KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:02 AM
(乃木坂)生田本質上就是家境好的野田妹(交響情人夢)www
Ikuta Erika, TEPPEN 2014. piano cover (Judy and mary...
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:04 AM
不過如果雙方技巧不是差太多，我根本不知道怎麼評鑑好壞，因為對我來說，這時候的差距會單純來自於對曲子的喜好度www
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 9:05 AM
他的彈法不適合比賽，我以前寫過了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:05 AM
所以之前森保圓彈異邦人，我覺得好啊，因為我喜歡這曲不然咬我啊(喂
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:06 AM
我反正也聽不出好壞(除非錯太多)，所以適合比賽什麼的當然也分不出來啦(￣▽￣)
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:11 AM
讓我聽得開心就是好演奏。比賽結果...我不是當事人，所以這不是我關心的範圍(挺
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:12 AM
小時候我媽帶我跟我弟去國家音樂廳，才一半我就想走人，因為我不喜歡那曲。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:14 AM
少佐-DoMo小火車 : 比起這個，你剛剛Line我那個員工權益跟ROE的那個，請繼續說@ @
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 9:17 AM
就目的跟手段的關聯性而已啊
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 9:18 AM
因為有在說日本企業低ROE的一個原因是販賣管理費太高阿
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:22 AM
當然一家公司經營階層可以選擇這種企業文化，願意光明正大講出來更好，反正頂多我不買他們股票。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:22 AM
那如果因此股價相對低，影響到其他層面，例如質押貸款的彈性等等，自然就得接受這個結果。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:24 AM
如果有本事兼顧員工福利跟ROE，真的以高待遇留下優秀人才，幫股東創造獲利，我想股東也不會有太多意見。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:24 AM
如果辦不到，又認為股東應該無條件支持自己的這種美學，那就是一廂情願了。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 9:25 AM
期末報告的題目是問有甚麼對策
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:26 AM
對策是指哪個層面?或者說誰的對策?公司方面?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:26 AM
股東要的很簡單，Show Me The Money，至於Money是現在就能拿的，還是以後有機會拿更多的，就見仁見智，但這個SMTM(喂)是不變的。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:30 AM
但如果要說，如何讓支出更有報酬率，或者說如何向股東證明公司的這些支出，真的有辦法創造高於水準的報酬，我可能就比較不清楚了。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:30 AM
單純要提高ROE，就...舉債吧(喂
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:32 AM
只是如果淨利率太低，會導致舉債風險也變得比較高，因為對利率變得敏感，可能因為利率要付幾%就導致淨利率在零線之上還之下。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:33 AM
也許日本方面比較不用單心這個問題也說不定?(要擔心的可能是匯率)
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:35 AM
這就是為什麼淨利率有其重要性，因為淨利越低，越可能因為外在因素導致從賺錢變成不賺錢，但若以"直接投資"為主的控股公司，可能相對比較還好。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:04 AM
另外，如果思考的角度是，如何讓公司經營階層接受股東報酬至上的原則，這個...這個是觀念問題，我也不曉得該怎辦(￣▽￣)
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:04 AM
用利益說服嘛，他們現在就是把責任看得比利益重要，所以光用利益可能很難打動他們。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:05 AM
而且那個責任可能還是一種想當然爾的，我身為企業主，本來就有這個義務，根本不需要理由的那種。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:06 AM
不然推薦他們看日劇"黑社長"(X
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:07 AM
華麗一族可能就不是那麼推薦了，那位老爸也是開口閉口就是我們絕不能讓員工丟飯碗，只是沒想到這種價值從終戰到現在，改變都很有限。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:08 AM
結果最後因為自己的私情，毀了兒子的煉鋼廠(還有他們員工的飯碗)。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:10 AM
那如果光論ROE嘛，除了舉債之外，就是保留盈餘的問題，如果保留盈餘可以好好利用，有機會降低過高機會成本導致的低ROE。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:10 AM
日本人其實有種社長=社員代表的感覺
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:11 AM
這就是我不理解的地方啦，他們公司法總不會是這樣規定的吧，那如果不是，這種想法哪來的?員工代表就留給工會會長吧。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:11 AM
所以那位老師也承認，日本現在有兩個很致命的狀況
1.沒有專業經理人
這個狀況導致日本不重視MBA的價值
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:11 AM
然後又回到1變惡性循環
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:11 AM
sharp被鴻海併購的時候也有媒體在講啊，上班族社長怎麼跟現代成吉思汗戰
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:12 AM
簡單來說那是集體主義的代表，所以日本的董事報酬其實跟國外相比根本異常的低
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:12 AM
另一個我很好奇的是，現在全球化這麼普遍，這種上班族社長的概念居然可以維持啊?
