鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 4:24 AM
241
1091
[緊急]希望大家關注「華納屠殺悪ノP」事件
https://i.imgur.com/Ij4WfBd.png
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 4:24 AM
本來強調「everyone creator」二次創作精神的V家音樂世界，遭版權收數佬入侵展開屠殺！著名作曲家、《惡之系列》作者Mothy（通稱「惡之P」、「悪ノP」）自作自編自調的原作《七つの罪と罰》，即使早於去前親自使用自己的Youtube官方帳號上載，獲得逾34萬瀏覽，
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 4:24 AM
但因近日，華納唱片公司取得這原創歌曲衍生出來的唱片版權，並向Youtube的「內容自動識別指文（Content ID）」登記爲版權由華納所有，不容許任何衍生創作。結果，包括這個34萬瀏覽的原作，以及大量早已在Youtube合法存在的翻譯、翻唱、MV等創作，全部一下子變成所謂『侵權』而被移除，帳號還慘遭警告，栽在華納毒手之上！
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 4:25 AM
對創作的如斯侵略和屠城，誰能容忍？！
消息來自：二次創作權關注組 Concern Group of Rights of Derivative Works
本來強調「everyone creator」二次創作精神的V家音樂世界，遭版權收數佬入侵展開屠殺！著名作...
犽連ฅBoT
@yalen
Thu, Apr 28, 2016 4:26 AM
呵呵，我也被記警告一枝
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 4:37 AM
Meteor_Len: 可憐啊
神影肥貓@想看新番
@rcoco01
Thu, Apr 28, 2016 4:42 AM
敏仔@蒼井翔太ATM
@sokenbicha
說
Thu, Apr 28, 2016 4:43 AM
小夜丸yuzumi
@yuzumi
Thu, Apr 28, 2016 4:46 AM
點解原作都會被砍嘅？？
小夜丸yuzumi
@yuzumi
Thu, Apr 28, 2016 4:47 AM
同埋點解衍生作品可以賣原作版權？
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 4:48 AM
因爲華納登記了Content ID，由系統自動識別「聲音指紋」。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 4:49 AM
不過其實符合了「聲音指紋」，唱片公司也有權決定怎麼做，是要砍、要賣廣告還是如何。（案例可以見山卡啦老師《大愛香港》的例子。）很明顯華納選擇了最霸權的做法……
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 4:49 AM
《大愛香港》事件：大愛香港 - 香港網絡大典 - Wikia
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 4:52 AM
至於Content ID的登記，可以說是誰登記者誰贏。如果多人一起登記同一首歌，則哪個夠惡就贏最多。原創作人其實大多不會登記，創作人自己又不是公司。即使只是後來獲得局部版權的霸權唱片公司，往往可以利用這漏洞。
(*☻-☻*)
@a123b321c1234567
Thu, Apr 28, 2016 11:33 AM
華納才是侵權吧
只是獲得唱片版權而已
就變成都是他們的囉
對華納來說作者只是斂財工具嗎
若其最愛賢者,成為賢者(?)
@yoeki
Thu, Apr 28, 2016 11:43 AM
好過份啊~~~
我也有有一隻惡之娘的CD!可是我就是愛在網上聽!!
lielai
@lielai
Thu, Apr 28, 2016 11:44 AM
真是個狗屁不通的制度(angry)
肺步@生病兩週後又得流感
@bcfprchsu
Thu, Apr 28, 2016 2:27 PM
覺得華納必須去找youtube溝通
如果他不願意、就等於是跟喜歡惡之P的人們宣戰了…
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Thu, Apr 28, 2016 2:37 PM
我覺得只是單純華納進行例行的登記作業，沒想到後果而已.....反應不理的話在罵也不遲
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 2:37 PM
也可以看看舊案例，版權蟑螂要多兇有多兇：
著作人侵犯自己的著作權？　MUST「超幽默的」 | NOWnews 今日新聞
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 2:41 PM
中華音樂著作權協會(MUST)盯上創作人，去函表示他侵犯「著作權」，還強制關閉部落格，更不願出面說明。日本也有這類機關，例如各大「霸權」式唱片公司，以及它們所委託並早已臭名遠播的JASRAC。
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 2:42 PM
引述 日本音樂著作權協會 - 维基百科，自由的百科全书
JASRAC因壟斷著作權收益（2005年為99.3%）而備受批評。由於絶大部份的唱片公司會在合約上要求作曲家把著作權讓給唱片公司以交換作曲費，所以很多時候作曲家並不擁有他們自己作品的著作權。就曾有創作者從來沒有因自己的作品，從JASRAC得到任何著作權收益分帳，卻在使用自己的作品時，被JASRAC要求繳交著作權費用，否則採取法律行動。
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 2:42 PM
（其他批評還有財政透明度不足、高層收入過高、濫收著作權費用等）
