＊蒔舞＊
@sakurainaoto
說
Thu, Jun 9, 2016 6:18 PM
284
273
猶豫了兩天，我決定發這篇文，我要來說說我在角川的編輯。 (Plurk Paste)
suezou@舒米加油，相信你
@suezou
Thu, Jun 9, 2016 6:25 PM
阿妮
@fenesou
Thu, Jun 9, 2016 6:34 PM
elphas
@elphas
Thu, Jun 9, 2016 6:55 PM
有洋蔥～
FT16003_miyako
@miyakowiccan
說
Thu, Jun 9, 2016 7:14 PM
suezou@舒米加油，相信你
: 偷抱一下。
殘野兔
@romencer
Thu, Jun 9, 2016 8:56 PM
看到卡稿編輯陪聊劇情覺得溫馨
劇本卡住的時候真的相當需要這種幫助
要學習克制的冷小音
@crasia
Fri, Jun 10, 2016 12:07 AM
布諾橘
@tokychen
說
Fri, Jun 10, 2016 12:24 AM
水色林檎
@fanworty
Fri, Jun 10, 2016 1:20 AM
阿吸@睡眠不足
@heisuke
Fri, Jun 10, 2016 1:21 AM
溫馨
☆TAKO/YUI★
@tako43473
Fri, Jun 10, 2016 1:44 AM
糖酒蘌萸ं
@moonbellstar
Fri, Jun 10, 2016 1:46 AM
角落一隅
@hippobox
Fri, Jun 10, 2016 2:16 AM
lantern
@musicofluna
Fri, Jun 10, 2016 2:31 AM
謝謝妳願意說出來
台灣角川官方噗浪
@kadokawa_tw
Fri, Jun 10, 2016 2:34 AM
謝謝老師！
A@(๑•﹏•)
@mitsubaaoko
Fri, Jun 10, 2016 2:37 AM
感動到哭了QQ
suezou@舒米加油，相信你
@suezou
Fri, Jun 10, 2016 3:03 AM
FT16003_miyako
: 光明正大的反吞~
阿一🍜🪔新年快樂！
@Sake17
Fri, Jun 10, 2016 3:05 AM
在詭異的時間找到編輯←非常同意
夜透紫
@gleamofdream
說
Fri, Jun 10, 2016 3:06 AM
已經忘了幾次忍不住問：妳這時候該不會還在公司吧......
4Luruxy
@ty89033tw
Fri, Jun 10, 2016 3:07 AM
支持角川!
小鯛仔
@isbreams
Fri, Jun 10, 2016 3:13 AM
老師謝謝妳QAQ
麻油妖子
@cocoi0122
說
Fri, Jun 10, 2016 6:16 AM
江湖走跳一粒沙
@sasha1719
Fri, Jun 10, 2016 6:21 AM
原來如此，想說為什麼一直等不到第二集，我很期待第三集。希望能很快就看到！
杏子🏀🎀🥂
@sherrychen04
Fri, Jun 10, 2016 7:39 AM
很高興看到有不一樣的聲音出來了，謝謝您願意發聲！路過幫忙轉> <
📌我寫故我在💭🪶
@kusa29
Fri, Jun 10, 2016 7:40 AM
姊姊加油
Kenpoo
@Kenpoo
說
Fri, Jun 10, 2016 9:07 AM
最近是發生什摩事情了嗎?
珍惜錢包✟遠離男色★某小喵☾
@catblue223
Fri, Jun 10, 2016 9:41 AM
TAG 貓橘!!!
Kazeオルタ@週末獵人
@kazenoryu
Fri, Jun 10, 2016 12:20 PM
只能說，同一間公司各式各樣的人都有呢
這種好編輯當然就要支持啦
Kenpoo
@Kenpoo
說
Fri, Jun 10, 2016 12:57 PM
大概有了解了一下，也看了其他幾位老師的說法，我想應該是那位編輯個人的問題吧......
