[快照] elish - p/lmiau4 - 讀噗

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:17 PM

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這兩天看著噗浪上一些發文和轉噗，有點難過也有點開心，難過的事就不提了，開心的是我的噗浪原來也沒有完全同溫層化嘛 ~（挺）然後在這悲憤與訕笑同時爆發的時刻，關於程序正義，我突然想到一個發生在於1957年的故事。當時美國政府逮著一名罪證確鑿的蘇聯情報頭子，正準備進入審判程序，也因此需要為被告指定辯護人……對，我講的就是間諜橋上的陌生人，電影前陣子剛上映。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:22 PM

而這位律師其實不是自願接下這工作，而是被律師協會指定的。為什麼指定他？一，能力要足夠，畢竟在法庭上被告一定會被「高規格對待」。二，要是一位會確實認真辯護的律師。在這兩個條件之下，最後律師協會指定了當時事業已經步上軌道、運作得還不錯的詹姆士．B．唐納文。那為什麼要符合上面那兩個條件，而不是隨便指定一個~~大家擺樣子審判就好間諜頭子欸~~人？答案是因為：「倘使自由世界不客遵自身之道德規範，他人渴求之社會將不復存在。」

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:23 PM

當時的明眼人都知道，這個案子審的不是只有蘇聯情報頭子，還有美國的司法體系。最根本的問題在於：我們是不是跟極權國家真的不一樣？

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:26 PM

我應該不需要對於1950年代的美國風氣多做介紹，總之那就是一個對「共產黨 / 左派人士」全面獵巫的時代。更別提在這件案子發生的幾年前，才剛有間諜夫妻被火速送上電椅的事情，當時的審判品質其實有點……

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:28 PM

我剛才就在想不是那時候剛好間諜夫妻事件ＯＴＺ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:28 PM

再加上這位蘇聯情報頭子真的是被抓個人贓俱獲啦，所接他案子的律師，最大的難關基本上就在於：不要死刑就小贏了 ORZ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:28 PM

趴兔 : 對啊 ~（擺手）

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:30 PM

~~可是那個美國飛行員也是被蘇聯人贓俱獲啊，一命換一命是正好，這是個溫馨美滿喜劇收場的美好結局啊～~~

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:31 PM

趴兔 : 其實不只換那個飛行員還有私下另一個倒楣學生的暗盤，算換了兩命有賺欸，所以才說不要隨便判死刑啊，你不知道什麼時候需要那個人活著啊！（爆）

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:33 PM

~~原來美國有賺啊～～不愧是資本主義國家連人命交易都有一套穩賺不賠啊（欸欸）~~至於台灣昨天那件事，我就只覺得沒錯對岸魔幻寫實天天演，可是這齣也沒差很遠了ＯＴＺ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:34 PM

可是就跟台灣現在一樣，美國當時對這起案件的輿論……就跟台灣一樣，基本上可以複製貼上，啊沒辦法人牽到那裡都是人嘛，可這當然不是就這樣放給他爛的好藉口。於是在承受著極大壓力和罵名之下，主角律師（爆）就這麼接下這個案子，然後全力全開的護護了，甚至為了程序問題還一路打到最高法院，直的是超拼的啊 ~（不管是在台灣還是美國，要打到最高層級都是要瘋狂燒腦的啊啊啊）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:35 PM

趴兔 : ~~抓到的是情報頭子有差啦，小咖就沒這種價值了~~，我之所以想發這噗，就是覺得有人不覺得齣非常魔幻寫實，是件很恐怖的事 ORZ

早起的眼睛

@ieye

Wed, May 11, 2016 1:37 PM

我的幾乎同溫層化了……但剛去看別的噗，又看見跳針人出現

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:39 PM

現在想想資本主義官僚體系下耗費打去最高法院不只很多腦力，還要燒很多稅金欸，多換個學生命是小撈一點回來，可能沒有賺很多？（有人這時候就會說人渣身上燒那麼多稅金浪費啦死刑死刑殺殺殺～～～）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:40 PM

早起的眼睛 : 我是一腳踩進了另一個同溫層……也蠻有趣的啦。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:44 PM

趴兔 : 所以說，只要談到程序正義重點就是比較花錢，要不花錢的方法……其實大家都知道啦，再來恐怖的就是不覺得這樣很恐怖的想法了。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:45 PM