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Thu, Apr 28, 2016 2:45 PM
也是舊聞：
號外！日本網上大清洗迫在目睫！ - 知日部屋 - 哈日反日不如知日
一日人在酒吧即興演奏披頭四名曲被判有罪 - 知日部屋 - 哈日反日不如知日
YouTube將被JASRAC攻陷！ - 知日部屋 - 哈日反日不如知日
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 2:51 PM
香港那官商勾結的舔共政權企圖通過「網絡23條」時，塡詞人黃偉文說，版權惡法令他身爲原作人，可以被人跳過他自己，然後被人代言，被人指責他侵犯了他自己的權利，被人代表他自己來控告自己，並因而獲罪坐牢。
其實同類的事，在這荒謬世界裏，已一次又一次地發生。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 2:53 PM
Wyman奪填詞人獎　叱咤台上反網絡23條
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Thu, Apr 28, 2016 5:59 PM
根據惡之p的推特，華納拿到的是唱片的原盤權，歌曲的著作權還在惡之p手上，華納對YouTube登記原盤的聲紋這件事情他本來就可以做，因為原盤權就是在他手上，他有權這樣做。
但問題在於YouTube無法辨識出原創跟二創，就通殺了。
通常跟原盤一樣的就是殺掉，因為你不能上傳跟本家一模一樣的東西，所以其實跟華納比較沒有關係，是YouTube的Content ID的問題，不然NICO上面的也會被刪掉。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 7:49 PM
惟 (ゆい) : 搞不好又好像上次《大愛香港》事件那樣，變成唱片公司（上次是環球）與Youtube間的互相推卸。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Thu, Apr 28, 2016 7:52 PM
不過上次事件揭發了一點。上次環球宣稱「YouTube的辨識系統自動過濾後直接删除該影片，過程中無法讓環球唱片作出酌情處理」，可是卻被踢爆是講大話。
環球講大話 封殺《大愛香港》真相 | 方鈺鈞 | 香港獨立媒體網
但上次能夠踢爆此事，是因爲山卡啦老師一方所提供的第一手證據。這次莫說得到作者提供第一手證據，連能否令唱片公司回應都未知。
雷.exe
@FWLegend
Thu, Apr 28, 2016 8:08 PM
惟 (ゆい) : 其實蠻好奇登錄Content ID的時候難道沒有紀錄時間序號能夠拿來跟原作上傳時間做比對篩選嗎...Youtube工程師要是連這麼簡單的雙重確認都沒做，這次責任就幾乎完全在Youtube端了
即，這種漏洞再不修，未來要是有真正惡意的公司去把好幾首歌都抓下來製碟然後申請Content ID，創作者們根本就只能吞了這悶虧
鈣★龍捲風的形狀🌪️
@calcium2882
Fri, Apr 29, 2016 12:12 AM
整件事很荒謬啊，但也有可能華納自己也不知道，可能先跟華納交涉比較好？
ＷＩＬＬＳ
@willstw
Fri, Apr 29, 2016 12:36 AM
要製碟還是要有創作者授權吧
そうた⛄
@soutasuzuhara
說
Fri, Apr 29, 2016 12:47 AM
唱片公司和YouTube兩方都有責的。
上次《大愛香港》事件後，有關人士和爭取團體已約見過YouTube，YouTube卻一味死賴個別事件，忽視Content ID制度的不良之處。
而唱片公司，其實也沒有必要設定作一辨認到相同，就不由分說把作品下架，寧可殺錯。
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 2:03 AM
雷.exe : 我有問過為什麼版權可以溯及過往 答案是 因為還在上面的就是進行式 你曾經上傳然後刪除才是過去式
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 2:07 AM
另外有一個重點是，惡之p選擇把音樂商業化，但是在合約沒有但書不登記Content ID的話，這會是必然的結果，所以不商業化的作品根本不會受到影響，對華納來說，你商業化的作品在收到商業的利益的同時也要跟其他商業音樂一樣接受他的管理，至於為什麼是傳統管理？因為你走的是傳統商業，每個創作者都可以選擇要把版權賣給誰或是留在自己手上，版權公司是搶不走的
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 2:09 AM
Content ID的問題很大，有人上傳民間Live的Miku消失，結果Content ID判定是石川綾子的小提琴版而收到警告
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 2:13 AM
そうた⛄ : "而唱片公司，其實也沒有必要設定作一辨認到相同，就不由分說把作品下架，寧可殺錯。" <=是版權公司，不是唱片公司，這兩個是分開的，至於會使用Content ID就表示人力不足或是不想花費那麼多人力在人工辨識上，如果申請了Content ID還要人工去判斷的話，就失去使用Content ID的意義，講白了，用Content ID就是要通殺有問題你再來申訴抗議的制度，然後現在只有前者做好
雷.exe
@FWLegend
Fri, Apr 29, 2016 2:52 AM
惟 (ゆい) : 所以對Youtube而言被上傳的影音資料並沒有所謂的創作者保護，只要有人提出「這東西版權屬於我/我們公司」他們就放任系統自己亂篩而不加上檢查機制，選項方面就讓人只能選擇給版權擁有者利益(放廣告)或移除侵權內容(即使後來才被賣掉)，這方面我相信會讓很多創作者對Youtube失望...該抓的一堆不抓結果不該抓的都被抓掉了
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 3:04 AM
Content ID不需要提供聲檔做聲紋就能申請嗎?
然後你要檢查什麼?
