香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:32 AM
108
52
看到有人講這件事情，就順便了：
不要再讓戲劇當中出現「伴侶爭吵不合時用一個吻解決的橋段』，當對方非常憤怒的時候，不要只想要堵住對方的嘴，應該要把這個機會拿來溝通才對。
這種時候的吻是最差勁的。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:36 AM
這也就是為什麼我雖然喜歡
Entropy
這篇的設定和氣氛，但不喜歡結尾的緣故。
稍微解釋一下這篇的情節：配對是鐵三角，但是Bones覺得自己逐漸被擠出三人世界，起因是在STiD，Jim將死的時候，Spock陪在身邊，他們共享了那個經驗和記憶，而Bones被排除在外。
往北
@hxh050
Tue, Dec 22, 2015 4:38 AM
不能同意你更多
我覺得爭吵的時候反而可以知道對方不加以修飾的想法
如果不把握機會溝通其實是很可惜的
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:38 AM
而他也逐漸覺得自己跟他們距離越來越遠，真正三人共享的時間越來越少。
當他倆在艦橋上，自己是在醫療埠；當他們的體力足以在慢跑時一起，自己卻只能落在後頭喘氣；西洋棋是兩人的事，與他沒有關係。甚至連一起用餐的地點都是最後被通知......
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:44 AM
於是他終於忍不住要提分手，覺得這兩個年輕的不需要再勉強配合他了。
然而作者用什麼方式收尾呢？
Jim說他胡扯，根本沒有這回事，最後還說他只是求關注；Spock否認他的感覺，並且用一些根本不是重點的事情來說明兩人沒有排除他的存在（比較少被針對、被取笑不代表什麼；感謝他救回Jim也不代表在這段關係當中沒有忽略他的地方）
然後他們就在Bones還想要多說什麼的時候，用肢體打斷他的話，用親密的行為阻止他「胡思亂想」。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:51 AM
這樣的處理方式在幾十年前或許是「很有戲劇效果」，或者在某些人心目中是「浪漫的」。
但卻不是真正健康的關係該有的處理方式，而在戲劇或小說這些作品中一再反覆出現，會讓某些人對於伴侶關係產生錯誤的理解。
綜合葡萄口味幽花理
@RABBT_GUMMY
Tue, Dec 22, 2015 4:56 AM
覺得肢體動作可能用來當作讓對方冷靜下來之後慢慢講的手段不應該只是單純讓對方閉嘴
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 4:59 AM
這就引我想起另外一件事情，《新社員》的雷東那場強暴戲。
無論是歸類在non-con還是嚴格一點說是rape，結果都是一樣的。
東聲敏的主張一直都是「不要靠近」，而雷老師有尊重他的意見嗎？很明顯是沒有。編劇的處理設定在哪裡我不確定，但明顯予人「口嫌體正直」的印象。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:03 AM
用肢體去建立雙方對話的基礎這種事情當然並不罕見於言情小說，但我發現只要把東聲敏的角色換成女性，對強暴文化的偵測雷達就能夠正常運作，而放在新社員，放在雷東，甚至是BL的情境之下，忽然就失靈了。
當然，強暴幻想是一回事，但如果不去把這件事情挑明了說，就是雙重標準了。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:05 AM
雙方有溝通嗎？彼此有同意嗎？
在共識基礎還十分薄弱的時候，親密行為絕對不是解決事情的方法。
夾縫求生
@gokkyouwaya
說
Tue, Dec 22, 2015 5:12 AM
感覺如果這麼做了後發現可以解決爭執，到後來就會演變為"我們之間不需要談，有問題就這麼做吧"的情況吧
爆肝王瑪踢法
@mattifa
Tue, Dec 22, 2015 9:02 AM
這種情節和A片忽然開%沒兩樣 看看笑笑就好了~XD
( ◕‿‿◕ )
@r185678
Tue, Dec 22, 2015 9:10 AM
我個人認知想法是 當我很生氣在和伴侶爭辯的時候 會夾帶不安 除了懷疑自己的立場是否正確外 也擔心因此感情失分 所以會為了把握這份感情+情緒失控 導致說出太情緒化字眼 反而傷害到彼此 曾經跟閃光吵架吵到無法克制自己一直說刺傷對方但是無心的話 閃光給了我一個強吻之後 反而讓我瞬間冷靜 好好思考我的立場還有他想表達的意思 我認為親密動作對適合這樣方式對待的人來說 是種很有效率的安撫效果
