香草南瓜 - p/lokp6d - 讀噗

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 6:01 PM

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槍、同志、拉丁美洲裔與穆斯林──奧蘭多夜店殺手與被害者的身分邊緣｜MPlus
很多人轉了這篇，但是看到一段引文，讓我頓了一下。
『穆斯林只是槍手身分的一個面向，他同時還是家暴者（與穆斯林身分無關）、恐同者（與穆斯林身分無關）、訓練有素的傭兵（與穆斯林身分無關）、美國土生土長的公民，但對於習慣找到簡單答案的怠惰之人，「穆斯林」這個標籤就能終止一切思考。』
我心想，真的與穆斯林身分無關嗎？

@sterbenlolicon

Tue, Jun 14, 2016 6:03 PM

~~身為史上前幾糟糕的大型宗教榜首，無關個屁~~
~~應該說我討厭所有宗教~~

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:09 PM

超級
複雜
不要問

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:12 PM

維持對人權的基本訴求就夠了，即便是討論到美軍的行動準則/非法行動都是在這下面討論，其他什麼多元文化啦大欺小啦帝國主義啦的議題都會變成五十步笑百步。

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 6:15 PM

我了解這篇的意思，是希望指出重點不在於穆斯林。穆斯林與屠殺無關，此人並非由於宗教犯案。把動機指向兇手的恐同與其根源的自我性向認同。
但我想了一下，這個槍手的每一個身分面向，也不會是獨立事件。
「恐同者跟穆斯林身分無關」，和這篇前文引述前妻說法「他不是個教徒，他是個神經病」這句話說得彷彿宗教文化在這個兇手的性向認同上毫無影響力。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Tue, Jun 14, 2016 6:21 PM

文者也指出基督徒也恐同

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Tue, Jun 14, 2016 6:21 PM

所以信什麼教真的不是原因...

@SoNoRa

Tue, Jun 14, 2016 6:24 PM

基督教這個渾沌的總合，在台灣也有個同光教會。
穆斯林目前有這樣的教派、教會(?)嗎？

@erhugreatwall

Tue, Jun 14, 2016 6:30 PM

紐約穆斯林集會向奧蘭多罹難者致哀

Muslims In NYC Remember The Lives Lost In Orlando

史塔夫列什*塔塔

@conejota

Tue, Jun 14, 2016 6:30 PM

比較好奇噗主為何認為宗教文化跟性向認同有密切的關係呢？

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 6:31 PM

我個人是覺得，今天就算這個人不信基督教/伊斯蘭教/...(任何有被拿來當恐同原因的宗教)，他還是會找到藉口合理化自己行為。
即使抽離美國公民、家暴者、男性、穆斯林等數不完的屬性，搞不好他還是恐同；說到底，要去定論心理狀態被外物影響多少，又或是天性如此，是不可能有結論的。

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:32 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 這個，不是想戰你，但這會討論到伊斯蘭世界與基督教世界兩者世俗化的程度，並且在現代受壓迫/自以為受壓迫、信心倍受打擊的脈絡下，穆斯林回頭往傳統文化找尋自我認同與本土特色時容易汲取反同仇女等等價值觀~~與某教徒八成像~~，還有貧窮人口的比例貧富差距，甚至杭亭頓那套兩個文化千年來的紛爭對抗（沙國富商私下資助各種激進團體、巴黎恐攻甚至有印度穆斯林議員私下資助）。

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:32 PM

說是與宗教無關太膚淺了。

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 6:33 PM

(續)而在無法證明下，若咬定某種屬性是造成惡果的源頭，比起解決問題，更有可能製造仇恨與對立。損失會大於利益。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Tue, Jun 14, 2016 6:33 PM

我的意思是
恐同與宗教無關
信什麼教都有恐同者

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 6:34 PM

所以我換了個句子試著說說看，「暴力和屠殺與恐同無關，許多恐同的人也未必使用暴力，恐同與暴力無關」。這個標籤大概是唯一一個到現在仍然政治不正確，也不會有人說出「對於習慣找到簡單答案的怠惰之人，『恐同』這個標籤就能終止一切思考」。
文中暗示「無法擁有和睦的異性戀婚姻」與他的同性傾向有關，但會不會追根究柢，婚姻的失敗源自於暴力，而暴力與這上面所有身分都有關係，認同或性向只是其中一部分。