百樓.exe
@btxjmr
說
Fri, Jun 10, 2016 1:11 PM
幫補其他老師的說法及時間軸
是不是編輯的問題還很難說...個人支持個人看見的事物吧
[討論] 這三年我所看到的角川原創編輯部
Imgur: The most awesome images on the Internet
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Fri, Jun 10, 2016 3:14 PM
Kazeオルタ@週末獵人
: 這邊說的編輯和貓橘的編輯是同一位喔⋯⋯
Kazeオルタ@週末獵人
@kazenoryu
Fri, Jun 10, 2016 3:15 PM
我怎麼以為提到說是不同個，等一下回去重看一下
百樓.exe
@btxjmr
說
Fri, Jun 10, 2016 3:30 PM
兩位講的與貓橘講的都是同一人，所以才希望已經站定立場的人可以稍微想想看，一件事是不是還有其他可能性及面向，以及沒有在檯面上的因素是什麼...其他就不便多說了
當然仍舊站定原本立場、或是覺得這件事根本不需要多想的話，也沒什麼關係就是了...XD" 目前事件已告一段落
Kazeオルタ@週末獵人
@kazenoryu
Fri, Jun 10, 2016 3:31 PM
重看了一下， 大概是我搞錯了"不是我認識的那個人"的意思www
所以到了最後...是溝通上出的問題？
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Fri, Jun 10, 2016 4:30 PM
看了上面那張時間軸的圖，我反而超級好奇作者是不是全職作者？
編輯是出版社的全職員工，審稿是責任，催稿也是責任，因為是代表出版社一方的員工嘛。
如果作者被合約規定必須在寫多少字／必須交出第二集稿件來出版，那麼編輯就應該定期催稿及詢問進度才對？如果沒被合約規定這些，拖稿很久是對作者自己單方面不利吧？
nst
@nst
Fri, Jun 10, 2016 5:09 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
小鯛仔
@isbreams
Fri, Jun 10, 2016 5:41 PM
他不是全職作者喔⋯⋯
這點他在FB上自己有說過的樣子
nst
@nst
Fri, Jun 10, 2016 5:54 PM
長恨文也有提到「開始工作」的事，應該有正職吧
蘿依✡
@saroyaglaia
說
Fri, Jun 10, 2016 6:08 PM
貓橘是國中老師喔
小鯛仔
@isbreams
Fri, Jun 10, 2016 6:18 PM
好像是高中老師
焚香閱讀十三經🖤厶ラサキ
@stardustlight
Fri, Jun 10, 2016 8:18 PM
全職不全職不是被拿來檢討的部份
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 3:22 AM
謝謝樓上幾位補充。話說我覺得看多方面老師的發言也不錯。
我單純是針對上面那張時間軸發言：我無法從中看出「事件的其他可能性」（倒是有攻擊性）。
如果貓橘合約中沒有「必須每個月交多少字」「必須期限內交出第二集重寫稿件」規則，那麼拖30個月後才交重修版本的第二集應該也沒差？畢竟又不是保證出版的嘛？
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 3:22 AM
再考慮到時間軸中紅字的「27個月」後才交稿這回事：
１）貓橘有正職，寫作速度不會快。
２）她的最初稿件+bug修正老早交了！只是被編輯否定，編輯在「修文」和「重寫」兩者認同了選擇後者。
３）重寫是把曾經覺得很好的構想打掉重來，時間一定會超久。
４）把重寫放在一邊，寫其他同人誌或網上貼文其實很正常，因為面對的是被出版社指為「無聊」的大瓶頸。
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 3:27 AM
我想到的是拖27個月才交出重寫的稿件屬於正常現象，出版社不出版也正常。
時間軸圖特地用這種紅字圈著「27個月」，究竟是有什麼「其他可能性」？
在樓主的噗也不好意思說太多，畢竟扯太遠。我只想說要弄時間軸也應該不帶任何偏見，旁人才看得清楚（咳
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 5:14 AM
稿子要寫幾個月純屬個人自由，但如果想走商業出版，二十七個月一本（無論是重寫＆新寫＆大修＆收到很狠的評語），這種速度都絕對out，哈利波特那麼厚也是一年一本
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 5:16 AM
不是要苛責貓橘，只是看完那張時間軸，我的感想就是貓橘不適合商業出版，就算是另有正職的作者，二十七個月也寫太慢。至於時間軸是否要不帶偏見，我是覺得見仁見智，也許製作者只是為了突顯這個沒幾個人注意到的二十七個月才作圖
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 5:22 AM
最後，有些出版社是會簽合約規定系列作各集交稿日，但角川看樣子應該沒有，因此作者寫稿必須自律，拖稿只會延誤到自己。然後如果＂因為合約沒有規定截稿日，所以拖稿沒差＂，那同樣的，合約也沒規定編輯收到稿子後多久內要審完吧？那編輯拖八個月才給回應應該也沒差？可以這樣子說嗎？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 5:25 AM
抱歉在蒔舞老師的噗下歪樓碎念那麼多，但實在不吐不快
elphas
@elphas
Sat, Jun 11, 2016 6:06 AM
好想給樓上（I don't)讚，為什麼撲浪不能讚呢？
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 6:06 AM