Bang 賺錢養男人
@niubang
Tue, Dec 22, 2015 11:03 AM
什麼叫做真正健康的關係應有的處理方式？
難道吵架時說出傷人的話語、翻舊帳的事情就比較健康嗎？
伴侶可能可以接受冷靜後理性的溝通、爭執時的擁吻，不管什麼都好。畢竟感情是雙方的事情，只要他們兩個人都可以接受這樣的發展，那什麼時候把誤會解開又有什麼差別呢？
Bang 賺錢養男人
@niubang
Tue, Dec 22, 2015 11:07 AM
至於東聲敏和雷殷甲的那幕為什麼是強暴？
你有想過為什麼明明愛雷殷甲的東聲敏要去結婚嗎？還不是因為你現在討論的架構是在你們所建構的異性戀霸權底下，然而不幸的是東聲敏可能妥協於父母或社會的壓力，所以選擇訝異自己的慾望。
然而雷殷甲只是喚醒了他內心被壓抑已久的野獸，難道是你所謂的「強暴」嗎？
安安安
@jlsjoanne
Tue, Dec 22, 2015 11:14 AM
我不知道你的記憶如何，但戲中東聲敏是自己衝上去吻雷殷甲的，如果這都算強暴，那什麼叫做愛
安安安
@jlsjoanne
Tue, Dec 22, 2015 11:33 AM
而且我沒記錯的話，雷東床戲的體位是騎乘位吧。這個充分表現了東聲敏在這段關係中的主導性，在這段關係中，雷殷甲看似強勢，但做決定的一直是東聲敏啊！
我並不否定你在這個噗一開始的想法，但我存粹是覺得用雷東的關係當例子並不妥當而已。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:27 PM
( ◕‿‿◕ )
: 我可理解這個概念，所以我想講的是親吻而缺乏溝通，沒有解決問題卻當成和好的情形。表面上沒有爭執，但內裡是順從而不是互相理解。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:36 PM
Bang 賺錢養男人
: 雖然我不是很想回顧，但還是說一下那個場景吧。
東聲敏不願意開門，他在理智之下，考慮到現實，而選擇跟雷殷甲保持距離。然而雷窮追不捨，在他家門口make a scene。
讓我們先暫停一下，看看這樣的互動，是否在某種程度上瀕臨恐怖情人。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:38 PM
仍然沒有感覺的話，假設一個女性，因為現實的因素（經濟或家庭期待與壓力之下等等原因，此處可以填上各種可能），而希望遠離她內心所愛、身體渴望的對象。
那麼，雷的行為，是否是不尊重對方在理智之下的決定？是否沒有給他他所需要的距離？
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:47 PM
前面我有說過「編劇的處理設定在哪裡我不確定」，但是不給予對方希望保持的距離，就這一點上就是non-con，我所說的強暴，是在嚴格的標準之下，但至少在合意這件事情上，雷並沒有給東聲敏足夠的選擇。
東聲敏知道自己的情感與欲望，因此選擇在工作之外不與對方接觸，這是他的決定，而雷強迫他放棄自己的決定，這點是情感和肉體的操弄。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:49 PM
他知道（猜測）對方會動搖，而對方也真的動搖；東聲敏決定要「壓抑內心的野獸」，而雷並沒有尊重他的決定。
而在這樣的討論中，其實真正的「意願」與異性戀霸權沒有關係，就算是代換成其他的現實壓力，仍然是同樣的情況。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 12:53 PM
安安安
: 這可以從上面我所提到的manipulation（操弄）來談。
誰先主動吻誰或體位上下與情感和肉體的操弄其實毫無關聯。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 1:07 PM
我不會說他倆彼此不相愛。
為了保護彼此而願意狠下心去遠離雷，並且選擇踏入婚姻與另外一個女子共築家庭，這是把愛放在自己（也許他會認為自私）的慾望之前。
但即使是相愛，即使是欲望，也不能合理化雷去激起東聲敏的衝動，逼迫他作出理智上不會發生的事情。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 1:16 PM
我還是認為在這個過程中，東聲敏的選擇是被限縮，是被雷所強迫的－－「再靠近就殺了我自己」不是嗎。
用肉體或情感去軟化對方，實際上沒有真正得到解決或達成共識，這些都必須等到使用語言，誠實談論自己的想法之後。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 1:19 PM