好我真的要忍住，我這噗要儘量散發正能量，酸也是小酸就好（欸，不是不要酸嗎？）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:48 PM

總之就像上面敏銳的PA已經察覺到的問題，當時的美國輿論都覺得給一個敵國情報頭子程序正義，是一件腦殘又搞不清楚狀況的事。有些報紙評論乾脆罵~~湯姆漢克斯~~唐納文律師是賣國賊。旣然罪證確鑿，就直接給他死就好啊，旣不浪費稅金，又保護國家安全，還能維護正義（？），總之就是，程序什麼正義，去吃大便，法律人最可惡了，不但都只保護罪犯，還保護外國間諜罪犯！

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:53 PM

可是現在超流行COST DOWN......花錢也是惡啊～最後真的就變成該律師燒我繳的稅金是壞蛋不如一起去屎算了～~~是說預設就是不用主動游過去都會被中國人了啦～很便宜不用錢喲，啾咪～~~

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:54 PM

可是如果因為情況特殊，一個國家就拆了自身的法律體制，那等於創造一個制度被惡用的先例。歷史告訴我們，先例一開，後患無窮，爽是爽一時的，但往後眾多人的受苦受難，卻會形成更多的苦痛與傷痕，反過來吞噬更多人。現代之所以要擁護法治而排除人治就是這個道理，要建立法治，遵守程序正義只是個基本。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:55 PM

趴兔 : 啊啊啊，我酸鹼值好不容易回來的，妳不要逼我 WWW

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 1:58 PM

唉，不就是貪小便宜的心態，可是免費的最貴啊ＯＴＺ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:59 PM

如同當時最高法院大法官道格拉斯對此案的不同意見書（是的，基於大人理由，主角律師提出的本案檢方提出證據大都不具證據能力的主張最後敗訴，整件案子還是進了實體程序）所言：

@elish

說

Wed, May 11, 2016 1:59 PM

「惡名昭彰之重案一如微不足道的小案，皆有促成惡法之虞。罪狀充斥時，有時甚至連法官也睜一眼閉一眼，放任警方走憲法不認可之捷徑。這種行為出現在本國史上某段時期和部分法院裡，降低了法治之標準。透過某一案所造成的傷案似乎情有可原，但藉先例所導致的效應將禍害無窮，無以復加。本案判決即為絕佳例證。」

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:00 PM

趴兔 : 就，有時候可能是計算機型號實在差太多，算出來的結果很不一樣吧。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:04 PM

或許很多時候程序正義看起來真的很屁很蠢啦，但為什麼會建立起這樣的制度？就是因為以前很多人因此慘過，然後我們做為人希望以後不要再有人再慘下去。然後關於這件事，唐納文律師在書裡提了他碰到的小案子，在他為蘇聯情報頭子辯護時，有位富商有人毫不掩飾自己對這件事的不屑。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:06 PM

對方狠狠嘲笑律師的愚蠢，說他浪費自己的鐘點，與其要浪費在俄國間諜身上，幹啥不「把時間拿來解決美國商人的問題，或者用在其他值得奮鬥的議題上」咧？

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:09 PM

不過幾年後，這位短視近利的友人因為車禍撞死人，現在自己碰上官司了。該怎麼說呢，這時候他總算明白，很多人基於信念緊緊守護的程序正義，是為了什麼而守了。不用說，這時候這位好商人，不會放棄自己任何權利，每條都要得很清楚啦，因為是自己嘛。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:09 PM

所以我才常講，有時候問題真的出在缺乏想像力上面，當然也或許有時候是不願使用。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:16 PM

好回到這件的隨機殺人案上，很多時候人們看電影看故事看小說，都能很明顯的感受到爭議何在，也知道那個選擇才是對的。可是面對台灣社會現實發的事件時，腦袋卻突然會轉彎。可是該怎麼說呢，一件事如果是對的，那就該被堅持，而不是用各種「狀況不一樣啦不能這樣比啦、引喻失當啦、這件案子很明顯沒什麼爭議這群愚民吵屁」等說法來規避一件事，因為這等於在保險套上戳洞啊啊啊 ~（不過效果是殘害生命品質啦，喔也一樣？）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:22 PM