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Tue, Jun 14, 2016 6:34 PM

要追朔原因就不該只針對一個
我認文該文事要提醒大家別過度具焦宗教,甚至是把他當唯一原因

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:35 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 妳的宗教教主提昌殺死同性戀、跟另一個宗教教主說些漂亮敷衍的話，對教徒的影響可是有差的。

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 6:37 PM

同意樓樓上的那段話。無法證明是唯一原因，就特別拿出來討論，太容易製造對立了

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪

@hibariameya

Tue, Jun 14, 2016 6:39 PM

ÅSH(埃) : 嗯,而且加上國際局勢,再這麼針對穆斯林下去,也是助長偏激的伊斯蘭教義罷了
可以分析,但過度簡化就很危險了

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:41 PM

......但你不去討論它，不試圖理解穆斯林，won't say 'radical Islam'　一樣是在忽略房間裡的大象啊

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 6:50 PM

【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪 : 你的說法沒有錯，我也不是抱持著要歸咎宗教的態度。
只是我試著再往下一層想，縱然恐同不分宗教，但正因為我們不能否認伊斯蘭教信仰中有對同志並不寬容的面向，而由此延伸，去思考他所接觸的宗教或許也影響到他看待同性性向的態度，從而發展出了許多人所推測的「恐同導致殺戮」當中的自我性向認同壓抑的部分。

史塔夫列什*塔塔

@conejota

Tue, Jun 14, 2016 6:50 PM

Elmo on fire : 你提到伊斯蘭跟基督世界的衝突確實是一個現象，但我想提醒你，伊斯蘭這個宗教是一種世界性的普遍宗教，會隨著各地風土民情有不同的呈現方式，是難以一概而論的。

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:52 PM

史塔夫列什*塔塔 : 對啊所以我提到世俗化啊，阿拉伯聯合公國與印尼與土耳其對比蓋達和神學士和ISIS是有差的。

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 6:52 PM

Elmo on fire : 嗯，應該說~~~如果要討論的話，為了表示不是歧視、不製造對立，就得把所有的屬性都抽出來檢視一番，這樣才夠政治正確。
我覺得啦我覺得，質疑是否完全無關是合理的，但只去理解了其一標籤，還沒衡量過以外的全部因素，便認定兩者有因果關係，太不道德了 (對不起弄得很亂)

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:54 PM

ÅSH(埃) : 它是有因果關係啊，槍手都打電話警方宣示效忠ISIS了。 ~~等同把來自某些激進分子的贊助捐款扣打通通轉捐給ISIS~~

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 6:57 PM

這樣的話，就變成效忠ISIS是否等同穆斯林(一個許多人身上有此標籤的大族群)的問題了?