「他們說不就代表『不』」這不就是在討論合意性行為的時候會強調嗎？
無論內心多少趴數的渴望，絕不能把言語上面的否定當成欲拒還迎，然而雷還是沒有尊重和理解，逼迫到東的最後底線，才有那一場床戲。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 1:29 PM
這還讓我想到個也許是常識的事情：在酒精或者任何東西影響之下，只要不是理智（或者普通一點說是right mind）之下的同意，都有可能被算作是dub-con或non-con。
然而這也是要按照細節研判的。
ふゆ♕換新帳號
@sunkkise
說
Tue, Dec 22, 2015 3:09 PM
不過，正因為新社員的設定是沿著普遍BL劇情展開，所以拿雷東舉例才不是個好選擇。
不要再假設他是一個女的了。
這個論點跟東聲敏是不是個女的一點關係都沒有。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:02 PM
ふゆ♕換新帳號
: 確實，就算東聲敏是Trans，或者流動性別都是一樣的，我希望討論的是他作為一個人，是否被迫，他選擇的能力是否被限縮，雷是否沒有尊重他作為一個人，選擇保持距離的決定。
會使用女性假設正是為了證明這件事情不應該與性別身分有關，男性作為受壓迫者的可能性仍然存在，只是我們本來在男女關係之下會感受到的事情，在BL的環境中卻視而不見。
我有看到對此現象更深刻的解釋，但我選擇用比較簡單的語言來說明。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:08 PM
不過非常感謝你提出這句話，讓我更進一步去揣摩：假如雷殷甲是個女性呢？到前男友家樓下狂敲門，要他出來面對，在面對對方肢體的退縮，仍然步步逼近，而在東聲敏要脅再靠近就要自殺的反應之下，這樣產生的性愛又是怎樣的性質，是否又因為性別的關係而足以取消「受害者」的概念。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:23 PM
即使我再想了一圈，甚至考慮過是否我有將性欲妖魔化的傾向，才會認為「肉體是可以操弄人」的（這點我已經排除，因為即使是情感也足以操弄人，我並沒有虛構性欲可能產生的負面性質）但最終還是沒有改變我的結論。
雷無論是否有估算到，都還是把自己強加於東聲敏，至於性愛的體位和意願兩者可以是沒有關係的（但如果這是編劇安排的暗喻，我也理解），即使不願意做，仍有享受肉體歡愉的可能。
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:42 PM
當然我的想法也有可能會有疏漏的地方，但本意只是要提醒觀眾或讀者，在這樣的橋段之下，可能有怎樣的訊息。
用情慾的魅力解決問題？試圖以肉體改變對方的決定和立場？還是什麼狀況？
剛剛在煮湯圓的時候，想到「意願」這件事情，又覺得有篇文可以一推（欸）
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:47 PM
Tell Me True
鐵三角在AO3獲得最多Kudos的故事。
Bones因為意外，短暫有幾天發不出聲音，沒辦法說話；而在三人最後要上床時，Jim非常堅持要想辦法給Bones可以表達自己感受的方式。
要注意的是，此時三人都是冷靜的，同意要進一步發展肉體關係，但Jim深怕有任何一個過程讓Bones感到被迫，但又苦於無法出聲而只能忍受其他人的激情
香草南瓜
@Pumpkin_Chlio
Tue, Dec 22, 2015 5:51 PM
作者讓他筆下的角色非常謹慎地處理「意願」這件事情，即使在某些人眼中看來是多此一舉，「發生了就發生嘛，一開始你也同意啊」。
但這個段落確實提醒了讀者，在過程中的任何一個時刻都是可以說不的。
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不要再讓戲劇當中出現「伴侶爭吵不合時用一個吻解決的橋段』，當對方非常憤怒的時候，不要只想要堵住對方的嘴，應該要把這個機會拿來溝通才對。
這種時候的吻是最差勁的。
稍微解釋一下這篇的情節：配對是鐵三角，但是Bones覺得自己逐漸被擠出三人世界，起因是在STiD，Jim將死的時候，Spock陪在身邊，他們共享了那個經驗和記憶，而Bones被排除在外。
我覺得爭吵的時候反而可以知道對方不加以修飾的想法
如果不把握機會溝通其實是很可惜的
當他倆在艦橋上，自己是在醫療埠；當他們的體力足以在慢跑時一起，自己卻只能落在後頭喘氣；西洋棋是兩人的事，與他沒有關係。甚至連一起用餐的地點都是最後被通知......
