小峱峱☞好會畫漫畫
@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:05 AM
102
43
[性別]苗蘇(?)就先不說了，
我想說的是很多人，即使是有性別、人權意識的人，不分男女都會這樣，
對『仇/厭女』『性侵』『歧視』等等的字眼有『這個字很重，我這樣還不算』的概念
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:06 AM
很多人對性侵的認知是：A在暗巷拿著刀脅迫B發生性行為、A使用藥物逼迫B與自己發生性行為⋯⋯等等
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:09 AM
嚴格一點來說，
今天說好合意性交，結果A突然拿酒瓶桶B下體，B完全沒有同意這項行為。
這樣也算性侵啊
我覺得很可惜的是在台灣這個案例是不構成性侵的
男床戰拔套 女告不成性侵
而在國外有類似的案例，卻是構成的。
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:12 AM
我試著要去找國外那個案例的中文新聞但不知為何都搜不到
記得以前看過啊
總之判決是認為這種惡意拔套的行為已經不是受害者預期的安全性行為，並且讓受害者陷入性病或懷孕的風險中，這樣也算是性侵。
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:13 AM
講一講突然覺得在台灣這種說好要合意性交結果對方暴投亂來的案例，要起訴好像很難成立
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:13 AM
仇女跟厭女的字眼翻譯上確實讓人覺得好像很嚴重，搞得大家覺得『我才沒有仇女呢，你才仇女你全家都』ry
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:14 AM
合意性交結果對方暴投亂來的案例，要起訴好像很難成立
有案例嗎??
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:15 AM
樓上那個原本說好要戴套約炮，結果發現對方把保險套拔掉卻，起訴不成立就算囉
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:15 AM
剛剛沒看到(
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:15 AM
我看一下有沒有釋憲 覺得新聞報導很不準
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:19 AM
厭女跟仇女，要講又要翻書了覺得好累ry
這個字眼我覺得還是很難找到一個精確的中文來降低他的嚴重性，這個邏輯本身是以『陽性崇拜』與『陰性貶斥』在運作
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:22 AM
即使我用了這個字眼，看起來還是很嚴重(爆)
使用例：馬娘、馬英九不是男人、我不承認他這種人是男人
這是我親眼看過的推文
，不管怎樣就是在鬼打牆男性圈裡不可以有這種人
要貶斥一個男性，就把他塞到陰性特質裏，一個男人有陰性特質是貶斥
這樣把陰性特質拿來做貶義的使用，就可以算是厭女
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:23 AM
我剛才一瞬間在想，把豬與狗拿來當貶義詞，這樣可以說成試厭豬厭狗嗎
這樣說的話我就能很明確地體會到別人說『哪有仇/厭，這個字眼太嚴重了』的感覺
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:25 AM
但把動物當作一個次級的、不好的性質拿來使用在貶斥別人的邏輯，跟陰性貶斥是一樣的
與其說是厭女，更應該說是把陰性的、傳統認知中偏女性的特質當成次級的
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:27 AM
看了一下沒有找到釋憲?，應該是法律條文本身有缺陷
那可能要修法才能改善這個問題
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:27 AM
可是我們對遵守傳統特質的女性讚許有加啊???!?!?