這次從判決到執行死刑的速度，是否有別於慣例？受執行者是否還未窮盡其法律上應有的救濟管道，就被剝奪了相關權利？就算一切合法好了，但是否仍存在著問題？這些疑問都是身為一個公民應該要思考也該重視的，其實答案很明顯，有時候不講只說拜託思考，是因為不希望被指責說以過於傲慢的態度剝奪了別人的思考空間，也因為有時候正是自己想出來的，才能真心去相信。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:23 PM

更別提我總忘不了碟形世界特警隊第八集裡的一句話：「就我看來，妳太在意合不合法，結果妳從未停下來思考這件事對或不對。」

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:26 PM

「一切合法，謝謝指教」的盡頭，希特勒所率領的第三帝國曾經讓我們見識過~~喔好吧確實我們也不能忽略，至今仍有不少人認為他幹得好，這下應該比較能理解為什麼有的人會對這回的執行感到難過、遺憾與憤怒了？~~。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:28 PM

我知道「這不一樣」是個不用動腦的好理由，但真的？想過了但沒能想出些什麼，那不是表示對問題還不夠瞭解所以才「不知道」，更應該更深入去瞭解、研究相關問題，對吧？

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:34 PM

價值觀不同無所謂也很正常，但我相信無論差異再大，也應該都能感受到，台灣的社會出問題了（我始終覺得羅瑩雪的存在是台灣社會問題的顯現，而非原因）。現在有一群人基於自己的理念決心推動廢死、改善司法制度和獄政，認為這是改善社會的方法。如果覺得這麼做不好，那拜託就也自己努力想一個改善的方法出來然後討論、然後行動，這才是對社會有幫助的舉動，而不是……像現在這樣什麼事都不幹、然後阻止想做事的人。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:36 PM

老實說現階段我不支持廢死啦，可是我還是受夠台灣當前的輿論風氣了。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:36 PM

特別是字面主義的法條家，這種存在真的很讓人痛苦 ORZ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:42 PM

好回到故事本身來，唐納文律師全力全開綁白布條的為這位蘇聯間諜頭子魯道夫．伊凡諾維奇．艾伯爾辯護。證據能力的部分輸了，沒關係那就正式進入審判繼續努力。儘管這是個不死就算贏的案子，那怕被告絕不可能有冤獄問題，而且整個美國上下一堆人想看他死，但該守的程序，身為律師該盡的責任，唐納文律師還是努力去做。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:43 PM

為什麼？因為制度不能破壞，為了一個間謀，破壞立國精神，這樣好嗎？「倘使自由世界不客遵自身之道德規範，他人渴求之社會將不復存在。」

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:46 PM

最終這案子當然還是判有罪，但也一如律師與被告的期望，迴避了死刑的結果，以當時的狀況，幾乎可以肯定如果這位間諜碰到的是不敬業，或者愛國精神滿點、腦袋熱血沸騰但基本沒有在轉的律師呢？他就死定了。然後就像PA上面已經先破梗（爆）的，留下這個間諜一命的結果，最後換回了二條人命。

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 2:47 PM

對不起先破梗了ＯＴＺＯＴＺ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:50 PM

如果非要功利看待的話，這大概就是那個利吧。只是我並不覺得這是整件事的重點，即使最後沒有換回兩條人命，重點始終在於，我們相信一些好的價值，然後試著尊從這套不算完美但總可以試著加以改善的制度，只因為我們相信因此能在往後守護更多人，這才是之所以在任何狀況下都要追求程序正義、追求法律程序正義的理由。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:50 PM

趴兔 : 沒關係啦，真的不是重點 XDDD

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:52 PM

最終來說，廣泛思考之後，這次的執行真的一點問題都沒有嗎，完全？如果有，就算只有那麼一點（嘛這點的大小因人而異啦），我也希望能把它找出來，然後加以改善。就算現在還做不到，但我希望能讓多一點人這樣想。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:54 PM

即使是完全不覺得有問題也無所謂，還是謝謝願意看到這裡。如果可以把這故事記在心上，偶爾拿出來想一想不同的價值觀是不是真的毫無價值，我寫這噗就有回報了~~啊啊我相信大家記性都很好，都看到這裡了這故事忘不掉的科科 <- 喂~~。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:55 PM