如果是非原盤被抓，就是AI誤判，如果是原盤被抓，下架是正常的，就跟從NICO無斷轉載的影片一樣
你的曲子不要商業化就不會被登記Content ID，你可以看成商業化的副作用
雷.exe
@FWLegend
Fri, Apr 29, 2016 3:33 AM
一條一條來討論：網路上盜截盜錄轉檔的軟體這麼多，提供聲檔不困難吧
多檢查一條日期先後實務上不難，要做跟不做而已
非原盤被抓是AI誤判我認同，就是同樣這個問題
原盤整個上傳被抓應該，偏偏滿地都是人家的原盤還是沒抓掉多少
恩...至於想賣錢最終就會有這種人為因素造成的損失，我覺得這人為因素還是可以避免，至少從現在做起
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 3:59 AM
雷.exe : 日期的部份你好像沒聽懂我前面說的 只要你還放在上面 還看的到 就是進行式 也就是說 你在版權賣掉之後還看的到的話 就是版權賣掉之後的事情了 不是看你上傳的日期 是不是比版權賣掉的日期早 因為當版權賣掉的同時 這些比版權賣掉日還早上傳東西只是以前的版權擁有者不計較 現在新的人會計較而已 到法律上都是非法 只是因為告訴乃論 所以以前能活著
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 4:03 AM
YouTube就像執法人員好了 如果執法人員一直抓錯人 好人一直被抓 壞人逍遙法外 你會去罵這白痴的執法人員 還是訂這法律規則的人?
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 4:05 AM
今天如果說華納是除了他們的原盤以外 其他的二創都是禁止 要YouTube去抓的話 那問題是在華納身上
但是如果今天華納只跟YouTube說 保護我的原盤不要被二傳變成雙本家，其他都OK，結果YouTube一直抓錯，很明顯是YouTube的問題阿
雷.exe
@FWLegend
Fri, Apr 29, 2016 4:07 AM
恩，這點我誤會了，抱歉
雷.exe
@FWLegend
Fri, Apr 29, 2016 4:08 AM
應該說我是用「照理來說」的邏輯在跟「依法處理」的事情計較了
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 4:14 AM
現在這事情基本上就是合法不合理
但其實 不要登記Content ID甚至不要賣原盤權給華納 就不會有這些事情了
用CC授權就會是不同狀況
雷.exe
@FWLegend
Fri, Apr 29, 2016 4:21 AM
恩，謝謝解說，不然我不知道還要糾結在那個程式設計有病上多久
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Fri, Apr 29, 2016 12:04 PM
另一個專頁也談論此事，這個專頁宗旨是嘲諷版權惡霸的。它的比喻值得反思：
尋日版權收數佬又如常出動，呢次睇準本來係「everyone creator」、重視二次創作嘅「V家音樂」...
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Fri, Apr 29, 2016 12:11 PM
把港語翻譯出來是：
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Fri, Apr 29, 2016 12:11 PM
「版權佬」即使付了錢給原作者，也只是取得銷售CD的權。如果有人從原裝CD抄上網，可以說活該被封。可是賣CD前，「惡之P」本來就是「V家創作人」，歌曲本來就免費及開放，由原作者自己在他的官方Account擺上網，連原曲卡啦OK版，也由原作者親自放出來，任大家翻唱上傳到視頻網站。
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Fri, Apr 29, 2016 12:12 PM
現在「版權佬」只不過買了銷售CD權，何以惡得可以反過來，違背作者意願，噬咬作者，以及噬咬依作者意願無償推廣「V家音樂」的人？
鏡音レンリン
@chiakifuruzuki
說
Fri, Apr 29, 2016 12:12 PM
難道說，你是賣衣服的，現在有奸人付錢給你，向你買一件衣服，你收了他的錢後，他拿了你的衣服然後還強姦了你，還說根據在官商勾結環境下而塑造成的版權法，你賣的不是衣服，是賣身！敢問這種是「吃飯父母」還是「強姦父母」？為什麼不能罵它是霸權？還是說面對「版權收數佬」時，音樂人沒有權只賣衣服不賣身？
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 12:18 PM
有件事情要先確定的是
是華納要求YouTube二創通殺，還是華納沒要求是YouTube誤殺的
在沒確認之前，罵起來沒什麼意義
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Fri, Apr 29, 2016 1:00 PM
我並不覺得未確認這點就「沒甚麼意義」。無論主禍手是哪方面，這事也反映了「版權霸權」和現行版權法之惡，有許多空間讓我們思考版權爲何？「到底係原創者最大、創意最大，定係商家佬最大？」怎樣才是眞正平衡和恰當的版權法？如何改善、如何達至之？
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Fri, Apr 29, 2016 1:00 PM
知道了哪方是主禍手，誠然，可以在針對這問題上的實際運作點下手，有更具體的操作改善建議，但不等於未知道時，我上一段所說的各點都不用思考、不用努力。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Fri, Apr 29, 2016 1:08 PM
另外分享一下二創組在之前「《大愛香港》被封殺」事件裏，對Youtube自動識辨及其機制的評論：
https://www.facebook.com/DerivativeWorksHK/posts/380193715392426
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 1:34 PM
我單指這次事件
因為本家同意二創的case跟本家不同意二創的case要分開討論
就這次事件我現在聽到的都是大家認為是華納主使，要撲殺所有二創而開罵，而且是淪為發洩情緒，並沒有都站在兩邊的立場思考。但是如果單就華納只是要保護他所購買的原盤，是YouTube做了多餘的事情的話，我不覺得華納在這點上面會有問題，今天是惡之p想要商業化所以簽約把原盤權交給華納代管，而華納也只是做了代管應該做的事情而已
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 1:36 PM
可以討論的點是 作者算不算代管的範圍內? 也就是說我原盤給你代管的話 我自己以前上傳的原盤是否也要按照你的規則走?