贊成樓上，若要公正應該對雙方都公正。對編輯使用高標準對作者卻處處寬容設想並不公平
珍惜錢包✟遠離男色★某小喵☾
@catblue223
Sat, Jun 11, 2016 6:12 AM
I don't 讚+1 （有好多想打，不過還是化為 讚+1）
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 6:25 AM
我不如先說一句：我不是貓橘的粉絲也沒興趣幫她，我僅針對「時間軸」。
單是看那篇發洩文就覺得貓橘不適合商業路線：本來就該早早追問審稿情況及編輯期待看什麼，避免重寫，編輯早就預告花太多時間出版機會就越低，給編輯寫了發洩電郵，最後寫發洩文又壞了名聲。
至於時間軸裡的「27個月」，我看到的是一個不會面對編輯批評的作家的長期拖稿。事件的其他可能性？暫時看不見。
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 6:32 AM
編輯審稿，應該不應該拖8個月？當然不應該！
這不是對編輯採用高標準說作家拖稿就沒問題。看其他老師的發言及其他人的討論，相信更讓人聯想到的是公司制度／人力分配／銷量等各種問題耶？
因為我的工作也有類似人力不夠的情況
至於作家寫稿，應該不應該拖27個月？這應該看合約本身，以及跟編輯或出版社之間的承諾。
按理說，編輯沒有催稿，代表出版意欲低。別說是27個月，其實作者完全不交稿也沒問題，所以我不懂時間軸帶出了什麼訊息。
女神親衞隊隊員1號．爛．53
@SRoad
說
Sat, Jun 11, 2016 6:33 AM
所以我真的只是想說說那時間軸，沒有要貶低誰／維護誰的意思。大家的想法肯定會不同。我想我就此消音，讓各位不快，十分抱歉。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 6:54 AM
雖然你可能已經消音看不到了，但是我想我還是回應你。首先，不管是我看到的＂稿子寫二十七個月太慢＂，還是你看到的＂一個不會面對編輯批評的作家的長期拖稿＂，都會導出＂貓橘不適合商業出版＂，因為商業出版需要一定的寫稿速度（而且作者多少要能自律），還有不是自己想寫什麼就能寫什麼，一定會收到編輯的批評（老實說貓橘收到的批評不是我看過最狠的，某些作者甚至被要求過三四十萬字打掉重寫）
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 6:55 AM
所以速度不夠＆無法接受批評的，真的不建議走商業出版，這年頭要印書不是只有商業出版社，同人場也是個選擇，再不行只貼往上自娛娛人也不錯
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 6:58 AM
再來審稿部分，如同上面其他人所說，你如果主張一切看合約，那就要真的一切看合約，不能在討論貓橘時主張合約沒規定的事項就不能要求她，但是面對編輯時又認為就算合約沒規定審稿期，編輯也一定要在某個期限內審好稿子
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 7:02 AM
而你說編輯沒有催稿，表示出版版意願低，這點我同意，不過說殘酷一點，出版意願是看銷量，今天如果銷量沒有一定水平以上，出版意願就不會高到哪裡去，而且我也不覺得能以此責備出版社失職，出版社需要對自己的股東＆旗下員工負責，將心力投資在報酬率較高的商品有什麼不對？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 7:04 AM
但我也不是說賣不好出版社不理你就活該該死，出版社意願低，那作者積極起來就能稍微補足這點（例如小鹿那篇，他就非常積極），然後如果作者堅持的夠久，也未嘗不可能將自己的銷量慢慢拉高，要知道九把刀也不是一出道就大紅的
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 7:11 AM
你可以說，反正出版社也沒有很想要貓橘的稿子，所以貓橘拖稿二十七個月沒關係，那貓橘自己呢？我從他的聲明中，感覺她對自己的稿子很有感情，也很希望稿子能成書，出版社不在乎她的稿子，那她自己也不在乎嗎？
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 7:11 AM
抱歉，又碎碎念一堆（鞠躬退場）
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 11:24 AM
女神親衞隊隊員1號．爛．53
: 如果你今天寫論文，老師不催你你就不寫，要說老師讓你畢業的意願低呢? 還是你自己想畢業的意願低呢? 沒錯，作者完全不交稿也沒問題。所以他也確實27個月沒交，但憑什麼他拖了好久，一旦交稿就必須要編輯放下一切事務馬上看完回她呢? 她自己積極度都如此低?
你會對老師說，我現在有空寫論文，你就必須有空幫我立刻看? 因為你領了指導費用?
合作關係單方面拖就心安理得，別人拖就罪大惡極，不是雙重標準是什麼
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 11:30 AM
編輯中間處理不當(這點作者沒提出證據，就當有吧)
但如今作者自己拖很久失去時機，這部分幾乎不談，只單方面指責編輯看稿很慢拖了很久、別人的書都先出了，編輯給評給的讓人心靈受傷，讓我很痛苦，這樣只點別人問題不提自己問題的敘述，如果你還看不到問題，那麼參考看看別的作者對同一編輯的描述吧
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 11:36 AM
其他作者都說編輯是非常愛護作者、積極參與討論的人，卻獨有貓橘感受編輯的惡意與放置，兩人中間到底出了什麼問題呢? 一開始編輯就對貓橘這麼惡劣嗎? 中間她有跟編輯討論劇情，編輯冷處理她嗎?
這些也完全是沒有提到的。這就像你跟一個人來往，別人問你她是怎樣的人，你不去說明你們平常往來她對你好不好，只說她有一句話讓你受傷好幾年
你打算讓外人對這個人有什麼印象呢?
