HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:11 PM
1015
1584
[我覺得太重要了所以獨立出來發噗，關於法國13號星期五]
法國廣播電台France Inter訪問中東研究學者、巴黎高等政治學院教授Jean-Pierre Filiu，他指出：
1. 請各位不要落入ISIS的邏輯，認為這次的事件是法國境外軍事行動（出兵敘利亞）的報應。（例如：陷入「法國人活該被反擊」的思維裡）
這是ISIS針對全世界的行動，他們的agenda是世界末日。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:11 PM
請回想ISIS處分的記者、學者們的國籍，那裏面也包括未出兵的日本、中國，也請想想他們是如何對待敘利亞、伊拉克的同胞...
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:13 PM
2.ISIS希望法國人的反應是在法國境內的法國人自相殘殺（ex：境內的基督徒與穆斯林互相敵對）
這也跟巴黎市長今天早上的談話概念大略符合，巴黎多元文化的可貴不會被擊倒
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:13 PM
3.儘管現在法國總統用詞是「法國被戰爭行動攻擊」（attaque de guerre）但是要清楚這次行動不是被「軍事進攻」（國家層級），是「犯罪分子」（組織）的行動。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:16 PM
非常精闢又切中要點，分享給大家。
至於在戰臉書大頭貼顏色、世界地標打燈顏色的人，我個人會覺得還是省點力氣吧，與其發文酸酸不如蒐集更多相關的資訊（不只是巴黎），然後分享給更多的人知道。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:20 PM
今天的現實就是：西方仍舊是世界文化霸權主力之一，他們偏佔了較多資源。
既然會對於這種資源分配的現象感到不滿（ex：覺得黎巴嫩或是其他非西方國家受到的痛苦沒得到關注），那就想辦法提高資源分配的公平性啊，幫忙蒐集、幫忙傳遞資訊、嘗試去瞭解中東一直以來錯縱複雜的問題（包含他們內部的歷史爭奪、土地資源豐富而受西方介入的脈絡），做這些事情都比單純的在那邊吱吱叫好多了不是嗎。
熬夜強迫症末期
@tkg2012
Sun, Nov 15, 2015 12:28 PM
太中肯了給推.... 其實一開始就講了, 恐怖分子製造的是人心的分裂, 尤其在現在諸多問題下愈發敏感又脆弱的歐洲更容易製造分裂. 至於嘴炮也不是一天兩天的事, 真心降低智商.
潘潘@怠惰型騎空士
@tina_pan123
Sun, Nov 15, 2015 12:29 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:30 PM
我個人也很討厭不明所以的跟風行為，看到類似現象也會覺得好笑+不滿。
但我很懷疑，那些"這種時候"才會跳出來講風涼話的人，平常真的有在關心黎巴嫩、關心敘利亞、關心穆斯林、關心ISIS嗎？
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:31 PM
換頭貼跟風的人至少還達到了「傳遞」的作用，儘管他們沒搞清楚狀況，但我相信他們傳遞資訊的舉動多少都能引起其他人對這個事件的注意，而只要多一個人注意這件事情，就多了一分和平解決的機會。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:32 PM
我相信這就是有意義的。 至少絕對比講講風涼話接著繼續回去看電影、在咖啡廳打卡小確幸來的有意義。
熬夜強迫症末期
@tkg2012
Sun, Nov 15, 2015 12:34 PM
說別人偽善的也是偽善... 我覺得至少算是一個契機讓平常沒接觸國際事件的人一個起步, 當然我希望可以比這做更多. 我們太健忘了, 不銘刻在人心中就很快遺忘...
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:39 PM
熬夜強迫症末期 : 是的，我的想法就是...