然而作者用什麼方式收尾呢？
Jim說他胡扯，根本沒有這回事，最後還說他只是求關注；Spock否認他的感覺，並且用一些根本不是重點的事情來說明兩人沒有排除他的存在（比較少被針對、被取笑不代表什麼；感謝他救回Jim也不代表在這段關係當中沒有忽略他的地方）
然後他們就在Bones還想要多說什麼的時候，用肢體打斷他的話，用親密的行為阻止他「胡思亂想」。
但卻不是真正健康的關係該有的處理方式，而在戲劇或小說這些作品中一再反覆出現，會讓某些人對於伴侶關係產生錯誤的理解。
無論是歸類在non-con還是嚴格一點說是rape，結果都是一樣的。
東聲敏的主張一直都是「不要靠近」，而雷老師有尊重他的意見嗎？很明顯是沒有。編劇的處理設定在哪裡我不確定，但明顯予人「口嫌體正直」的印象。
當然，強暴幻想是一回事，但如果不去把這件事情挑明了說，就是雙重標準了。
在共識基礎還十分薄弱的時候，親密行為絕對不是解決事情的方法。
難道吵架時說出傷人的話語、翻舊帳的事情就比較健康嗎？
伴侶可能可以接受冷靜後理性的溝通、爭執時的擁吻，不管什麼都好。畢竟感情是雙方的事情，只要他們兩個人都可以接受這樣的發展，那什麼時候把誤會解開又有什麼差別呢？
你有想過為什麼明明愛雷殷甲的東聲敏要去結婚嗎？還不是因為你現在討論的架構是在你們所建構的異性戀霸權底下，然而不幸的是東聲敏可能妥協於父母或社會的壓力，所以選擇訝異自己的慾望。
然而雷殷甲只是喚醒了他內心被壓抑已久的野獸，難道是你所謂的「強暴」嗎？
我並不否定你在這個噗一開始的想法，但我存粹是覺得用雷東的關係當例子並不妥當而已。
東聲敏不願意開門，他在理智之下，考慮到現實，而選擇跟雷殷甲保持距離。然而雷窮追不捨，在他家門口make a scene。
讓我們先暫停一下，看看這樣的互動，是否在某種程度上瀕臨恐怖情人。
那麼，雷的行為，是否是不尊重對方在理智之下的決定？是否沒有給他他所需要的距離？
東聲敏知道自己的情感與欲望，因此選擇在工作之外不與對方接觸，這是他的決定，而雷強迫他放棄自己的決定，這點是情感和肉體的操弄。
而在這樣的討論中，其實真正的「意願」與異性戀霸權沒有關係，就算是代換成其他的現實壓力，仍然是同樣的情況。
誰先主動吻誰或體位上下與情感和肉體的操弄其實毫無關聯。
為了保護彼此而願意狠下心去遠離雷，並且選擇踏入婚姻與另外一個女子共築家庭，這是把愛放在自己（也許他會認為自私）的慾望之前。
但即使是相愛，即使是欲望，也不能合理化雷去激起東聲敏的衝動，逼迫他作出理智上不會發生的事情。
用肉體或情感去軟化對方，實際上沒有真正得到解決或達成共識，這些都必須等到使用語言，誠實談論自己的想法之後。
無論內心多少趴數的渴望，絕不能把言語上面的否定當成欲拒還迎，然而雷還是沒有尊重和理解，逼迫到東的最後底線，才有那一場床戲。
然而這也是要按照細節研判的。
不要再假設他是一個女的了。
這個論點跟東聲敏是不是個女的一點關係都沒有。
會使用女性假設正是為了證明這件事情不應該與性別身分有關，男性作為受壓迫者的可能性仍然存在，只是我們本來在男女關係之下會感受到的事情，在BL的環境中卻視而不見。
我有看到對此現象更深刻的解釋，但我選擇用比較簡單的語言來說明。
雷無論是否有估算到，都還是把自己強加於東聲敏，至於性愛的體位和意願兩者可以是沒有關係的（但如果這是編劇安排的暗喻，我也理解），即使不願意做，仍有享受肉體歡愉的可能。
用情慾的魅力解決問題？試圖以肉體改變對方的決定和立場？還是什麼狀況？
剛剛在煮湯圓的時候，想到「意願」這件事情，又覺得有篇文可以一推（欸）
鐵三角在AO3獲得最多Kudos的故事。
Bones因為意外，短暫有幾天發不出聲音，沒辦法說話；而在三人最後要上床時，Jim非常堅持要想辦法給Bones可以表達自己感受的方式。
要注意的是，此時三人都是冷靜的，同意要進一步發展肉體關係，但Jim深怕有任何一個過程讓Bones感到被迫，但又苦於無法出聲而只能忍受其他人的激情
但這個段落確實提醒了讀者，在過程中的任何一個時刻都是可以說不的。