我覺得這就好像有人覺得
『亞洲人就是擅長洗衣服，最喜歡在美國開洗衣店，你一定很會洗衣服。』
『你衣服洗得很好，你可以幫我洗衣服。』
的概念一樣。
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:30 AM
你做得很好，所以我給你獎勵。
這很像那本被討厭的勇氣中說的，稱讚其實有點上對下關係的感覺。
在父權的社會中這個獎勵就算是父權紅利了吧。
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:31 AM
18🖕2充滿銅臭味
: 修，都修
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:33 AM
這個問題要改其實不是好以後大家吃飯都AA，好以後我們大家一起做家事就好這麼簡單。
這需要一個概念的翻轉，很難，連女性主義者本人都常常因為生長在父權社會裡有時候自己都沒發現那些幽微的影響
仙梅✿
@Nezumipl
Sun, Oct 23, 2016 8:34 AM
把性工作者拿來當罵人的用語算不算厭女
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:36 AM
仙梅✿
: 雖然要看使用狀況，不過大概都算吧。
這要看為什麼這個字有殺傷力，這牽扯到的問題其實是性權的問題，又是一個父權社會中性是保留給獵人的獵物的概念。
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:37 AM
就連同性戀都可能會有這種觀念，所以我把性別拿掉惹
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:39 AM
我覺得以性工作者來罵人牽涉到的事情很複雜，
搞不好跟『空姐不就長得正的空中服務生，有什麼專業可言』
『婊子還想立牌坊』的概念很類似
在我看來說出這些言論的人，是想要一個『不需要尊重他們』『可以罵他們傷害他們』的群體
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:41 AM
說起來性工作者的專業也很重要啊，不知為何有一堆人覺得妓女不就躺著就好
啊喝到技術不好的茶還在那邊鬼叫是怎樣
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:47 AM
其實還有關於情緒勞動跟情慾服務的問題， 這 超 複 雜
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:49 AM
複雜到我都不知道要從哪邊開始(爆)
社會對於情慾的服務看起來很像『什麼你是要大家當性慾處理器嗎，才沒有呢不要講那麼誇張』
不是的，不是這樣的
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:50 AM
覺得，厭女目前會有歧視，所以就不能說厭女
就跟，白人不能說黑人黑鬼一樣。
如果要伸張男可厭女，可能就不能用男人是弱勢的說法，而是去檢查女性目前的狀況有沒有從弱勢中解決。
若提出另一種，[交不到女友的男是弱勢] 可能會比較困難，因為們好像也沒有在經濟等方面被打壓
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:52 AM
不過目前很多數據都顯示女性為弱勢，要是反駁這個數據的佐證價值，也要進一步提出論點
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:55 AM
18🖕2充滿銅臭味
: 厭女是一種文化，不分性別性傾向年齡總族都存在，
所以這不是黑鬼什麼之類的問題，厭女的不是只有男性，女性可能會有更深層次的厭女與自我厭惡，更會幫襯父權
然後某些人為了治療自己的厭女與自我厭惡就變成女性主義者惹
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 8:57 AM
說厭女是一種文化聽起來更誇張了，
但其實是父權社會有一個傳統價值觀的樣板
類似一個男生愛女生，然後結婚生小孩就會快快樂樂，傳統婚姻可以維護社會穩定的價值觀，所以男生該怎樣女生該怎樣
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18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:58 AM