文字是很有力量的東西，作為得獎作者的貓橘不太可能自己不知道吧
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 12:00 PM
當然支持者也可以主張"貓橘為什麼不可以只講對方的問題?為什麼不可以忽略平時相處不提，只講讓她受傷的部分?(而且不提出對話記錄)"
她當然可以決定要採用什麼觀點爆料，就像媒體報導跟懶人包製作也常會挑對某方有利的部分進行整理，只是有人對這樣的撰寫方式及因此而起的輿論風向擁有不同看法也不奇怪
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 1:07 PM
百樓.exe
: 你的言論先假設了編輯其實很關心她的言論，但
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 1:08 PM
這只是你的假設啊?我看起來都是老師自己去向編輯問話的，當然實際情況怎樣很難定論，但就這樣說人家帶動風向好像太過武斷了啊
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 1:19 PM
忽 悠 *
: 「你看起來」會是這樣，正是因為貓橘只有寫她去聯絡的部分，不是嗎？所謂的帶風向並不是指她說了謊，而是她只挑了某些部分來講，而那些寫出來的部分正好都可以把結論帶往「編輯很壞很惡劣，作者被欺負很可憐」的結論。
沒錯實際情況很難定論，所以當她沒有把某些狀況寫出來，而其他老師談論同一人時，看起來跟她的描述出現矛盾時，自然會讓人好奇，沒有寫出來的部分發生了什麼事呢？
至於其他部分因為答應了朋友不說，所以我不能說
諠@人形點讀筆
@b111120
Sat, Jun 11, 2016 1:19 PM
忽 悠 *
: 您要不要點開蒔舞老師的文章再看一次？如果您堅持同個編輯會有這麼嚴重的態度落差，那請您當作我沒回應過。
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 1:28 PM
忽 悠 *
: 如同我上面說的，此事實際上已落幕，作者已得到了她想要的，支持者要怎麼想、要繼續支持作者，當然是件好事，但我不同意你隨意指稱他人發言武斷，畢竟你也同樣僅憑貓橘的話作為論述憑據
如果你可在只有一方說詞下去指責他人失職，那我只憑其他作者描述對該作者提出質疑時，也沒有必要接受「武斷」這樣的評論
雖然立場不同，但雙方根據的都只是他人的片面說詞而已，沒有理由你的就是事實，我的就是武斷及臆測。
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 1:37 PM
百樓.exe
: 我覺得已經認定其實編輯有向老師做出關心舉動，但老師選擇不說的推測裡，那我們的對話就已經很難下去了，我也許根據老師的片面之詞推斷，你也根據其他作者的之詞推斷，雙方都覺得自己相信的是對的就很難說下去了，另外說其他老師說編輯的感覺不是有錯，但我認為綁定三年遲遲不推出新書不讀稿在貓橘老師身上的確是這樣沒錯啊?拿起他人的經驗來推測不太確實啊，難道是編輯一邊關心他又一邊說你的槁我看不下去?
千森
@murasaki117
說
Sat, Jun 11, 2016 1:43 PM
忽 悠 *
: 就說沒有綁約，還在講綁約……以下摘自逸清老師的文章「另外「優先出版權」並不是說綁死不能在別的出版社出書，只要
角川審過決定不出，或是在與作者約定的審稿期內未作決定，作者就
可以把書給別家出版社出版。我有一本《鬼打棒》的小說也給角川審
過決定不出，就得到承諾可以在別家出版，其他也有幾位作者有相同
的例子。」
千森
@murasaki117
說
Sat, Jun 11, 2016 1:43 PM
[討論] 我與台灣角川的輕小說合作經驗
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 1:55 PM
千森
: 可能我不是很清楚，那角川的公告文所說的"積極與貓橘老師溝通，雙方已針對作品處理方式取得共識。未來，《翡翠的香料師》這部作品的續集由作者自行決定發表方式，同時台灣角川仍將秉持鼓勵原創的立場，持續關注台灣原創作品的市場發展，當然也對此事造成的紛擾深感抱歉，並感謝各界的體諒。"不就矛盾了嗎?
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 1:59 PM
忽 悠 *
: 是的，所以我上面就說了， 你們淨可相信你看見的，我根據其他作者以及朋友提供的內線消息，相信我所見的。我不曾說你武斷，你也不必說我武斷，不是嗎?
1.沒有人說貓橘不可以去別的地方出書...若嫌編輯手腳慢、無法信任編輯，她中間可以為自己爭取的事太多了(舉例而言:對於被綁約與否，一個詢問就可以得到答案，不管問編輯還是問其他作者)，只是她沒有爭取、也沒有問人。很在意的事真的不會想問一下嗎?
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:00 PM
事到如今書沒出成，她說編輯手腳慢，自己手腳慢卻略過不提；她說被綁約，這種事上心的人早就問了，她也沒問，就這方面而言，我覺得她自己積極度倒也沒有很高
不積極倒也不是什麼罪，只是你把事情都丟給別人，如今沒有下文只怪別人不提自己，只許自己不積極做事，不許他人不積極做事，就是我對於她把自己定位在完全受害者立場持保留態度的原因
諠@人形點讀筆
@b111120
Sat, Jun 11, 2016 2:04 PM
從好心網友整理的時間軸看起來，貓橘老師最後一次提出修改後稿子的時間已經超過優先出版期間的三年了，而稿子提出之後通常也不可能一次就OK，勢必還會再討論修改的方向以及各項流程作業才會進入印製階段，角川的這個公告也只是提出「無論我們現在進行到哪個階段，稿子已經還給老師，以後不要再問我們續集出不出了。」
諠@人形點讀筆
@b111120
Sat, Jun 11, 2016 2:06 PM
今天無論貓橘老師跟編輯溝通到底哪個環節出了狀況，角川身為一個企業，官方聲明就不可能帶有強烈的批判色彩，無論怎麼說，輿論一定會先攻擊角川，接著攻擊編輯，輿論燒完之後就是下一個網路事件的開始，而不是反省自己說的話是不是有失公允。
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:06 PM
百樓.exe
: 我認為你武斷的地方是，"別人問你她是怎樣的人，你不去說明你們平常往來她對你好不好，只說她有一句話讓你受傷好幾年"，這邊認為貓橘特意不說編輯對她好的部分，只說對她不好的部分，因為真實兩人間的對話並不清楚啊
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:07 PM
百樓.exe
: 但可能其中的確有我不知道的內幕在，所以我可能也過於武斷，這裡是我不對了，在這邊先說抱歉
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:08 PM
忽 悠 *
: 2.你指出編輯對貓橘的讀稿速度「特別慢」，依據的是沒有推出新書，新書沒發除了編輯故意惡整，還有幾個影響因素給你參考
(A)書稿品質不過關
(
作者寫不出來
(C)出版排程問題
(D)出書時機問題
三年沒出新書，第一版交稿後編輯拖了她8個月，那麼她自己磋跎掉了多少時間呢?27個月。編輯磋跎她時間很嚴重，她自己磋跎時間就沒問題?