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:13 AM
不要說美國那種程度，所謂的上市上櫃公司代表取締役社長、副社長的薪資，大概就是2000萬以下
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 10:14 AM
大前研一不就罵過世界經濟的哥拉加瓜島，因為日本市場真的不小(1.2億人口)，加上之前累積下來的本。要維持這個體制的底子是有的
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:14 AM
不曉得NMB的白間家跟櫸坂的菅井家，他們旗下的企業是怎樣的www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:15 AM
如果社長的立場就是員工的立場，那判斷公司利害的時候一定會跟股東有所不同。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:16 AM
股東本質上就是承擔風險去換取利益。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:16 AM
只是"風險"這個詞彙，似乎在日本人心中有著與眾不同的意義，或者說與眾不同的重量www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:17 AM
不曉得是不是因為日本社會傾向不給失敗者第二次機會的緣故。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:22 AM
至於董事的薪酬，這個其實可以看情況，如果董事都是股東，那連結到股東報酬是最好，如果不是，比較可能有薪酬上如何才合理的考量。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 12:41 PM
KonoZAKA46 : 他家好像是非上市企業
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:53 PM
我是不太確定日本公司法的情況，台灣這邊股份有限公司的董事不一定要是股東，但其他類型公司的董事就一定是股東。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:54 PM
只是如果董事本身就是股東，那到底社長或董事是員工代表的這種思維為什麼如此根深蒂固，就有點令人費解。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:54 PM
或者說日本企業的所有者把對員工的責任看重到足以扭曲制度的程度。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:55 PM
如果橫豎不願意動到這點，也不願意舉債，那能動的就剩下保留盈餘。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:56 PM
但前提是要有相當保留盈餘的存在，其次是...要願意用(￣▽￣)
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:57 PM
然而對保留盈餘的重視，這又是一個非常具有日本特色的地方...
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 12:59 PM
這也導致了每股淨值這個數字，在日本跟台灣的意義有蠻大的差距。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:00 PM
為什麼如此不願意舉債跟用保留盈餘呢?因為之前泡沫化留下的陰影?
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 1:05 PM
日本的上市公司有執行董事這個制度
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 1:06 PM
因為不想欠債
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
說
Sun, Sep 18, 2016 1:06 PM
因為日本的銀行是真的會干涉經營
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:07 PM
如果是這樣的話，不願意舉債我可以理解。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:07 PM
若再拉回去談董事報酬，如果董事就是股東，其實直接拿股東權益這也是一種模式，不見得薪水要多高。但是問題又來了，日本公司的股利是怎樣呢?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:08 PM
以整體股市來說，殖利率算是偏低，那也會導致董事這方面的收入會受到影響。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:09 PM
而股利低的反面就是高保留盈餘(或者純粹低淨利率低獲利)。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:10 PM
因此要提高ROE，除了從人事下手，看起來好像就是保留盈餘這塊，不願意舉債的話那不然乾脆反過來，減資好了www
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:10 PM
你講到股利，我就連起來了
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:11 PM
日本是固定股利制，好壞基本都發一樣，好的話就是追加，所以這個錢可能就是存著以備不時之需
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:12 PM
然後日本的董事持股數並不多
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:13 PM
台灣方面我記得有個稅法是說，如果公司獲利不發給股東，用來當保留盈餘，那若一年之內沒拿去用掉，接下來要額外課稅，這是一個台灣股票殖利率高的原因。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:14 PM
所以照這樣看起來，日本企業ROE會低，變成說是好幾個環節扣在一起的結果，如果這些環節都不能改變，好像真的剩下減資一途www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:14 PM
也就是，在不額外舉債的前提下，降低自有資本的比重。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:15 PM
變成不發股利，直接退錢給股東。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:15 PM
等未來保留盈餘又多起來，就再減資，或者買回自家股票等等。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:17 PM
阿咧，如果日本董事持股不多，那人選就等於是大股東推的，只是大股東自己不上。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:18 PM
在這樣的前提下還能員工優先，不就代表連大股東也都是這個思維?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:18 PM
如果大股東也都是這麼想，那就真的...很難改(￣▽￣)
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:26 PM
說真的，那個例子很多都是因為那是創業企業或者日本的社會壓力
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:27 PM
所以我們教授也常常再說日本企業不知道在幹啥
也才有村上基金之流在搞財務買收
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:29 PM
教授最大的不解就是為什要存夠錢再去併購，為什麼不借錢去併購。
不過日本人大概也知道為什麼，你要借錢併購銀行大概不會借你，因為你要併購的對象八成也是他的客戶
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:30 PM
東急企圖併購三越的案子中，東急被三井三菱兩大財閥銀行聯手封殺就是很好的例子
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:30 PM
在日本被這兩家銀行聯手封殺根本等於不用想了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:31 PM
這遊戲真難玩啊www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:33 PM