我不會覺得誇張耶
再沒有意識到的時候變成了文化而自身也是受其影像的一員
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 8:59 AM
只是忽然不知道重點在哪?
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:00 AM
沒有重點，就是請大家檢視自己的言行與觀念背後的邏輯，試著分析別人的言行背後的邏輯而已
羅 默
@NouTsan
Sun, Oct 23, 2016 9:06 AM
僅就上面提到"把性工作者拿來當罵人的用語算不算厭女"
就字面上來看這是不算厭女的，因為句中的性工作者沒有特別註明姓別，所以這更偏向職業歧視，而不是性別歧視
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:08 AM
因為我覺得如果他想用牛郎來罵人，通常是會因為男性性工作者變成一個服務別人性慾的處境，他已經失去一個男性主動(雖然他工作的時候可能是主動)的立場，大概會摻入一點哈哈你不夠男人的感覺
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:08 AM
但沒看到實際狀況還是很難說
仙梅✿
@Nezumipl
Sun, Oct 23, 2016 9:09 AM
那就是我沒講清楚了 因為通常被拿來罵人跟被罵的九成情況還是女性XD
18🖕2充滿銅臭味
@yarukia
Sun, Oct 23, 2016 9:11 AM
喔 覺得很有動動腦的感覺
羅 默
@NouTsan
Sun, Oct 23, 2016 9:11 AM
我覺得就算直接把用詞限定在"妓女"、"八大行業"、"酒店妹"這幾個詞上面，都還是職業歧視XD
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:11 AM
如果只是字眼的話是職業上的歧視，要看他後面說什麼才行
羅 默
@NouTsan
Sun, Oct 23, 2016 9:12 AM
純就針對攻擊女性的詞語多過針對男性這件事來說的話，我猜是父權社會下的結果XD 所以並不是這樣說就是厭女
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:15 AM
以父權運作的方式來看，會造成陰性貶斥的文化然後罵陰性女性的詞比較多算是因果關係吧，但不能說講了這個字眼就叫做厭女叫貶斥是沒綽的
仙梅✿
@Nezumipl
Sun, Oct 23, 2016 9:16 AM
感謝回應 我消化一下XDDD
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:20 AM
說穿了簡單的來說，不是單純的字眼的問題。
其實有陰性貶斥、厭女情結的人他就算不能講A字眼，他還是可以貶斥，反正他的觀念就是貶斥的
沒有這種情結的人，即使他提到了，也不見得是拿來人身攻擊
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 9:20 AM
所以不是一個像佛地魔一樣都不可以說的問題
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 10:43 AM
自以為是的網上嘴砲才會仇女
這種人通常嘴上講講
遇到正妹還不是巴巴的貼過去
沒被人家放在心上
馬上又去網上嘴砲
夫權心態說到底只是比較文藝的形容
講難聽一點
就是自覺自尊心被踩了
的被害妄想症患者
——
真厭女 他是性向是不同的 當然也沒空上網嘴砲 忙著找好男人都來不及了啊啊啊啊
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 10:45 AM
[楠]缺飯...我不要自耕
:
這麼說反而把問題簡化了，厭女是一個根本上的文化問題，不是單純的打倒一群人就能解決的事情
只是這些人抱怨得特別大聲比較顯眼而已
羅 默
@NouTsan
Sun, Oct 23, 2016 10:53 AM
仇女厭女不等於同性戀吧XDDD
對異性不會產生戀愛感情、生理衝動不等於厭女吧XDDD 是厭食症嗎
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 11:00 AM
噢，更正一下
女性本身因傳宗接代的問題(？)
厭女的情況跟男性不較不同
不過每次看到女性有仇女的言論
(例如白冰冰很久以前的選舉宣言)
我首先想到的是