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:13 PM
至於8個月是否比其他作者還來得久，這點是需要比較值的，在小鹿的文中也提到，貓橘經歷的事他都經歷過，除非小鹿撒謊，否則其他作者實際上也沒有得到特別優先讀稿權，並沒有貓橘所感受到的「其他作者都可以優先出書，我卻被放置」
那麼為何獨獨貓橘沒有新書呢? 詳情請看上面，原因有很多，實際上是哪種很難講，但顯然貓橘覺得編輯放置八個月是原因，自己放置稿子27個月則不是，否則她就不會只寫編輯而不寫自己了
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:14 PM
公告是說編輯說：「看到一半就沒看了，因為太無聊了，看不下去。」，根據說法，是根本不想看不是特別慢啊，我好像沒說特別慢?
珍惜錢包✟遠離男色★某小喵☾
@catblue223
Sat, Jun 11, 2016 2:15 PM
忽 悠 *
: "別人問你她是怎樣的人，你不去說明你們平常往來她對你好不好，只說她有一句話讓你受傷好幾年" 我覺得這不武斷啊，人與人相處絕對沒有只有壞的一面，可是只挑壞的說......，如果只有壞的一面，那當初攤出來就會連對話紀錄啥鬼的都出來哩 （讓我想到去年某件事情）
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:17 PM
這位貓橘老師的作為突然讓我想到一句話「都是they的錯」XD
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:19 PM
忽 悠 *
: 你有看懂我前後的話嗎...
貓橘的問題是在於很多事情描述模糊，假設一個人哭說「我被打了一拳」，別人問說「怎麼了?前面發生了什麼事?」，她卻不說明其他事情，只說我被打了，我很痛很受傷
有些人出來指出「等等，那個人不像是會打人的樣子啊」，這時我作為一個旁觀者，非常好奇到底前面發生了什麼事，導致這樣一個人都要打她?
但被害者就是不說明。這才是我提出質疑的原因
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:20 PM
「看到一半就沒看了，因為太無聊了，看不下去。我希望妳可以針對某某部分修改，或許會比較符合市場口味，我也比較好再多給些具體的意見，或許說太無聊是直白了些，畢竟我是你的第一個讀者，嚴格一點的意見也是為了淬鍊出更好作品，我們一起努力吧！別放棄喔！」假設這是編輯當初說的話呢？我是說假設喔。「斷章取義」的可能性不是沒有der
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:24 PM
這樣你理解了嗎? 我的問題並不是說我認為"這個人是不會打人的"，而是"如果這樣的人打人，究竟發生什麼事?" 而剛好前面發生的事，就是貓橘不提的事
只是我的質疑剛好加上後續得到別人給的內線消息，讓我覺得這事很有疑慮而已，鑑於我不能隨意流出別人給的消息，我只能言盡於此，也知道一定有人不會接受，但反正檯面上就是希望這事件結束，所以支持者接不接受都沒有關係
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:24 PM
當然現在我們旁觀者說再多都是揣測，我只想點出只看貓橘說的話來判斷事實的危險性。她可以不用說謊，只要挑出對自己有利的部份強調，就很有效果了。
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:26 PM
但我覺得他並沒有沒說出事情啊，我不太懂是想要甚麼說明?不是重頭到尾都說完了嗎，如今依單一事情來看，我覺得比較像一個人哭說「我被打了一拳」，然後也說了事發經過，別人問說「他對別人很好，他一定也對你那麼好，只是你只說他打你一拳]然後認定你是帶動風向，但本來人和人之間相處就是不一樣的吧
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:29 PM
太無聊那段，因為貓橘原文說完這句評語後，花了很大的篇幅描述自己的憤怒，所以我第一次看到時以為編輯是沒有給建議只丟這句話，然後繼續把人放置，第二次看才發現這句話是六月，然後七月時編輯看完稿子給出很多修改建議。
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:29 PM
nst
: 那就是完全不一樣的事情了，但就是假設，現在去批評貓橘老師沒有說出其中這些話只是假設，用這點來去說明帶動風向很奇怪啊
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:31 PM
當然不排除是我閱讀能力有問題，可是貓橘的原文因為是夾敘夾抒情（我想她應該的主要目的應該是發洩，所以才會採取這種寫法），導致有些地方會誤導人
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:31 PM
忽 悠 *
: &「太無聊了看不下去」這句話先不說是否真正存在過(畢竟沒有看到對話記錄，很難說編輯真的沒講過)，就算它真實存在好了，這句話本身就是一個評價啊... 這指出了開頭部分沒有足夠張力讓人繼續閱讀。後面也許很精彩，但讀者因為前面沉悶而讀不下去，後面精彩也是白搭
已經知道這點的話，以貓橘的文字功力是可以嘗試開始著手修改開頭的，並不需要繼續苦苦等待不是嗎?