1. 與其花時間在那邊酸搞不清楚狀況的人，不如先想辦法讓自己搞清楚狀況吧。
2. 換貼打燈乍看之下沒有意義，但如果可以藉由這種方式讓多一個人察覺、並會去關注這件事情，那就是好的。
小雪☕每天摸魚
@IcedTTES_yuki
Sun, Nov 15, 2015 12:40 PM
很多這時跳出來的是為酸而酸吧
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:47 PM
icemooney: 就覺得很妙，很想問他們知道ISIS就是伊斯蘭國的縮寫嗎？（我還真的看過以為這是不同東西的人）
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:52 PM
再來提供一點觀點給大家參考（這是M和朋友討論出來的）
1. 非戰亂區的都市（巴黎）被攻擊的意義，和戰亂區（敘利亞）被攻擊的意義完全不同
2. A地的攻擊不能用以證成任何和戰事沒有相關的人的攻擊（也就是說你不能因為小明和大王在吵架，就去打住在小明隔壁家的小美）
──仇恨並不是可以將「攻擊無辜者」合理化的藉口。
小雪☕每天摸魚
@IcedTTES_yuki
Sun, Nov 15, 2015 12:56 PM
HANA。 : 單純的就"一般人的共感"上,巴黎是個相對上比較多人會去旅遊/工作/留學的都市,光想自己不過去觀光就被遭受恐怖攻擊死亡,普羅大眾就很有感了...
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 12:58 PM
3. 法國對敘利亞的介入，並不只是＂西方強權＂這個問題這麼簡單，因此不能單獨說成是法國的錯，或是西方強權的錯。
（敘利亞當時自己就有內戰，其中曾尋找過強國外援，加上法國曾是敘利亞的前殖民母國...歷史、現時各種情勢交織起來才會變成現在這種膠著的局面）
想要單純的在這件事情上用對/錯、正義/邪惡去做二分法實在是很愚蠢。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:01 PM
4. 如果巴黎遭受攻擊能夠得到關注，進而引起對其他問題的關注，那某方面來說這也是一件付出了沉痛代價的好事（因為巴黎更能夠凝聚焦點，可以加強一般人的共感）。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:03 PM
5.你可以關注其他地區發生的憾事（敘利亞、黎巴嫩），不代表需要去戰、去酸另一個需要被關注的地區（巴黎）
這種做法很幼稚。（請參考2.）
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:09 PM
6.不同地區之間發生的事情都有他們獨自的文化、歷史脈絡，也許之中互有牽連，但請不要全部混在一起做成雜燴火鍋。
巴黎受到攻擊、敘利亞、黎巴嫩、甚至是台灣跟中國都是不同的事情，請分清楚他們之間的關聯和影響（至於某個盧阿姨甚至連這種東西都想來當成拉票話術就省省吧...還真把台灣選民都當白痴嗎？）
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 1:13 PM
問題是總體戰在現代還是普世皆準的戰略思維吧?那為什麼非戰亂區可以自絕於總體戰外呢?在國家政府已經進入境外武力行動下
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:28 PM
然後我還要替法國、替巴黎說一下話：
從世界情勢層面來看：恐怖份子在911之後，很難進入美國，也不太敢招惹俄羅斯（想想烏克蘭...orz），於是苗頭當然指向歐洲，而歐洲基本上也只剩下英、法、德三國還有當作目標的價值，其中一直採取開放政策，也因此國內一直瀰漫移民、文化衝突問題的法國就順勢成為了最好捏的軟柿子。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:29 PM
從文化角度來看：巴黎會被攻擊，正是因為巴黎比其他地方更為積極的在處理文化衝突，她並沒有選擇對此視而不見，而是選擇不斷在法律、生活、政治現實中做調整與融合（例如女性主義、食用肉等議題與穆斯林文化之間的矛盾）
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:35 PM
米奇 #last one~ : 請參考我噗首引用的Jean-Pierre Filiu教授說明。
不要落入ISIS的邏輯裡，這次的事件並不是法國境外軍事行動的報應，ISIS的目標是全世界，他們的agnda是世界末日。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:41 PM