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 1:36 PM
這次事件單就最不合理的狀態就是作者自己也被砍了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Apr 29, 2016 3:15 PM
著作權和圓盤權不一樣吧？…那上面拿著作權包含之前的曲子來說就不合理。
現在的問題是華納到底是刻意還是系統設計的問題吧？或許可以參考大愛香港的事件判斷？
白川 狼
@nldwgirl
Fri, Apr 29, 2016 3:30 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 6:28 PM
惟 (ゆい) : 抱歉,這並不合法
著作権法
第二十二条 　著作者は、その著作物を、公衆に直接見せ又は聞かせることを目的として（以下「公に」という。）上演し、又は演奏する権利を専有する。
這是「著作権法第二款著作者人格権」的一部份,而著作者人格権,是和作品與生俱來屬於作者專有且不可渡讓或消滅的
人格権不可渡讓或消滅,阻止作者公表就是侵害作者人格権
你確定仍然要主張這合法?
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:29 PM
末日幽靈 : 我聽不懂你說的不合法是指什麼
他如果A版編曲的原盤賣出 華納能抓的就是A版的編曲 然後包不包含作者自己上傳的A版編曲這件事
重新編曲的二創不在此限 因為你這版的原盤已經賣出去了
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:30 PM
二創的就是另一版的原盤 就不屬於華納的
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 6:37 PM
阻止作者公表就是侵害作者人格権
這句後補的你沒看到的話我再貼一次
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:48 PM
一首曲子分作曲作詞編曲
著作權保護的是詞曲，我所說的沒有消滅阻止你公表這首歌的詞曲，限制的是這個原盤的版本
我從頭到尾說的都是原盤權 不是著作權
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:52 PM
換句話說
他賣的原盤是A版的話，只要重新編曲(包含換樂器音色)混音Mastering，就是另一個原盤
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:54 PM
而這另一個原盤沒有被限制的理由
原盤權是被買斷的，沒有版稅只有製作費，這我很肯定，因為我跟日本吉本簽過約，而詞曲則是要先經過版權公司代理之後，再由版權公司跟吉本簽約，然後支付版稅給作者，詞曲著作權都還是在作者手上
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 6:56 PM
華納的行動就是阻止了作者公表,就算他拿著原盤權,哪怕是原曲的原盤權,仍然沒有任何可以侵害作者人格権的合法性
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 6:57 PM
實際的作為就是
買來的CD 把他rip之後上傳到YouTube這件事情是NG的，然後討論的點是在於這個NG包不包含原作者？
因為很多p的歌在商業化就改成不公開，要聽就只能買CD，我想原因就是在此(不過我不是100%確定)
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 7:05 PM
人格権不可渡讓或消滅,人格権不可渡讓或消滅,人格権不可渡讓或消滅,重要的事要說三次
人格権是和作品與生俱來、屬於作者專有且不可渡讓或消滅,換句話說就算作品版權如何轉讓,作者永遠會握有人格権直至他死亡(因為人格権不能轉移至遺屬身上),所以任何時候,阻止作者公表都是侵害其人格権
至於作者在CD推出時收起歌曲,只是想人去買CD而已
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 7:13 PM
首先 NICO上的還是好的 所以我覺得是YouTube content ID的問題
所以被刪除這件事情是不是華納的行為還有待商榷
再來 原盤權的賣出就表示這版的錄音混音已經是屬於華納的 但是著作權還是在作者身上 作者還是可以公開發表同一首歌別版的錄音混音
在只禁止賣出的原盤的版本二次上傳，我不覺得有消滅到人格權，因為你還是可以發表別的錄音版本
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 7:27 PM
這不是你覺得的問題,而是事實上就是侵犯了作者的人格權,作者上傳的是他的原版本,就算他把版權賣了他還是有權將他創作的歌公開發表,這是他本來就有而且賣也賣不掉的權利,這是人格權的一身專屬性
擁有版權,不代表可以侵犯作者的人格權
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 7:29 PM
換個情境來說好了，如果你沒有把原盤權的概念加進來的話，
A是原作曲作詞，他授權B去重新編曲錄音混音配唱然後製作成唱片販售，A抽版稅，然而B對於這首歌的這個版本並沒有打算在YouTube上面公開。
結果A拿到CD後就把他rip之後上傳，按造你所說的只要詞曲是他創作的，不管編曲錄音混音是誰做的，他都可以拿任一版本公開散布，只要禁止他散布就是侵犯他作者的著作人格權，就算這版的編曲錄音混音都是B做的
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 7:48 PM
不要偷換概念,惡P傳的是他自已的歌,也就只要Mitsuyasu Yanagita、壱加、お菊跟他同意,他就能公表,因為那曲的作者就是他們,沒華納的份
而就算華納另外擁有CD混音版權,根本就和被刪那曲無關
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:03 PM
末日幽靈 : 所以我說了 是Contect ID的誤判 還是華納指定YouTube刪除惡p帳號上傳的原曲
確定是後者你說的才會成立
至於我舉另一個的例子是因為你沒有把原盤權的概念帶進來的關係
詞曲才有著作權，所謂的詞曲其實離我們聽到的音樂成品有很大的差距，詞只有文字，曲則是只有旋律線，但是你真正聽到的音樂，其實是編曲錄音混音，也就是原盤，原盤不等於詞曲
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:03 PM
我是覺得你把原盤跟詞曲綁在一起看了，然後又不考慮content ID誤判的問題
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:05 PM
我先說一下我的立場
如果惡p被YouTube刪除的曲子是華納指定YouTube刪除的話，那麼就都是華納的錯。
如果是YouTube Content ID誤判的話，我不覺得全部都是華納的問題
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:12 PM
但是原盤權概念還是要有，大家都只知道作曲作詞者，編曲者才是真正被無視的人，現在歌曲都會寫上作詞作曲，然而少數才會寫編曲，更不用說編曲沒有版權，只有製作費一次性的費用，著作權法不只是保障詞曲創作者，同時也要保障編曲者跟版權公司，才是合理的法律
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:15 PM
只是今天大家都把版權公司妖魔化了，別忘了，當作曲作詞被抄襲的時候，是誰出面解決跟抄襲者求償的，或是創作者其他的權益受侵害的時候，是誰要負責出來的? 版權公司，不是那麼萬惡的存在，講白了，既然他這麼可惡，為什麼要商業化跟他簽約呢?