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:32 PM
這邊順便提一件事，大家都知道八月是出版社忙翻天的漫博，不過其實出版社在漫博開始前三個月甚至四個月就要開始準備了，所以六七月其實是出版社非常忙的時候
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:33 PM
忽 悠 *
: 所以我說只是假設啊，認為貓橘說的就是全部也只是一種假設不是嗎？沒有人知道真相。只是會有疑問，為什麼在其他作者眼中的編輯不是這樣？至於有人要毫不存疑那也ok，但毫不存疑的人也不能說存疑的人是護航或帶風向。只是每個人對這個事件的看法不同而已。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:37 PM
然後補一個K島小說版島民發現的事，貓橘在寫這篇文時，可能沒有把全部的通訊紀錄放在旁邊確認時序，舉例來說，貓橘原文有＂印象中是九月還是十月吧，編輯還告知我續集有附錄漫畫短篇的計畫，並請我寫幾個大綱。＂但這部分應該有通訊紀錄可以確認時間，但她卻連是九月還是十月月都不確定，由此可確認她至少寫這段時是單憑記憶而非紀錄
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:38 PM
總之，我不會說貓橘的聲明全是假的，但是不要全信比較好
☆TAKO/YUI★
@tako43473
Sat, Jun 11, 2016 2:39 PM
忽 悠 *
: 公告裡沒有寫編輯說：「看到一半就沒看了，因為太無聊了，看不下去。」
然後貓橘的文裡有提到隔了一個月編輯就回他修改方向了
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:40 PM
忽 悠 *
: 何況編輯一個月後也給出了實質建議，大約花了8~9個月，然後接著她拖了27個月的稿(作者自己跳過不提)，然後就接到她給了同人誌稿但也是過了幾個月沒回....
還需要我再重覆一次她沒說明的部分嗎.....你自己拉上去重看吧，如果你覺得她針對這些點都有充分的說明，那就這麼堅信也沒關係...
我只覺得她很花很大篇幅在描述別人對她的壞，輕描淡寫帶過別人給她認真建議，然後自己有沒有過失則絕口不提。
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:42 PM
推樓上
諠@人形點讀筆
@b111120
Sat, Jun 11, 2016 2:43 PM
推一下idont
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:45 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
: 如果老師的申明有不屬實的地方，那就是另一件事情了，公告基本上是出版社的回應吧，文裡是說打去問給出這句話
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:46 PM
☆TAKO/YUI★
: 確實，角川的公告對貓橘的指控沒有一項承認。不知為何很多網民認為沒澄清＝承認。大企業是不可能像小學生吵架一樣一件一件頂回去的XD
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:47 PM
百樓.exe
: 有吧~我記得她有說聽取建議她打掉整個重寫，也說這邊是她拖到了，這點確實是她的錯，然後還寫信給編輯，編輯也說沒關係。
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:48 PM
忽 悠 *
: 妳指的是貓橘的長恨文，不是「公告」吧。我想樓上要說的是這一點。在這個討論中說到「公告」大家會以為是角川最後發的公告
忽 悠 *
@fuyow
Sat, Jun 11, 2016 2:49 PM
nst
: 但不屬實的還是會發公告吧，公司通常會阿XD。所以現在才會呈現一半相信一半不相信的狀況
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:53 PM
忽 悠 *
: 老實說我覺得角川公告看看就好，它是一間公司，發公告時考量的是怎麼說對公司最有利，而顯然角川希望風波盡快平息，所以那就是個什麼也沒澄清的河蟹公告（不過為了貓橘與編輯好，不要逼角川再發公告比較好）
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 2:54 PM
忽 悠 *
: 1.可能要看嚴重性 2.或許因為不是「不屬實」，正如我的想法是貓橘提出的是「對自己有利的部份」藉此贏造出一個「編輯壞壞我好可憐」的情境，但她寫出的可能都是「屬實」，只是經過篩選或強調或模糊。這是我能推測出角川為何沒有提出所謂「澄清」的可能。不過最有可能的還是企業認為這件事不是那麼重要啦。
百樓.exe
@btxjmr
說
Sat, Jun 11, 2016 2:55 PM
忽 悠 *
: 如果不屬實就會發公告，很多時候怪獸家長去鬧學校，學校就會站在老師這邊發文譴責家長，而不會叫老師吞下去了...組織vs個人時，有時並不是誰佔理的問題。而是你利用自己佔優的媒體力量的觀感問題。
此外，我說的就是她輕輕帶過啊XDD 這樣的描述方式造成的效果，視大多數讀者看完的感想不就知道了嗎?
你看完是覺得「唉呀貓橘老師竟然拖了27個月稿，害我等好久啊」，還是「可惡的編輯審稿審這麼慢，害我等好久啊」?
