吧
為了滿足自己揭露業界亂象的願望
我連飯碗都打算丟掉了
你不諒解其中幾個人,說是不期不待卻不時在私人噗浪FB酸他們,只是讓他們與你更加對立,越是不考慮與你站在一起。
而這三年間許多音樂家的良知起了作用,在你不知道的時候慎選工作,他們選擇轉變自我形象,但由於你一直以來的態度,他們也沒義務跟你報備吧?
就像噗主有備份有聲明,這串給大眾公斷吧!
如果你指的是3R2的話
那是特例
我提到他只是希望他說出是誰指使他這樣做的
而指使他的人 的確也說了這句
語氣只是順便提到 重點是他毫無根據的指控
關於FB和噗浪 請明確指出我不時在酸誰
我在罵的一直都是那兩三位
在PTT發文的時候
我也已經明確地說出他們的問題了
他們撒的謊 傷害了我所在的團隊
如果沒有道歉
就算他們現在有了什麼轉變
也不構成我原諒他們的理由
「只戰末稍、不打大魔王」
這個講法不太對
我試圖跟雷亞的老闆溝通過
也用自己的ID 在PTT上講出了整個事件的始末
你所謂的末稍跟大魔王 我都有提及
提及末稍 是有其必要性的
如果不講出末稍腐敗的狀況
(當然不是說全部的人都腐敗)
消費者們或許無法理解
他們的想法跟行動是多麼地重要 因為光靠所謂的好音樂人 是無法扭轉這個情勢的
請問我在哪一段這樣講了呢?
「講到Ice就好像指使VK抄襲般的」
上面講完魔王末稍
然後講雷亞老闆
很難不會理解成雷亞老闆就是你所說的魔王
而上面也記得你講過Ice和末稍
或許是因為我很零散地在個別回覆每個人的質疑吧
你的發言很凌亂 沒有一致性
不出誤會才是奇蹟吧
「魔王跟末稍」這個用詞
是在回應@Fe_headache: 的留言
我對魔王的理解是「比較大的單位」
倒不是指善惡
但你放在一起講又說末稍腐敗
其他人閱讀起來會如何理解?
我在這個噗是針對個別留言回覆
而不是要說明完整的概念
完整的概念已經在ptt發表過了
有興趣的朋友可以到這邊來看
Re: [討論] 返校的作曲家在捧VK克
放棄慢慢跟你解說了
真的頭痛
我的確覺得現在的雷亞是腐敗的
但是我那一段並沒有提到ICE吧
音樂總監權力再大 應該也大不過老闆
這是兩個獨立的事件
我習慣用網頁回覆 而非河道
所以在回覆的同時
並不一定會馬上看到你新發的留言
沒有馬上回應的部分 或者錯開的部分
還請見諒
回頭一看還真的是完全錯開了...
我還在回前面的時候
你正好就發了下一條
結果有一大串都平移了|||
我已經不打算再說下去了
跟你說話真的很頭痛
“他對我的曲解摸黑了就這樣算了嗎?”
“所以是否該公開澄清呢”
“你是指公開澄清那一個部分呢”
……是我閱讀理解有問題還是?????
你整個連結錯誤了喔
前一句跟後兩句是不同的話題
如果有表達上的瑕疵 很抱歉
現在焦點似乎有點偏離了
重點不是我的表達能力如何
而是業者跟消費者
該要怎麼面對這樣的現況
ICE說的哪部分是對的?
我說的哪部分是對的?
往這個方向討論 才是比較有意義的
先不談邏輯上反覆無常讓人看的非常疲勞
我不太懂為什麼要一次把很多種立場狀況不同的事情通通攪在一起談
然後用單一結果導向下定論