七瀨昇/某B
@NanaseBard
Fri, Apr 29, 2016 8:17 PM
翻譯：不爽不要賣
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 8:26 PM
版權所有人是可以對於YouTube系統自動對聲紋的片選擇處置方式
如果華納是閉上眼全部選殺,那是它行政失當以致侵害了作者的人格權(不打漢字了,超麻煩)
如果華納是明知那是原曲還殺,更是蓄意侵害了作者的人格權
請　問　哪　裡　合　法　了　?
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:27 PM
七瀨昇/某B : 不是 我想說的是 不就是因為版權公司可以提供更多的保障 所以才簽約代管的嗎? 今天要不要版權代管都是作者自己的選擇阿
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:33 PM
末日幽靈 :
既然不合法，那你們擔心什麼?
我們應該擔心的事情是合法不合理
另外 作者人格權指的是公開發表權、姓名表示權、禁止不當修改權，所謂的公開發表權指的是是一個著作的創作人，有權利決定他的創作是不是要公諸於世。
也就是說，主要保障的是創作者可以不公開自己的作品的權力，重點在於"可以不發表"
經濟部智慧財產局-著作權-(一)著作權基本概念篇-11~20
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:37 PM
轉述大盛君他看了此噗的敘述
"當作者把權利交由第二方管理時 都簽了一份作品的轉屬代理權與管理權的合約 因而版權公司就有權依雙法合意訂下的法律制約 而實施保障作品權益的作法 如果作品只有作者獨家一人的權利而沒有交給第二方共同管理 當然可以隨作者怎麼愛就怎麼做 而且講到最後 作者人格權不一定代表擁有權 人格權的意思是 作品一定要有作者的名字在上面 如果作品賣斷 依然擁有作者的姓名權"
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:44 PM
這些事情其實要創作者實際跟版權公司run過一輪才會知道實際的創作買賣是怎麼做的
當初我其實也沒有打算找版權公司託管社團的作品，但是當對方想用四萬買斷一首歌的時候，只能請版權公司單曲託管出面解決，雖然版稅會被抽一半走，但總比全部損失好，也不用出庭請律師打官司，這些版權公司都會幫你搞定，只要專心創作就可以，我是看著版權公司幫我們去討價還價爭取權益，如果我們自己來的話，一定會喪失這些權益
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:46 PM
但就實際面來說，笨蛋才會跑去刪原作的影片，刪了會讓大家爆炸也不會讓唱片賣更好，我認為華納不會沒考量到這點
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:53 PM
我是希望以簽約的經驗者來分享實際運作的狀況，希望可以讓大家比較貼近事實的真相，再去討論想出解決現在遇到的狀況會比較有實質的效益，不然討論老半天，結果前提條件就不符合現行法律行之有年的狀況的話，這討論就可惜了大家的時間跟心力
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 8:57 PM
大概就是這樣啦，我想說的差不多都說完了，不管你們的看法如何，我實際上遇到的狀況就是這樣，如果你們覺得我說的都是錯的，那就還是按照你自己原本的想法繼續討論吧
可以邀一些實際簽過約的創作者一起來討論，也許他們有跟我不一樣的看法，我也沒堅持我一定是對的
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 8:58 PM
你是不是搞錯了甚麼，我都原文引用了，我特意打日文是打心酸的嗎?我從頭到尾都在說日本著作権法
著作者人格権見於第二章第三節第二款,其中的第十八条公表権
至於著作者人格権の一身専属性，見於第二章第五節第五十九条
華納,youtube,惡P之間干貴國法律何事?
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 9:00 PM
上噗不夠位，以下引述條文全文
第十八条 　著作者は、その著作物でまだ公表されていないもの（その同意を得ないで公表された著作物を含む。以下この条において同じ。）を公衆に提供し、又は提示する権利を有する。当該著作物を原著作物とする二次的著作物についても、同様とする。
第五十九条 　著作者人格権は、著作者の一身に専属し、譲渡することができない。
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 9:01 PM
剩下我就看大家討論 就不參與的 (要趕調教
惟 (ゆい)
@sdarktemplar
說
Fri, Apr 29, 2016 9:06 PM
那個抱歉，因為我看不懂日文，用猜的猜不出精準的意思，如果你是要單就日本國內的法律討論的話，因為我對日本法律不熟，所以這部分可能沒辦法參與討論。
不過既然你覺得華納YouTube犯法，那就不用擔心啦，我說真的
末日幽靈
@doomsday_specter
Fri, Apr 29, 2016 9:19 PM
這是日本的事,當然是以日本法律為準,我善意推測你沒有誤導之意,但你扯台灣的作法,台灣的法律是沒任何意義的,OK?