日日合歡皮的望∥ゴミ丼out！

@NcitizenQ

Tue, Jun 14, 2016 6:57 PM

香草南瓜 : 不用將所有的一切歸因於穆斯林，但也不能因此排除「穆斯林身份」對這個人犯案的影響，大概是這種感覺？><

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:58 PM

ÅSH(埃) : 呃，信上帝是否等於基督徒？

史塔夫列什*塔塔

@conejota

Tue, Jun 14, 2016 6:59 PM

Elmo on fire : ISIS是不被伊斯蘭世界承認是穆斯林喔～有興趣可以看看阿拉伯穆斯林是怎麼稱呼他們的

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 6:59 PM

這變成要去定義、怎麼樣算是完整合格的教徒？就算講清楚了，很可能還是不會把族群切割乾淨喔，不要硬食這塊舉證比較好。

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:00 PM

史塔夫列什*塔塔 : 那上面同光教會也不被梵諦岡承認，為甚麼說他們是認同LGBTQ的基督教呢？

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 7:02 PM

Elmo on fire : 我的確是個外行人，也瞭解由教義派別去討論有多困難，所以才會用問號ˊˋ 所以說，您的答案是否定的

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:02 PM

sky123582: 嘛希拉蕊的發言開始講＂激進伊斯蘭＂了，她以前可是拒絕講這個詞、用這個詞去形容恐攻的。

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:03 PM

ÅSH(埃) : 我的意思是你很難定義何謂教徒

@ASH100

Tue, Jun 14, 2016 7:03 PM

Elmo on fire : 我明白感謝指教

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:04 PM

史塔夫列什*塔塔 : 要說伊斯蘭自己戰遜尼和什葉也是不可開交，互相不承認的，要是依循兩伊以外的國家的認定定義什葉派非穆斯林，恐怕有失偏頗吧。

(●－●)阿殘🌈

@kageo

Tue, Jun 14, 2016 7:05 PM

香草南瓜 : 不用將所有的一切歸因於穆斯林，但也不能因此排除「穆斯林身份」對這個人犯案的影響+1

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 7:06 PM

史塔夫列什*塔塔 : 我沒有認為「宗教文化跟性向認同有密切的關係」。因為沒有強大的理論後盾，我講話通常比較保守，說的是「有部分影響」。
而這個「影響」，可能形成他的性向認同壓抑，再走到這篇文章中「馬蒂恩想殺死的，是自己的認同......不被父親承認的自己」那段假設。

史塔夫列什*塔塔

@conejota

Tue, Jun 14, 2016 7:07 PM

Elmo on fire : 拿同光教會當反例有點奇怪……基本上他們是認同宗教教義，只是在性向方面持多元態度。而ISIS很多行為與言論已經是徹底違反伊斯蘭中心思想，光是殺人就是宗教的重罪。

史塔夫列什*塔塔

@conejota

Tue, Jun 14, 2016 7:09 PM

什葉跟遜尼之分是政治因素不是宗教教義問題……

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:09 PM

史塔夫列什*塔塔 : 是也不是啊，你把誰可以繼承穆罕莫德寫進教義她就從政治變宗教了w

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:10 PM

史塔夫列什*塔塔 : 我上面回應你兩個例子（同光教會、遜尼什葉派之爭）的意思是，這個所謂伊斯蘭中心思想所認證的教徒定義為何？這個所謂伊斯蘭中心思想何以有十六億穆斯林的代表性？這個所謂伊斯蘭中心思想是誰？

@HoWei2011

Tue, Jun 14, 2016 7:15 PM

全世界不同流派的伊馬目戰來戰去，大概除了穆罕莫德外誰都不擁有代表阿拉的絕對權威ㄅ

@Pumpkin_Chlio

Tue, Jun 14, 2016 7:16 PM

老王說到的是我對這篇文章的另外一個困擾：作者何來信心，對兇手進行如此側寫。
雖然我上面談的主要是作者進行的側寫，各個身分之間不該是沒有關聯性。我不喜歡處理寫作立意，那太個人偏好；所以選擇從「方法」這個比較小的地方來說。

@agamennon

Wed, Jun 15, 2016 12:59 AM

(粉絲亂入，抱歉)
雖然你說處理作者立意是個人偏好，但我可以建議把上頭引的那段話放回美國目前的政治情勢看嗎？把奧蘭多夜店殺手和穆斯林形象緊密連結在一起的是川普。川普官網上對奧蘭多夜店事件提的第一句話是：「昨天，我們的國家遭遇極端回教恐怖分子襲擊。」接下來整篇都在講美國應該對付極端回教恐怖分子，唯一提到同性戀的地方是和極端回教連結，說他們倡導厭女、恐同、排斥猶太人還有全美國人。

@agamennon

Wed, Jun 15, 2016 12:59 AM

奧蘭多夜店殺手和他是個穆斯林有關嗎？當然會有關，但是是他的宗教讓他選擇同志夜店做為大屠殺的對象嗎？川普是這麼說的。川普希望他的選民這樣相信。這樣說的同時選民就會忽略另一個面向，那就是這次的受害者是LGBT，一直以來受美國大眾壓迫的LGBT。