然後我確定以後要寫長噗，我一定要另外寫好再貼，這樣隨打隨貼下場就是超流水啊哈哈哈哈 ~~~（崩潰）

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 2:56 PM

早知道你要寫長噗我就不亂插樓了啊（艸）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 2:57 PM

趴兔 : 沒關係調濟一下氣氛也不錯啊 XDDDDD

@elish

說

Wed, May 11, 2016 3:07 PM

最後吐一下，法務部長說執行死刑是給崇拜的人警戒……說真的我不用膝蓋中一箭，也知道會崇拜隨機殺人犯的才不會因為執行死刑就警戒咧根本想太多，是要活得多象牙塔才能講出這種話，為什麼這麼象牙塔的人會是我們的法務部長，台灣人真的應該要就這點反省一下吧 ~ ORZ

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 3:08 PM

我覺得我看很多新聞都已經崩潰到沒辦法用嚴肅的心情看待了（不然只會更崩潰啊）人生就是一齣齣精彩絕倫的黑色幽默喜劇～（崩潰中）系統問題就是非常難察覺，通常要同一齣劇本崩潰很多次才會發現有問題啊，所以鼓勵大家多崩潰有益健康（有損才對吧？）現在覺得沒問題沒關係，這位之後還有別的隨機嘛～換個名字換個臉而已看下一齣也換個法務部長上演的時候有沒有看出問題ＯＴＺ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 3:12 PM

其實我都不想講了，上一位法務部長半斤八兩，下一位法務部長看起來應該也是半斤八兩，這位只是很盡忠職守的坦，所以特別出名吧 WWW

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 3:12 PM

整系列挖出來攤着看，應該結果也只有換張臉而已w

早起的眼睛

@ieye

Wed, May 11, 2016 3:15 PM

趴兔 : 但這系列出過M19喔XDD

@elish

說

Wed, May 11, 2016 3:16 PM

不會啦中間卡一個打死不執行然後政治力不足的，在那之後就都走劊子手傾向了 WWW（台灣挑選法務部長的條件：簽不簽啊？）

@JaneyP

Wed, May 11, 2016 3:17 PM

原來有例外啊，那我就放心了（？

@elish

說

Wed, May 11, 2016 4:45 PM

啊剛剛發現上頭提到律師不是自願而是被指定的，這邊寫得不夠完整，被指定當然也可以拒絕啦，只是他審慎考慮後基於使命感沒有拒絕。至於這是不是為了錢或名聲？嗯，首先他接這案子整個超虧。至於名聲……說真的，以那個時代背景來說，他敢扛那個壓力去爭取名聲，那名聲就是他應得的啊。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 4:47 PM

至於台灣很多人超愛質疑的一切都是為了從政而作秀之類的話，拜託這種質疑根本就「政治好髒不要碰」的扭曲變形版，現在已經解嚴很久了，別再泡在這種心態裡了，老是這樣對台灣的政治環境是不健康的 ORZZZ

@elish

說

Wed, May 11, 2016 4:51 PM

我們該質疑的是為了累積政治資本什麼都做得出來的行為，而不是去否定一件好事其本身的價值，只因為自己看那個人或者價值觀不爽。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 4:53 PM

當然問題有時是從對好事壞事的定義不同開始的，下接噗頭（爆）

@elish

說

Wed, May 11, 2016 5:23 PM

一個小鎮上發生了駭人聽聞的連環兇殺案。警察為了逮捕兇手頒佈了宵禁並擴大了臨檢，小鎮上一時人心惶惶，風聲鶴...

@elish

說

Wed, May 11, 2016 5:24 PM

引文：「一個小鎮上發生了駭人聽聞的連環兇殺案。警察為了逮捕兇手頒佈了宵禁並擴大了臨檢，小鎮上一時人心惶惶，風聲鶴唳。黑社會因為夜生活／生意受到影響也決定加入追捕兇手的行列，一時黑白兩道齊心協力：整個小鎮上彷彿只剩下這樁連環兇殺案重要，整個小鎮上彷彿只剩下這個連環兇手一個惡人。