而且我在6.的部分也有提到，我認為巴黎受到攻擊，和敘利亞的情況是"不同的事"，如果把這兩件事情套上了不正確的連結就很容易變成ISIS那種「巴黎被炸活該」的邏輯，這本身在我看來就是有偏頗的。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:43 PM
對恐怖主義還有戰爭的思考脈絡有興趣的話，歡迎看看這篇：
對抗恐怖主義的戰爭
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:46 PM
節錄：
現代戰爭中，自1808年西班牙獨立運動開始，戰鬥人員與非戰鬥人員的界線越來越模糊。
--
在現代戰爭中，我們難以清楚的區別戰鬥人員與非戰鬥人員，無法清楚的區分合理的手段與不正當的手段。這種模糊性正是游擊隊所帶來的現代戰爭本質。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:47 PM
--
然而恐怖攻擊與游擊戰不同，恐怖攻擊「利用」了這種現代戰爭的模糊性，好像在模糊性的掩護下，所有非道德都是被允許的，因為戰爭中一切都被允許，於是對於各種殘酷和恐怖的考量都轉換為效果、權力、復仇的考量。恐怖攻擊站在這種模糊性的另外一端：不是非武裝軍人對正規軍的戰爭，而是「武裝軍人對平民的戰爭」。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:51 PM
無論法國政府對於敘利亞的介入是否具有正當性，無論法國政府介入敘利亞的軍事行動是否來自於法國公民的授權，巴黎的市民（補充：和黎巴嫩、日本、美國...那些其他受到ISIS殘忍殺戮的無辜人）都絕對不應該成為攻擊和傷害的對象。
恐怖行動無論在什麼條件下都無法得到合理的證成。戰爭中，沒有任何理由能夠正當化對無辜者的傷害，沒有任何理由能夠給予這些恐怖攻擊正當性。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 1:52 PM
--
🍚我愛米飯🍚
@singsky
Sun, Nov 15, 2015 2:00 PM
所以法國對敘利亞的軍事行動與巴黎恐怖攻擊一點關係都沒有？
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
說
Sun, Nov 15, 2015 2:05 PM
其中就算有關係,但仍不是重點呀
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
說
Sun, Nov 15, 2015 2:06 PM
讓恐怖攻擊合理化,只會讓恐怖份子壯大聲勢而以
軍武娘一生推*秋瀨*
@akinose18
正在
Sun, Nov 15, 2015 2:09 PM
以噗主的說法來看，應該說關係並不明確，有可能一部分是，但不是主因，且軍隊對軍隊與對平民單方面屠殺並不對等
另外，不能保證沒有淌到中東國家混水的國家就不會受到恐怖攻擊
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 2:18 PM
🍚我愛米飯🍚 : 可以說這是ISIS仇恨法國的原因之一，但絕對不會是巴黎遭到恐怖攻擊的合理連結。（而且ISIS的目標是全世界啊orz）
我們可以用敘利亞的歷史因素說明為何ISIS會對法國有仇恨情節，但這不代表他們可以掃射巴黎。
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 2:19 PM
軍武娘一生推*秋瀨* : 按照ISIS那種瘋狗式的行動來看，的確不能保證什麼，感覺比較像是他們抓到誰就殺誰...（日本那個真的讓人很難過）
汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱
@hohenzollern
說
Sun, Nov 15, 2015 2:21 PM
🍚我愛米飯🍚 : 巴黎恐攻與法國在敘軍事行動兩件事之間可能有相關性或因果性。
但此相關性、因果性與這些行動本身是否能被合理證成（Rechtfertigung）是兩回事。
月昴⚜️
@LeslieLoal
Sun, Nov 15, 2015 2:39 PM

請問大大,這消息是真的嗎
白河子
@vashaps1
Sun, Nov 15, 2015 2:40 PM
其實落入了這個邏輯也沒什麼不對，因為公正的角度套用這個邏輯，未來法國甚至歐美對ISIS發動更猛烈更殘暴的反擊，在法理上只會更站的住腳......