@agamennon

Wed, Jun 15, 2016 12:59 AM

這篇文是想把焦點距焦在受害者的身分身上，強調這個恐怖攻擊是針對LGBT的恐怖攻擊，而非極端回教恐怖分子的攻擊。任何一個宗教都會出恐同的人，但如果想把這場事件定位成「媽呀穆斯林恐同會殺死同志」的話，焦點就會放在宗教如何讓他殺人而非社會恐同讓他殺人。這就是川普在做的事；這是這篇文章試圖不要做的事。

Jawnlock@藍白倒台灣好

@jawnlock123

Wed, Jun 15, 2016 1:56 AM

~~噗主這個思維，不就是一種貼標籤~~

@HoWei2011

Wed, Jun 15, 2016 1:59 AM

@HoWei2011

Wed, Jun 15, 2016 1:59 AM

<論政治正確地討論穆斯林與伊斯蘭

@Pumpkin_Chlio

Wed, Jun 15, 2016 4:01 AM

Jawnlock@藍白倒台灣好 : 我其實是想要撕掉標籤的。即使我們可以指出「主要原因」，但也可以不用因為要對抗川普之流完全不使用腦袋的攻擊，而排除「不單只是」，或其作為導致主要因素的可能性。
而且提出背景因素也並非歸咎。

@mit00

Wed, Jun 15, 2016 4:38 AM

（路過）我同意每個人的個性的每一面都不會是獨立事件，可是我覺得這段話的意思不是在講這個凶手本身其他身分跟穆斯林的相關性，應該是在講家暴者 / 恐同者 / 傭兵這些群體都跟穆斯林這個群體沒有顯著的相關性（當然也可能有XDDD 畢竟我沒有數據）
而這個凶手他的行為和這些群體裡面，邏輯上來說正相關最高的應該會是家暴（暴力行為）、恐同、傭兵（技術）
但是大家反而只在乎他的穆斯林身分，這是因為對穆斯林的刻板印象

@mit00

Wed, Jun 15, 2016 4:39 AM

我覺得其實這個作者的論調跟隨機殺人已經不單純是個人問題，而隱藏著社會結構問題的論調類似

浣熊🦝🦝攜手護台灣

@susan_1991

Wed, Jun 15, 2016 8:23 AM

這篇的重點不是在於槍手從小被父親灌輸錯誤觀念而導致他最後自我否定跑去射殺同志嗎？

@lbs0980

Wed, Jun 15, 2016 8:35 AM

最重要就是要知道他犯案的完整脈絡，而不是馬上貼上標籤，接著將標籤當作唯一原因。
而我們太常因為一張標籤，就將他認為是主要原因。
而穆斯林這是顯而易見的。
恐攻與穆斯林是若且為若的關係。
會這麼幹的大部分是是穆斯林，但不是所有穆斯林都是恐怖分子。

@lbs0980

Wed, Jun 15, 2016 8:39 AM

而川普這種完全不經大腦的嘴砲…

Irene不是西恩賓

@makes1nse

Wed, Jun 15, 2016 11:18 AM

Elmo on fire : 舊教的凡蒂岡教廷當然不會承認新教的教會啊啾咪

@applecandy92

Wed, Jun 15, 2016 11:19 AM

葉浩／佛州夜店槍擊──簡單歸因的危險／報導者

@HoWei2011

Wed, Jun 15, 2016 11:35 AM

上面結論都推到所有身分成因都該考慮了，還在那邊簡單歸因？閱讀障礙逆

生活內底揣趣味（生活中找樂趣）

@CteaX55

Wed, Jun 15, 2016 1:23 PM

這話至少有兩個面向：
1. 穆斯林理論上應該是很尊重多元的。（所以說無關，但也可以說，今天他殺人，並不是像那些Islamphobia說的：穆斯林都有問題。）
2. (但是)今天兇手的父親是挺神學士的穆斯林，通常都是基本教義派，也就是因為這樣，對於兇手是一種壓抑壓迫。人被壓迫久了，通常很容易被扭曲的，於是就...
→ 結論：其實是有關係的，但不是像反穆斯林人士的那種說法。

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