雷.exe
@FWLegend
Sat, Apr 30, 2016 12:29 AM
臺灣的法律我想規則也基本是一樣的…

雖然這次事件實際上還是要看日本法條
上面兩位討論點不一樣，我蠻好奇實際上現在華納有出來說明那是Youtube自動判定誤殺，還是華納親手在Youtube Content ID後台設定一概刪除嗎？
兩者的意義完全不同，前者是AI真的得試圖修改判讀，後者就是華納明顯違法
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:03 AM
看到上方討論，個人少許總結一下。
一、如果論確切的版權法例，這事在日本，應以日本法例爲依歸。台灣和日本條例有多少同，有多少不同，個人目前未研究，不能肯定。但與其如此，不如直接都根據日本的條例，這才最準確。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:08 AM
二、末日幽靈有個重要的point，就是不管華納擁有的「圓碟權」怎麼樣，只要它阻止了悪ノP的公開表演(包括公開發佈)，這已是先侵犯了作者的人格權。
我目前未仔細研究日本發例中，這個公開表演人格權與公司的CD權平衡方面怎樣，但末日幽靈提出這點，作者這項權利是更重要、是不應被公司侵犯，我認爲很值得深思。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:14 AM
三、惟說了一些自身經驗，看來惟應當是碰到比較好的公司、好的人。但我認爲這種經驗是很有局限性的，因爲大家都能看到，在各地也有版權公司對作者、對作品、對合理使用者很差劣，這些都是有證有據的事。個人覺得不宜把這些好印象輕易放大，輕易就放過有關單位若在不友善時濫用其權勢，會有甚麼惡果的思考。
七瀨昇/某B
@NanaseBard
Sat, Apr 30, 2016 1:15 AM
youtube只是平台，手上沒有影片的所屬權利，所以是否刪除的裁量權是丟給版權持有方的，只是選擇相當多種，華納可以做的選擇有：
版權宣示、置入來源、插撥廣告(收益歸官方)、禁撥廣告(讓對方不能藉此取得廣告收益)、地區/全區禁撥、全區禁撥並版權警告。
但這麼多種方法華納選擇了……嗯，就是這樣。當然你可以說google篩選機能不夠精確，但這不表示華納可以草率行事……好吧雖然他也不是第一次這樣幹就是了w
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:18 AM
四、至於說應討論『想出解決現在遇到的狀況會比較有實質的效益，不然討論老半天，結果前提條件就不符合現行法律行之有年的狀況』，我並不認爲這討論應該如此狹窄。上述可以是一個討論點，但這事件中所看到的版權問題不只得這點。
就是說，『符合現行法律行之有年的狀況』但對創作不合理的事，不能反思嗎？『不符合現行法律行之有年的狀況』但其實對創作有利或者本應屬合理使用的事，就不應思考如何令它獲保障嗎？
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:18 AM
我想，合法之惡、不合法之義，這兩者的思考絕對不應從缺。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 1:36 AM
七瀨昇/某B : 很同意！Youtube平台也有其不善，但華納手上有許多選擇，起碼這點責任是它不能推卸的。
AndyJAHea
@AndyJAHea
说
Sat, Apr 30, 2016 2:44 AM
下一個會不會是VC
泰泰 - おハーブですわ～
@every85713
Sat, Apr 30, 2016 2:30 PM
我想問一下，其上傳的版本是早於華納簽約的版本？還是與華納簽約後，重新錄製的版本？
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sat, Apr 30, 2016 3:04 PM
惟 (ゆい) : 我認真覺得你可以不用在解釋了，他們跟你想的是完全兩個世界的問題XDDDD
因為華納現在沒有表明立場，所以不清楚是兩邊都有缺陷(水管的程式設定就是那樣，他們也有權大牌不想為了區區二創這件事新增時間軸功能。華納肯定是照著他們的程序跑Contect ID下架其他音源，這件事他們不可能不作)還是華納有惡意
反正現在本家飯就是認為：肯定是華納惡意的RRRRRRR
兢兢月半❄
@rox8819
Sat, Apr 30, 2016 3:09 PM
這讓人覺得觀感很差，而且要是華納裝沒事混過去，它就可以用大鯨魚力合法剽竊這首歌的著作權
所有營收就會進到企業口袋裏
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sat, Apr 30, 2016 3:12 PM
說穿了從業餘轉商業化就是會有這樣的結果，商業化就是有個標準在那，因為變成法人的有價物了，有些事情就是必須作(跟去管理)
這些賣智慧財產的大財團，絕對比我們市井小民更懂法律，拉幾個法條就說他們侵權？只會讓真的懂的人笑而不語而已
何況當初販賣者(惡P本人)簽了什麼條約，我們其他人哪清楚啊
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sat, Apr 30, 2016 3:53 PM
而且好像一堆人認為水管Contect ID機制多個時間軸篩選好像很簡單一樣
一來多數人根本不懂人家管理全球幾億條影片的後台程式怎麼運作的，憑什麼說的這麼輕鬆，工程師要成本的耶
二來憑什麼人家(GOOGLE)要為你幾個例外作啊，又沒有利益。工程師要成本的耶
三來打嘴砲很簡單，但工程師要成本的耶 (很重要所以說三次)
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sat, Apr 30, 2016 3:54 PM
再來，惡P當初既然接受商業化，一定畫押同意了某些非商業版權物的處置方式，要說裝死我想惡P自己也(ry) 頂多是沒想到會有這事
華納裝沒事真的剛好而已，不可能吃飽撐著去跟GOOGLE搞，也不可能因為惡P一個例外的創作人去修改牽一髮動全身的合約 (何況你都簽了公司還自找麻煩不成?)