白河子
@vashaps1
Sun, Nov 15, 2015 2:41 PM
因為這是ISIS甚至整個伊斯蘭極端分子對歐美甚至資本主義自由陣營進行血腥恐怖活動的的報應
白河子
@vashaps1
Sun, Nov 15, 2015 2:41 PM
月昴⚜️ : 這是假的......
熬夜強迫症末期
@tkg2012
Sun, Nov 15, 2015 2:46 PM
從歷史上我們知道以暴易暴會種下無法挽救的禍恨, 但面對恐怖分子又無法以理相待. 只是這種時候要小心不要搞錯攻擊對象, 信任是很脆弱的...
COOLBILL
@axer33
說
Sun, Nov 15, 2015 3:04 PM
ISIS很明顯，基本上只要非穆斯林以及非按照它們想法意象解釋可蘭經的穆斯林，全部都要屠殺光，讓阿拉按照我們的方式被大家信仰。
coly.dll
@coly1222
說
Sun, Nov 15, 2015 3:05 PM
COOLBILL : 一整個以前中古時代某個一神教傳教的手法……
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Sun, Nov 15, 2015 3:07 PM
月昴⚜️ : 地球圖輯隊有這方面的介紹喔　可以去看一下！跟IS沒什麼關係就是了
美感零分然後叫你廣傳的東西十個有十一個都是假的 個人經驗
魚森。
@yarn21065
Sun, Nov 15, 2015 3:10 PM
我好久沒來留言了XD
這次我對這種議題難得抱有別的想法……我之前看到各種ISIS的舉動我都會看著電視罵啊看很多文章然後越看越不爽之類的。但現在我覺得，我或是我們，這樣用輿論的方式、威脅的方式，真的有用嗎？
難道沒有人想過他們為什麼會這樣嗎？
對我來說我覺得這種感覺就很像是，霸凌別人的人會被記警告、會被處罰，但很少人會去想他們為什麼會變成這樣……
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Sun, Nov 15, 2015 3:14 PM
月昴⚜️ : 簡體字真實度先從10分起跳
我覺得會信的人也挺奇怪...
f♨ushed水母
@Windera
Sun, Nov 15, 2015 3:14 PM
咦！找到了相同論向的噗友！這是我昨天寫的格文。
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Sun, Nov 15, 2015 3:14 PM
關心巴黎和關新疆，關心韓國，關心敘利亞內戰沒有衝突，批評西方中東政策不等於合理化ISIS針對平民的暴行。如果有天因為某人的鄰居去搶劫，被搶劫的人回來尋仇放火，連某人的家也一起燒了，這樣說不過去嗎？我想，我們這群華語使用者也該反省的是，為何我們總是用「某人活該」、「某群人活該」的方式去思考？又或者，為何我們習慣把批評西方中東政策等同於合理化恐怖主義？
鏡‧月影醬子說
@TsukikageSilent
Sun, Nov 15, 2015 3:15 PM
發動攻擊的是isis 伊斯蘭激進派
但是我跟他信一樣的宗教的話我就該被波及嗎
這樣想就可以把這種奇怪的流言解掉了
Yumi
@YUMI1989
說
Sun, Nov 15, 2015 3:19 PM
就是一個非我族類必殺之的概念，攻擊巴黎是攻擊其背後所代表的自由及包容，而且最有他們需要的效果。
他們利用滲透的方式進入當地，只要唾手可及都是攻擊範圍，而目標只要非我族類都是目標，越是尊重自由和人權的國家反而更容易被利用這點，人在國外所以深刻體會到他們所帶來的影響(艸
一點都不覺得換頭像有啥好黑的，很多或許是去過這些國家，或是待過恐攻影響下的人換的(至少我朋友圈是這樣)，所以看到這噗真的覺得好險有人在傳達這些訊息(艸
是狗狗推的鏡心
@berrykiss
說
Sun, Nov 15, 2015 3:32 PM
很多人都知道許多歷史事件.包括美國(比如FLDS).日本(比如奧姆真理教)都發生過很多本土的極端宗教造成的不幸事件.我看過這篇後去查了所謂他們主張的教義(單一指ISIS.不泛指伊斯蘭教)他想要大家都信他的教.不服的就殺.萬一他真的擴散蔓延.大家知道.最極端而且會行使殺人手段稱為聖戰為教義的組織的確是非常危險的.