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:56 PM
我講比較陰謀論的，就算自己沒碰過，應該也耳聞過有些高層（老闆）會為了某些目的，推底下的人出來擔責任，所以不要抱著＂如果編輯真的被冤枉，角川怎麼會不澄清＂的心思，角川要不要澄清是考量到會不會商到自己的商譽，而不是編輯有沒有受冤屈
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 2:57 PM
總之我是覺得角川公告沒有參考價值，因為什麼也沒說
ユウ．オルタ
@MinatsukiYuu
Sat, Jun 11, 2016 2:58 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
: 不過我覺得從那篇公告出來後的情況來判斷，其實也沒什麼商譽可言了。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 3:00 PM
角川要澄清，那勢必得公布完整對話紀錄甚至合約內容，這可能會涉及一些商業機密
nst
@nst
Sat, Jun 11, 2016 3:03 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
: 照ptt上某些網民的說法，就算角川公佈全部對話紀錄大概也會被說有假造吧，只會陷入無止盡的打爛仗。站角川公司立場何必去淌這趟渾水，為了一個沒賣錢又捅自己刀的「老師」？當然是要走妳就走吧。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 3:04 PM
ユウ．オルタ
: 老實說我覺得這事情雖然在網路上鬧很大，但實質影響力（角川的銷量）其實沒多少，這次會最不滿的應該是投稿者這塊，但是角川原創部門忙到爆炸，應該也承擔不了新投稿者；然後從小鹿那篇可以知道角川目前主力是日翻，PTT輕小版的人主要是買日翻，但我完全不認為這群人會抵制
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 3:04 PM
距離漫博還有兩個月，有足夠的時間讓人忘記這檔事
ユウ．オルタ
@MinatsukiYuu
Sat, Jun 11, 2016 3:05 PM
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
: 以銷售量來看的確是這樣，同意。
ㄟ(*＿*ㄟ)idont
@idont1595
說
Sat, Jun 11, 2016 3:09 PM
nst
: 是啊，角川那公告簡單來說就是＂不見不送＂，其實一般公司行號除非影響到老闆或高層的名聲，碰到這種事都是大事化小小事化無
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Sat, Jun 11, 2016 4:27 PM
大家注意力都集中在貓橘恨意來源的「太無聊」與八個月⋯⋯其實她自己在末尾也說了「我也謝謝編輯，她其實很溫柔，也幫過我很多，也鼓勵過我，我寫了短篇想投中國的輕小說雜誌，她也幫忙我投稿。短篇還改編成繪本了。」這邊的形象完全和蒔舞老師所言是吻合的。
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Sat, Jun 11, 2016 4:31 PM
上面提到的協助（還跟台角自己的出書無關，是額外的工作），不也証實編輯其實沒有把貓橘老師整個放置不理。
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Sat, Jun 11, 2016 4:41 PM
如果只著眼在單一稿件的回覆時間，或許會覺得誇張，但並不代表中間沒在做事。
貓橘也提到編輯曾希望她提交第二集預計附錄的漫畫大綱。可見企劃是有在動的。
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Sat, Jun 11, 2016 4:49 PM
最後第二集做成電子書的提議後，尚未回應的這期間，在作者這端的感受是再度被放置play，但在編輯這端其實可能是跟上司甚至電子書平台一再進行提案、修正提案、重新提案的奮鬥輪迴。
⎝[●△●⎝]seleneko
@seleneko
Sat, Jun 11, 2016 5:05 PM
再回到被撻伐最嚴重的「太無聊」回覆，如果是如nst所設想的脈絡，是不是就合理多了？
雖然現在無從証實真正情況，但當你從另一個面向去設想，不管是時間也好、失言也好，那些誇張的狀況就顯得較自然了。
載入新的回覆
劇本卡住的時候真的相當需要這種幫助
這種好編輯當然就要支持啦
是不是編輯的問題還很難說...個人支持個人看見的事物吧
[討論] 這三年我所看到的角川原創編輯部
當然仍舊站定原本立場、或是覺得這件事根本不需要多想的話，也沒什麼關係就是了...XD" 目前事件已告一段落
所以到了最後...是溝通上出的問題？
編輯是出版社的全職員工，審稿是責任，催稿也是責任，因為是代表出版社一方的員工嘛。
如果作者被合約規定必須在寫多少字／必須交出第二集稿件來出版，那麼編輯就應該定期催稿及詢問進度才對？如果沒被合約規定這些，拖稿很久是對作者自己單方面不利吧？
這點他在FB上自己有說過的樣子
我單純是針對上面那張時間軸發言：我無法從中看出「事件的其他可能性」（倒是有攻擊性）。
如果貓橘合約中沒有「必須每個月交多少字」「必須期限內交出第二集重寫稿件」規則，那麼拖30個月後才交重修版本的第二集應該也沒差？畢竟又不是保證出版的嘛？
１）貓橘有正職，寫作速度不會快。
２）她的最初稿件+bug修正老早交了！只是被編輯否定，編輯在「修文」和「重寫」兩者認同了選擇後者。
３）重寫是把曾經覺得很好的構想打掉重來，時間一定會超久。
４）把重寫放在一邊，寫其他同人誌或網上貼文其實很正常，因為面對的是被出版社指為「無聊」的大瓶頸。
時間軸圖特地用這種紅字圈著「27個月」，究竟是有什麼「其他可能性」？
在樓主的噗也不好意思說太多，畢竟扯太遠。我只想說要弄時間軸也應該不帶任何偏見，旁人才看得清楚（咳
單是看那篇發洩文就覺得貓橘不適合商業路線：本來就該早早追問審稿情況及編輯期待看什麼，避免重寫，編輯早就預告花太多時間出版機會就越低，給編輯寫了發洩電郵，最後寫發洩文又壞了名聲。
至於時間軸裡的「27個月」，我看到的是一個不會面對編輯批評的作家的長期拖稿。事件的其他可能性？暫時看不見。
這不是對編輯採用高標準說作家拖稿就沒問題。看其他老師的發言及其他人的討論，相信更讓人聯想到的是公司制度／人力分配／銷量等各種問題耶？
因為我的工作也有類似人力不夠的情況至於作家寫稿，應該不應該拖27個月？這應該看合約本身，以及跟編輯或出版社之間的承諾。
按理說，編輯沒有催稿，代表出版意欲低。別說是27個月，其實作者完全不交稿也沒問題，所以我不懂時間軸帶出了什麼訊息。
你會對老師說，我現在有空寫論文，你就必須有空幫我立刻看? 因為你領了指導費用?