這樣的話，在日本股票市場要玩富爸爸現金流投資那套大概很難，直接以發展交易策略為優先，可能是比較適合的選擇。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:34 PM
KonoZAKA46 : 對
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:34 PM
所以看到的案子都是有別於其他國家
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:35 PM
記得那個股東優惠券的例子嗎？
就是因為殖利率低才用優惠券彌補
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:35 PM
日本Style www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:35 PM
問題是這對大股東根本添亂子啊www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:35 PM
大股東表示:我要拿錢，而不是一噸的米｡ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ｡
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:38 PM
KonoZAKA46 : 放心，日本的大股東大概只有三種
1、創業者一族
2、銀行
3、地方政府或母公司
所以沒差
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:38 PM
所以說到底，日本企業ROE會低，也就是因為他們覺得沒差Orz
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:40 PM
東京迪士尼千葉縣政府都還有3.6%持股勒
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:41 PM
那如果要改善這個問題，要改變他們的思維跟價值觀，變成是政治層級的問題www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:42 PM
MBA在這個立場之下也難怪會覺得很賭爛。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:42 PM
這是關鍵，三菱重工的社長還有我們不重視ROE不爽不要買的發言
那年的ROE記得不到1%
然後現在說要8%是為了吸引外資
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:43 PM
至少...他還知道外資就要看這個。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:43 PM
有開始總比沒有好，只是這種思想要變成日本主流思維，可能會花比較久的時間。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:43 PM
KonoZAKA46 : 就之前給你看的伊藤報告啊
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:44 PM
那是安倍三支箭的一環，其實財經界都把焦點集中在這邊，因為日本股市之前太不夠國際化了
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:44 PM
現在嘴巴上這樣講，實際上大家也是愛動不動的
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:45 PM
我以前一直以為日本身為一個已開發國家，外資已經自由進出多年，金融市場的制度也許可以期待，結果其實是事到如今才剛打算要面對這個問題。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:47 PM
我記得之前有篇報導在說，索羅斯已經減碼在日本的持股，當然他幾乎賺了安倍三箭的整個主升段，但也許更重要的是，他搞不好也覺得在日本不能走長期投資這套。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:48 PM
蠻久以前的報導就是。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:48 PM
KonoZAKA46 : 因為人家也知道所謂的構造改革根本困難重重
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:49 PM
他是的短線中心的，當然見好就收
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:50 PM
當時很多人認為他離場太早，但現在回頭看，當時不離場，抱到現在也不會多賺什麼，反倒是機會成本還不小。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:50 PM
當然現在很多新上市的企業是玩這套的，但是很多老牌大企業不吃這套
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:50 PM
KonoZAKA46 : 金融巨鱷不是叫假的
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:51 PM
那麼瞄準新企業的策略也許就有發展的空間，只是說研究新企業這本身就是件很困難的事情，對我來說啦。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:51 PM
反正日本市場很特別是真的
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:52 PM
不過我覺得這樣研究起來挺有趣的，因為反面而言也能知道台灣相較之下有哪些不一樣的地方，然後同一個財務數據為什麼意義不一樣。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 1:52 PM
KonoZAKA46 : 等你先有錢過來再說吧
日本新興企業股固然幾個指標好看，但是放在網路上的資料霹靂無敵少，你要收集非得用腳去跑
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:52 PM
對於深化對財務數據的理解，其實算是蠻有幫助的。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:53 PM
要我真的有機會去，大概像前面說的先研究交易策略了，這規則下投資我玩不起www
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 1:54 PM
其實很多人都不知道，我的偶像噗常常暗藏玄機(認真
賣火柴的韭菜
@derchao
說
Sun, Sep 18, 2016 6:14 PM
KonoZAKA46 : 沒人知道偶像是哪位大德啊~ 我是當年知道livedoor創辦人買電視台會被抓 只覺得日本金融市場好"神奇"啊~ 當初直覺是那些電視大老不想賣 然後用了各式各樣的合法或著道德?的理由 讓他入獄 當然入江實際的那些手段細節我就沒有深入了解了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:30 PM
對日本人來說，敵意併購茲事體大，他們的思維不接受這種事情。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 9:31 PM
不過堀江貴文入獄那又是另一回事了。
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 9:48 PM
賣火柴的韭菜 : 堀江貴文那是搞過頭
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 9:48 PM
但是日本企業是真的不喜歡併購
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 9:51 PM
王子製紙併購越後製紙一戰就很典型，被併的那方真的聯合地方勢力戰回去，還真的給他們打贏了
少佐-DoMo小火車
@DoMoFerng
Sun, Sep 18, 2016 9:52 PM
所以郭台銘這次從銀行下手是正確無比的做法
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:48 PM
結果這禮拜工事中就來了，深夜+壽喜燒的生田Tension www
乃木坂46 乃木坂工事中『真夏の全国ツアー 裏でも表でもこんな事がありました』2016-09-18
KonoZAKA46
@boris2083
說
Sun, Sep 18, 2016 10:48 PM
這行為就野田妹啊www
賣火柴的韭菜
@derchao
說
Mon, Sep 19, 2016 12:04 AM
KonoZAKA46 : 我常常把崛江和入將搞混啊
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