「當你貶低別人(女)時，有想過你也是女人嗎？你在貶低自己嘛？」
好吧，其實每個人「從小」接觸的文化
才是造成這個問題的最大因素
這不是用一兩句話就能調整的
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 11:01 AM
啊⋯⋯嗯⋯⋯好吧我改天再好好讀一次書來講講陰性貶斥吧
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 11:07 AM
羅 默
: 可能我每次遇到的都是網上嘴砲
你叫這種人當面講
他可能還不敢
看他房間、電腦
多半有很多
你要說他厭女，他也不是真的厭女
(所以我不會稱這種人厭女,他只是仇女)
通常都是感情不順
然後找個原因去歸咎責任
(反正不會是他的錯)
「厭女」←沒有人會去關心不感興趣的東西 ↑我的想法是這樣
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 11:11 AM
[楠]缺飯...我不要自耕
:
我懂你的想法，但不認同這種歸類與用詞
希望你可以停止在這裡使用這種批判
米魯亞斯
@cmg15tomcom
Sun, Oct 23, 2016 11:11 AM
男同志有不少人有厭女言行
像是"我不吃鮑魚"或"我對海鮮過敏"這類以性器概括女性的言論
、不過大致上與性吸引力無關，比較多的原因是男同志因為害怕被歸類於陰性的、不夠男性化的恐懼，因而產生對異性戀男性或是群體內部的陽剛競爭。
米魯亞斯
@cmg15tomcom
Sun, Oct 23, 2016 11:17 AM
而女性的厭女行為，我想在這邊引述阿苗的某段言論：「所謂婆媳衝突、三從四德，往往是女人最喜歡為難女人。掌權的男人只需要標示出不好的女人、打擊她，給其他人選擇，妳要加入我或者被我攻擊，就會有許多支持者和想要證明自己「不是壞女人」的好女人，爭先恐後地為他效力。」
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 11:22 AM
不過，嗯，我只是打個比方
一個不做菜的人
通常有兩種情況
1.他不會/2.他討厭
2可能是因「他不會所以討厭」
或是「他失敗所以討厭」
「他害怕失敗所以討厭」
單純1的人
也許接觸了之後
因成功而轉而喜歡做菜
總是2的人 在有人指引的情況下成功 他或許會喜歡(因有成就感) 觀念也是.. 「因大家說這樣不對所以不對」 「因經驗帶來的結果=這是好(不好)，所以它好/(不好)」
米魯亞斯
@cmg15tomcom
Sun, Oct 23, 2016 11:25 AM
[楠]缺飯...我不要自耕
:
這裡提供第三種常見的可能性：懶得弄
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 11:33 AM
米魯亞斯
: 因為要整理或是嫌麻煩也是一種討厭啊XD
[楠]缺飯...我不要自耕
@quickese
Sun, Oct 23, 2016 11:44 AM
小峱峱☞好會畫漫畫
: 若真的要去分析
100個人可能會有100個案例
(環境不同，背景不同...還有其它原因)
分析他們的...恩，心態、行為
是想改正他們的想法？
還是只是要...給個分類？
如果是要改正
那需要極長時間的近距離接觸...不一定會成功
如果是後者，那...這是用來要說服自己「對方這個行為的理由」嗎？
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 11:59 AM
沒有啊，無知是最大的恐懼，當你充分理解後這些事情對你的殺傷力就會下降。然後你可以告訴大家其實是這回事，讓大家都能理解並且做出自己的選擇
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 11:59 AM
知識給你自由與勇氣
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@nannnnka
Sun, Oct 23, 2016 12:00 PM
當你告訴別人，也可能可以讓因此受傷的人得到勇氣或抒發，不是很好嗎
載入新的回覆
我想說的是很多人，即使是有性別、人權意識的人，不分男女都會這樣，
對『仇/厭女』『性侵』『歧視』等等的字眼有『這個字很重，我這樣還不算』的概念
今天說好合意性交，結果A突然拿酒瓶桶B下體，B完全沒有同意這項行為。
這樣也算性侵啊
我覺得很可惜的是在台灣這個案例是不構成性侵的