合作關係單方面拖就心安理得，別人拖就罪大惡極，不是雙重標準是什麼
但如今作者自己拖很久失去時機，這部分幾乎不談，只單方面指責編輯看稿很慢拖了很久、別人的書都先出了，編輯給評給的讓人心靈受傷，讓我很痛苦，這樣只點別人問題不提自己問題的敘述，如果你還看不到問題，那麼參考看看別的作者對同一編輯的描述吧
這些也完全是沒有提到的。這就像你跟一個人來往，別人問你她是怎樣的人，你不去說明你們平常往來她對你好不好，只說她有一句話讓你受傷好幾年
你打算讓外人對這個人有什麼印象呢?
文字是很有力量的東西，作為得獎作者的貓橘不太可能自己不知道吧
她當然可以決定要採用什麼觀點爆料，就像媒體報導跟懶人包製作也常會挑對某方有利的部分進行整理，只是有人對這樣的撰寫方式及因此而起的輿論風向擁有不同看法也不奇怪
沒錯實際情況很難定論，所以當她沒有把某些狀況寫出來，而其他老師談論同一人時，看起來跟她的描述出現矛盾時，自然會讓人好奇，沒有寫出來的部分發生了什麼事呢？
至於其他部分因為答應了朋友不說，所以我不能說
如果你可在只有一方說詞下去指責他人失職，那我只憑其他作者描述對該作者提出質疑時，也沒有必要接受「武斷」這樣的評論
雖然立場不同，但雙方根據的都只是他人的片面說詞而已，沒有理由你的就是事實，我的就是武斷及臆測。
角川審過決定不出，或是在與作者約定的審稿期內未作決定，作者就
可以把書給別家出版社出版。我有一本《鬼打棒》的小說也給角川審
過決定不出，就得到承諾可以在別家出版，其他也有幾位作者有相同
的例子。」
1.沒有人說貓橘不可以去別的地方出書...若嫌編輯手腳慢、無法信任編輯，她中間可以為自己爭取的事太多了(舉例而言:對於被綁約與否，一個詢問就可以得到答案，不管問編輯還是問其他作者)，只是她沒有爭取、也沒有問人。很在意的事真的不會想問一下嗎?
不積極倒也不是什麼罪，只是你把事情都丟給別人，如今沒有下文只怪別人不提自己，只許自己不積極做事，不許他人不積極做事，就是我對於她把自己定位在完全受害者立場持保留態度的原因
(A)書稿品質不過關
(
(C)出版排程問題
(D)出書時機問題
三年沒出新書，第一版交稿後編輯拖了她8個月，那麼她自己磋跎掉了多少時間呢?27個月。編輯磋跎她時間很嚴重，她自己磋跎時間就沒問題?
那麼為何獨獨貓橘沒有新書呢? 詳情請看上面，原因有很多，實際上是哪種很難講，但顯然貓橘覺得編輯放置八個月是原因，自己放置稿子27個月則不是，否則她就不會只寫編輯而不寫自己了
貓橘的問題是在於很多事情描述模糊，假設一個人哭說「我被打了一拳」，別人問說「怎麼了?前面發生了什麼事?」，她卻不說明其他事情，只說我被打了，我很痛很受傷
有些人出來指出「等等，那個人不像是會打人的樣子啊」，這時我作為一個旁觀者，非常好奇到底前面發生了什麼事，導致這樣一個人都要打她?
但被害者就是不說明。這才是我提出質疑的原因
只是我的質疑剛好加上後續得到別人給的內線消息，讓我覺得這事很有疑慮而已，鑑於我不能隨意流出別人給的消息，我只能言盡於此，也知道一定有人不會接受，但反正檯面上就是希望這事件結束，所以支持者接不接受都沒有關係
已經知道這點的話，以貓橘的文字功力是可以嘗試開始著手修改開頭的，並不需要繼續苦苦等待不是嗎?
然後貓橘的文裡有提到隔了一個月編輯就回他修改方向了
還需要我再重覆一次她沒說明的部分嗎.....你自己拉上去重看吧，如果你覺得她針對這些點都有充分的說明，那就這麼堅信也沒關係...
我只覺得她很花很大篇幅在描述別人對她的壞，輕描淡寫帶過別人給她認真建議，然後自己有沒有過失則絕口不提。
此外，我說的就是她輕輕帶過啊XDD 這樣的描述方式造成的效果，視大多數讀者看完的感想不就知道了嗎?
你看完是覺得「唉呀貓橘老師竟然拖了27個月稿，害我等好久啊」，還是「可惡的編輯審稿審這麼慢，害我等好久啊」?
貓橘也提到編輯曾希望她提交第二集預計附錄的漫畫大綱。可見企劃是有在動的。
雖然現在無從証實真正情況，但當你從另一個面向去設想，不管是時間也好、失言也好，那些誇張的狀況就顯得較自然了。