不想受制於人就不要搞商業化，商業化就是要賺錢，公司就是要賺錢，而惡P也賺了錢，結案。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:00 PM
我個人並沒有說誰一定有惡意，有時沒有惡意的立心也可以做出不合理的事。但有不合理的事，就應該指出來，努力求變務使它改善，而不是內心認同不合理的事，任它繼續下去。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:05 PM
作品可以用來賺錢、用來做商業，但作品並不一定只用來賺錢、只用來做商業。一件作品，不可以完全不參與商業嗎？不可以只局部參與商業嗎？商業和賺錢，只是創作的整件事裏，其中一個可以的衍生結果。因此，使有關的商業操作，只局限在這部份，不會反過來影響非參與商業的部份，在邏輯上在公理上本來是很應當、很必要的。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:10 PM
甚麼「憑什麼人家要為你幾個例外作」，甚麼「有些事情必須作」，諸如此類的言論，說穿了就是把「完全商業化」這個創作的眾多可性能中的其中一支的支末，本末倒置地高擧成唯一的必然的神聖不可侵犯的圭臬，要創作其他可能性都降伏在其腳下。這種唯商業至上霸權，這種「晚期資本主義『大很晒』」的思想，不但是對創作的侮辱，更是對人類創作文化的侮辱。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:15 PM
創作的結果不一定是完全商業化，可以是局部商業化，也可以是不參與商業化。沒有理由、沒有道理要局部商業化和不參與商業化的，都被逼迫依完全商業化那套，把它們本來的空間都扼殺。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:18 PM
其餘的，二創組的新帖已說了，請大家細閱。
只要版權佬合法，作品活該被扼殺?! 只要版權佬有權，空間活該被玩完?! 昨天我們分享了著名V家音樂創作...
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sat, Apr 30, 2016 5:23 PM
先放大圖片：

全文有點長，不抄過來噗上，請click上方的連結，到二創組專頁上細讀。
七瀨昇/某B
@NanaseBard
Sat, Apr 30, 2016 5:43 PM
商業機制一直以來都是各個群體互相傾軋之下的結果，沒有什麼不能質疑的，更沒有那種不爽被捅就不要商業化的道理，端看怎麼使用。當年Joysound收錄V家曲，可是創作者們沒一個收到半毛錢，所以JASRAC也曾被拿來當作制衡Joysound的手段，但JASRAC是個什麼咖小大家都知道，所以我就不知道這麼放心讓組織亂搞是個什麼鴕鳥心態，如果不是前人努力，你今天放個生日快樂歌都可能被華納敲一筆_A_
末日幽靈
@doomsday_specter
Sun, May 1, 2016 1:56 AM
百狐-熊商會打工仔 : 大財團不代表每個行為都有法律支援,更不代表每個行為都是合法的,你甚麼時候產生了大財團就不會犯法的錯覺?
不能賣的東西就是不能賣,法律明訂不能賣的東西,你簽甚麼都沒用
你不懂不代表別人不懂,
訴諸無知(argument from ignorance)不只表現閣下的無知,還要拉人下去,更是連基本邏輯也錯誤
我只能說句犬儒至此真令人嘆為觀止
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sun, May 1, 2016 3:05 AM
那就請惡P去跟華納或估狗興訟吧 (攤手) 權利跟義務本來就是一體的，既然把作品商業化賺取營收，同時接受商業化的一些保護跟產出，惡P自己肯定也畫押知道有必須遵守規則(合約)。如果他當初希望不要這麼全面商業化(笑)，他當下當然有權跟華納談條件。
何況我們不是惡P肚子裡的蛔蟲知道他的想法(至少我沒辜狗到他透漏任何看法)，別人在吃麵，我們粉絲在旁邊喊燙不是很奇怪嗎
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sun, May 1, 2016 3:15 AM
已這個案例來說，因為是粉絲所以可以站在道德至高點去看華納跟辜狗，那惡P呢？他大可不要背叛(?)他的飯，作為一個有高潔品德的創作人啊(以他的名氣也有這本錢，甚至比很多只能自己壓CD推廣的同人社團都還有)。實際他就是屈服於大財團的商業化模式一起賺錢了。
好啦不重聽的話飯不愛聽我就不再回了。
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sun, May 1, 2016 3:21 AM
好啦翻到惡p自己推特的說法，看來當事人他也認為是水管的問題，so?繼續罵華納?
mothy_悪ノP on Twitter
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sun, May 1, 2016 3:24 AM
mothy_悪ノP on Twitter
好啦華納現在也請水管解除限制了，一開始就說了八成是華納+水管程序的問題，還一堆人罵吼
百狐-熊商會打工仔
@e223334
說
Sun, May 1, 2016 3:36 AM
推上還有惡p處裡的經過(抱怨水管的著作權關係處裡起來很麻煩)
能理解平常被壓迫久了大家反映很大，但本來就是弄清楚狀況再罵也不遲。我們都是局外人，罵得這麼難聽搞得自己很難看R
末日幽靈
@doomsday_specter
Sun, May 1, 2016 3:49 AM
人格權本來就不能賣,你畫押畫烏龜畫甚麼都沒用,懂?