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 3:38 PM
HANA。 : 在總體戰理論下 我看不出 對巴黎實行恐怖攻擊和2戰時期的都市區轟炸的差異性，不論他的背後目標是什麼，法國和ISIS就已經是交戰狀態，跟是不是報應沒有關係
HANA。
@uemi
說
Sun, Nov 15, 2015 3:41 PM
月昴⚜️ : 這是假的...!
輕鬆點來說：如果要法國人只能吃烤豬肉，我猜要全國罷工啦XD（食物是法國人的生命啊...）
魚森。 : 也有可能是因為我最近比較少發噗了(?)
如果對ISIS形成的原因有興趣，可以先去看一下wiki，消化一下他們的資訊以後再來思考這個問題，我個人認為他們是在歷史因素與迫害之下產生的極端體現，可以當作我們反思的一個工具但絕對不能贊同。
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 3:42 PM
HANA。 : 甚至更極端一點講 完全採用該教授的論述的話，那全世界都是戰亂區，沒有道理說應為距離比較遠就視作為非戰亂區
△ΛSHIE▲
@blackregular
說
Sun, Nov 15, 2015 3:44 PM
種族宗教之間的衝突一直是整個世界的悲歌，然而要所有人完全放下芥蒂去接受和自己全然相悖的事物是不可能的。
雖然也不是要說伊斯蘭國他們的理念是對是錯，但是從他們做法、他們的態度來看，他們的行動已經變成一種"為殺戮而殺戮"的概念了。這是使他們變成全球公敵的最大原因。
而縱使所有與他理念不合的人都葬身在這樣扭曲的恐怖主義下，他們也不見得會罷手。
然而，這是"ISIS"，而不是整個伊斯蘭教信徒或是信奉伊斯蘭教的國家。
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 3:45 PM
HANA。 : 所以說所謂對於恐怖攻擊行為的貶低，也就是新殖民主義"背景"下的便宜行事罷了，然而，這會造成我們不能進行道德評價嗎?不，因為即便"戰爭行為"本身已經善惡莫辨，我們還是可以根據陣營的價值做出判斷
△ΛSHIE▲
@blackregular
說
Sun, Nov 15, 2015 3:48 PM
一竿子打翻一條船不能解決任何問題，片面的預斷也不會使事情有所進展。
把跟自己理念不同的人除掉更不會讓自己的理念顯得更高崇。
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 3:49 PM
HANA。 : 而泛西方陣營真正應該被譴責的是，他們為了滿足自以為是的道德虛榮，在一個應該採取絕對戰爭的背景下打了有限戰爭，並欺騙了自己的國民，使其缺乏戰爭準備，從而犧牲了自己國民的生命
★空軍陸軍美軍
@Humei
說
Sun, Nov 15, 2015 3:51 PM
(wave)
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 3:52 PM
美國的小布希政權在錯誤的時間點執行了全球反恐戰爭的作戰模式，而歐巴馬與歐盟領袖在真正應該執行全球反恐戰爭的是後反而退縮了，這才是問題
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Sun, Nov 15, 2015 3:57 PM
米奇 #last one~ : 討論總體戰前，要先釐清，你在談軍事學(純粹的殺人效率)，還是一個道德判斷？
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:04 PM
塞爾柱★GEAR UP : 在普法戰爭之後"戰爭行為"就已經沒有道德判斷可言了("佔領行為"跟"戰俘"到還有)，道德判斷只存在於政治層級
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:05 PM
塞爾柱★GEAR UP : 所以巴黎事件的定位應該是，"由不道德陣營執行的中性戰爭行為"
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:06 PM
塞爾柱★GEAR UP : 除非你要把紳士戰爭那套撿回來重新賦予成道德標準
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Sun, Nov 15, 2015 4:09 PM