@elish

說

Wed, May 11, 2016 5:24 PM

我私心寶愛的德國導演弗里茨·朗（Fritz Lang），在1931年他的第一部有聲電影《M》中，說的是一個緝凶的故事，但綜觀全片，兇手何人其實殆無疑義，他的落網其實也毫無罣礙。如果說這確實是一部列名影史上的懸疑驚悚片，他的懸疑，不在罪惡的行為，在動機。他的驚悚，不在殺意的特殊，在普遍……」

@elish

說

Wed, May 11, 2016 5:27 PM

很有意思，然後人牽到那裡都是人，但這不是停止追求改變的好藉口。

無名子不器用

@rainy_wen

Fri, May 13, 2016 1:09 PM

對這件事我算處在同溫層吧，臉書上的言論大致同方向，但是當打開奇摩新聞這類的留言時，最多讚的留言總是有種打開新世界的樣子

@elish

說

Fri, May 13, 2016 1:16 PM

奇摩新聞的留言刷下限的太多，這種意見可以留到最後再處理~~留作超級豬隊友反而趕人效果十足，我就是被越趕越遠的那種（淚）~~，先從還願意對話的開始吧 ~（嘆）

@bellmsky

Fri, May 13, 2016 1:29 PM

覺得規矩就是規矩，就算明知法官和陪審團都必然會判他入罪，審判還是要進行。
但身邊有藍的親戚，不管講幾次都沒用。
~~其實同理，之前中國搶犯人的事件也一樣，但藍親戚還是覺得中國「制裁」犯人是「老天有眼」~~

@elish

說

Fri, May 13, 2016 1:48 PM

很多時候無法溝通的情形是建立在有一方對基本概念不夠理解、或者（刻意或不慎）誤會對方的意思。這種時候與其直接講結論，不如從比較側面的角度提出不同的觀點。現實溝通中，正面去撞對方的信念多半沒有好事啦，但如果小心不讓對方產生被挑戰的感覺，慢慢來總有機會抓到對方在意的點 ~（最慘就是像上面那個富商例子一樣，機會教育出現的場合是自己撞死人的時候）

@elish

說

Fri, May 13, 2016 1:48 PM

死刑存廢戰爭能否走出死巷？：來自法律人類學的觀察

@elish

說

Fri, May 13, 2016 1:52 PM

不過上面這個談的是廢死，所以和這次的重點其實不一樣。我覺得這次其實沒什麼好爭的，程序正義一旦失守，一個國家的法治也就死得差不多了，所以我們對這本來就要用最嚴謹的態度面對。不過即使如此，背後道理也都是相通的，畢竟談的都是人的事。

@elish

說

Fri, May 13, 2016 5:00 PM

又看到一個被機會教育的實例我忍不住（爆）：全国台联海外联谊会理事董淑贞控诉中国警察

@elish

說

Fri, May 13, 2016 5:11 PM

引言：今天写这封信，本人的心情非常难过及痛心。中国只要是对台工作事务的领导应该都认识我。以前只听说或从电视报道，中国警察经常过度地暴力执法。但本人不知道有一天这种暴力执法的事情竟然发生在我身上。对我这样热爱祖国的台侨华人，实在无法接受这种事实。

@elish

說

Fri, May 13, 2016 5:11 PM

又一個缺乏想像力的實例，而且很明顯缺乏的理由是，覺得自己完全不需要想像另一種情況。反正怎樣都可以一輩子歲月靜好，人世安穩啦，我認識很多人我是權力集團的一份子啊。

@noneedtoargue

Fri, May 13, 2016 5:14 PM

基於這個董夫人之前各種嘴臉，我真是完全不會想同情他只會大聲嘲笑他UCCU......雖然我確信這個人還在覺得他這樣哭哭就會有效

@elish

說

Fri, May 13, 2016 5:18 PM

這篇文章整個就是對中共高層的討拍文，寫到這種程度看得我都不好意思了，也太完美的教材……

@noneedtoargue

Fri, May 13, 2016 5:21 PM

elish : 我覺得他甚至還沒發現自己根本不是個咖呢。

@elish

說

Fri, May 13, 2016 5:39 PM

eatta: 真的，搞不好就是因為還沒發現，才能寫出這麼……呃，熱情洋溢的文章吧 XD

@noneedtoargue

Fri, May 13, 2016 5:39 PM

就這樣啦 [煙]

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