總之判決是認為這種惡意拔套的行為已經不是受害者預期的安全性行為，並且讓受害者陷入性病或懷孕的風險中，這樣也算是性侵。
厭女跟仇女，要講又要翻書了覺得好累ry這個字眼我覺得還是很難找到一個精確的中文來降低他的嚴重性，這個邏輯本身是以『陽性崇拜』與『陰性貶斥』在運作
使用例：馬娘、馬英九不是男人、我不承認他這種人是男人
這是我親眼看過的推文
要貶斥一個男性，就把他塞到陰性特質裏，一個男人有陰性特質是貶斥
這樣把陰性特質拿來做貶義的使用，就可以算是厭女
這樣說的話我就能很明確地體會到別人說『哪有仇/厭，這個字眼太嚴重了』的感覺
與其說是厭女，更應該說是把陰性的、傳統認知中偏女性的特質當成次級的
我覺得這就好像有人覺得
『亞洲人就是擅長洗衣服，最喜歡在美國開洗衣店，你一定很會洗衣服。』
『你衣服洗得很好，你可以幫我洗衣服。』
的概念一樣。
這很像那本被討厭的勇氣中說的，稱讚其實有點上對下關係的感覺。
在父權的社會中這個獎勵就算是父權紅利了吧。
這需要一個概念的翻轉，很難，連女性主義者本人都常常因為生長在父權社會裡有時候自己都沒發現那些幽微的影響
這要看為什麼這個字有殺傷力，這牽扯到的問題其實是性權的問題，又是一個父權社會中性是保留給獵人的獵物的概念。
搞不好跟『空姐不就長得正的空中服務生，有什麼專業可言』
『婊子還想立牌坊』的概念很類似
在我看來說出這些言論的人，是想要一個『不需要尊重他們』『可以罵他們傷害他們』的群體
社會對於情慾的服務看起來很像『什麼你是要大家當性慾處理器嗎，才沒有呢不要講那麼誇張』
不是的，不是這樣的
就跟，白人不能說黑人黑鬼一樣。
如果要伸張男可厭女，可能就不能用男人是弱勢的說法，而是去檢查女性目前的狀況有沒有從弱勢中解決。
若提出另一種，[交不到女友的男是弱勢] 可能會比較困難，因為們好像也沒有在經濟等方面被打壓
所以這不是黑鬼什麼之類的問題，厭女的不是只有男性，女性可能會有更深層次的厭女與自我厭惡，更會幫襯父權
然後某些人為了治療自己的厭女與自我厭惡就變成女性主義者惹
但其實是父權社會有一個傳統價值觀的樣板
類似一個男生愛女生，然後結婚生小孩就會快快樂樂，傳統婚姻可以維護社會穩定的價值觀，所以男生該怎樣女生該怎樣&^@^&
就字面上來看這是不算厭女的，因為句中的性工作者沒有特別註明姓別，所以這更偏向職業歧視，而不是性別歧視
其實有陰性貶斥、厭女情結的人他就算不能講A字眼，他還是可以貶斥，反正他的觀念就是貶斥的
沒有這種情結的人，即使他提到了，也不見得是拿來人身攻擊
這種人通常嘴上講講
遇到正妹還不是巴巴的貼過去
沒被人家放在心上
馬上又去網上嘴砲
夫權心態說到底只是比較文藝的形容
講難聽一點
就是自覺自尊心被踩了
的被害妄想症患者
——
真厭女 他是性向是不同的 當然也沒空上網嘴砲 忙著找好男人都來不及了啊啊啊啊
只是這些人抱怨得特別大聲比較顯眼而已
對異性不會產生戀愛感情、生理衝動不等於厭女吧XDDD 是厭食症嗎
女性本身因傳宗接代的問題(？)
厭女的情況跟男性不較不同
不過每次看到女性有仇女的言論
(例如白冰冰很久以前的選舉宣言)
我首先想到的是
「當你貶低別人(女)時，有想過你也是女人嗎？你在貶低自己嘛？」
好吧，其實每個人「從小」接觸的文化
才是造成這個問題的最大因素
這不是用一兩句話就能調整的
你叫這種人當面講
他可能還不敢
看他房間、電腦
多半有很多
你要說他厭女，他也不是真的厭女
(所以我不會稱這種人厭女,他只是仇女)
通常都是感情不順
然後找個原因去歸咎責任
(反正不會是他的錯)
「厭女」←沒有人會去關心不感興趣的東西 ↑我的想法是這樣
希望你可以停止在這裡使用這種批判
像是"我不吃鮑魚"或"我對海鮮過敏"這類以性器概括女性的言論、不過大致上與性吸引力無關，比較多的原因是男同志因為害怕被歸類於陰性的、不夠男性化的恐懼，因而產生對異性戀男性或是群體內部的陽剛競爭。一個不做菜的人
通常有兩種情況
1.他不會/2.他討厭
2可能是因「他不會所以討厭」
或是「他失敗所以討厭」
「他害怕失敗所以討厭」
單純1的人
也許接觸了之後
因成功而轉而喜歡做菜
總是2的人 在有人指引的情況下成功 他或許會喜歡(因有成就感) 觀念也是.. 「因大家說這樣不對所以不對」 「因經驗帶來的結果=這是好(不好)，所以它好/(不好)」
這裡提供第三種常見的可能性：懶得弄100個人可能會有100個案例
(環境不同，背景不同...還有其它原因)
分析他們的...恩，心態、行為
是想改正他們的想法？
還是只是要...給個分類？
如果是要改正
那需要極長時間的近距離接觸...不一定會成功
如果是後者，那...這是用來要說服自己「對方這個行為的理由」嗎？