賣版權是賣不掉人格權的,再進一步說,就算作者本人想賣人格權也是賣不了,自然不會有合約是可以合法侵犯其人格權
被害人要用甚麼行動是其自由,但無論他怎處理,也不代表加害行為不存在
末日幽靈
@doomsday_specter
Sun, May 1, 2016 3:58 AM
我從頭到尾都只是在說明人格權(公表權)是甚麼回事,以及這事件中惡P人格權中的公表權受侵犯,是說法理問題
七瀨昇/某B
@NanaseBard
Sun, May 1, 2016 5:00 AM
權利義務一體論是建立在對等關係的情況下才可以這樣說，舉個例子，華納生日快樂歌在去年底終於解禁，你可以在公眾場域唱生日快樂不用被收費，這是由歌手、電影製片等團體以集體訴訟打了兩年多才終於定案，而且還只適用美國境內，其他國家未定論。說不然叫惡P去興訟，那才叫做不食人間煙火，難道你幫忙出訴訟費？
春賀【歷戰個體】
@sakura601022
說
Sun, May 1, 2016 5:09 AM
其實我覺得這張圖可以改一下，用書面語，不然我們台灣人看不懂無法幫忙支持呀...
七瀨昇/某B
@NanaseBard
Sun, May 1, 2016 5:15 AM
有人反應會這麼大，除了華納本來就是版權蟑螂慣犯之外，香港那邊的人士因為網路23條以及其他有的沒的，早就跟版權相關法令與機構交手許久。我是覺得自以為超然清高很簡單啦，看起來句句屬實，其實就是打高空，好輕鬆好輕鬆w
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:18 PM
請恕我直言，我發言樓上那位「百狐」根本不是要理性討論。他那些高擧「商業版權至上」之說法、「晚期資本主義『大很晒』」之思想、要創作其他可能性都降伏在完全商業化的操作下之言論，我已依據事實提出具體的論證，充份說明其訛謬處。也不只在下，其他論者亦對「百狐」言論提出了反駁。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:22 PM
結果呢？那位「百狐」空目一切，選擇性失明，繼續高唱那些已有充足論證說明並不能成立的「商業版權至上」言論。並從言談間，嘗試用人身攻擊或抹黑他人的言詞，去針對其他人，即所謂「打高空」、「放嘴砲」的口吻，沒有提出對事的討論之餘，還企圖令本來理性的討論變成爛仔交。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:22 PM
要是林旭華、馮添枝、何偉雄之流，用這種態度發言，我還可以理解。因爲這些「版權大聯盟」的人，就是爲着他們一己私利，去硬推「網絡23條」這版權惡法，與公理、與基本人權爲敵。過程中他們就是故意違反理性、蠻不講理，不停玩抹黑等污糟手段，恃着與政府官商勾結來咄咄迫人。
但如果「百狐」不是這群打手，是個理應能獨立思考的人，我實在不明白爲何要採取這種百害而無一利的態度。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:22 PM
我不喜歡把說過的話重複又重複，但現在有人如此無視，我唯有重複一下。創作是主體。把作品完全商業化，只是其中一種可能的結果，是其中一個客體。除了它以外，還有許多可能性，有許多其他客體。我們不能本末倒置，爲了「作品完全商業化」這一個客體，反過來殺去創作這主體，以及殺去創作的其他可能性(其他客體)。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:22 PM
現在悪ノP這件事，無論是華納錯、是Youtube、是兩者皆有錯，其實都不影響上述的思辨。知道主要犯錯原因，有助針對同類機制思考具體改善操作。但無論哪個錯都好，都改變不了事件中「版權方」所做的事，改變不了所導致的荒謬結果。因此，對版權霸權之反思，以及從中思考對這霸權的警惕及對公理之爭取，都是一樣的。
希望我不必再重複說。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:22 PM
還有，二創組早就有悪ノP Twitter的翻譯，這些消息大家早就知道。但也如上所述，無損當中對版權霸權問題之思考。大家據事論事，沒有誰難看。唯一難看的，是對理據選擇性失明，不斷「打高空放嘴砲」，企圖令本來理性的討論變成爛仔交者。
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:23 PM
春賀【歷戰個體】 : 圖片中是直引原話，所以保留口語。但連結裏的文章全是書面語的，只要click進去，細讀連結中的文章即可。
只要版權佬合法，作品活該被扼殺?! 只要版權佬有權，空間活該被玩完?! 昨天我們分享了著名V家音樂創作...
內木一郎☂鏡音廢度上升中
@syaoran_li
說
Sun, May 1, 2016 3:28 PM
【更正】
「請恕我直言，我發言」←是「我發現」才對。
抱歉>.<
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