要求軍隊，也就是戰爭機器去討論道德是不切實際的。但一國家不只有軍隊，還有決策機構如國會，也有公眾的存在。在這些人當中，道德判斷是可以拿出來討論的。最後，提醒一件事，這個世界還有海牙公約。
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:12 PM
塞爾柱★GEAR UP : 問題是海牙公約老是被選擇性執行阿www
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Sun, Nov 15, 2015 4:14 PM
如果連做樣子都不做，想必當代的國際形勢會馬上回到二戰的樣子。
是狗狗推的鏡心
@berrykiss
說
Sun, Nov 15, 2015 4:18 PM
還有我很好奇為什麼嗯....當別人不幸時還是有很多人喜歡追究不幸的原因都是應有的報應?這樣其實很糟糕不是嗎?而且不允許.或是企圖影響人對別人的不幸同情.我覺得人間就是因為有一些這種同理心所以可愛.沒有了不是挺可怕的嗎?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:18 PM
前腳已經踏入新冷戰時代了(菸
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:20 PM
這樣說好了 在反恐戰爭角度底下 要怎麼落實日內瓦第四公約還打的贏仗?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:22 PM
你只要被一個錯誤的線報誤導(平民錯當成恐怖分子)，戰場指揮官就當場變成戰犯了，那通通採用迎擊維和策略?你要怎麼面對國會對於傷亡人數的指責?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 4:31 PM
如果泛西方陣營願意在敘利亞和伊拉克打一場南斯拉夫式的維和戰爭，那他們當然可以重新撿回戰爭行為上的道德優越性，但是他們連阿富汗式的戰爭都不願意打了...(阿富汗還撤軍)
Anny
@anny2655
Sun, Nov 15, 2015 4:45 PM
這篇 我覺得可以看一下，雖然都是英文，要大家看清楚Daesh到底在幹嘛
Anny
@anny2655
Sun, Nov 15, 2015 4:54 PM
這篇文章第三點，Daesh是由仇恨、暴力、恐懼所組成的，當你因他們的行動而仇恨恐懼施行暴力，那就會使他們膨脹，當你因他們的行動而去仇恨、恐懼一般無辜的穆斯林或是對無辜的穆斯林施行暴力，那更會使他們膨脹
sibhaca
@sibhaca
Sun, Nov 15, 2015 5:35 PM
Google這時有暫時開放Hangouts可免費撥打到法國巴黎當地的市話或手機，讓有需要的人平安  有需要的人可以利用
舒 跑
@supausupau
Sun, Nov 15, 2015 5:56 PM
事實 轉
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Sun, Nov 15, 2015 6:14 PM
米奇 #last one~ :
1.Total warfare用以指大革命後，法國首先出現的普遍徵兵、全面動用國家資源的戰爭形式，和把公民納入攻擊目標是兩回事。
2.戰爭法的實踐並沒有從現代戰爭中消失。
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Sun, Nov 15, 2015 6:14 PM
米奇 #last one~ :
3.關於Hague Ground War Provision, Geneva Conventions和現代戰爭的法權理論，你沒有分清楚規範性問題和實踐問題的差異。
4.其次這些公約處理的問題並不是道德判斷的問題，請參考Carl Schmitt的著作。
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Sun, Nov 15, 2015 6:15 PM
米奇 #last one~ :
5.最終道德判斷的實踐從來沒有消失，也沒有失效，國際法的實踐問題並不影響規範層面的問題，詳請見Michael Walzer的著作，有很清楚和有力的論證。
6.不要一直混淆應然命題和實然命題，清楚的使用概念和術語、釐清處理的問題是任何嚴謹討論的必要工作。
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 9:54 PM
三鳥由紀夫 : 1.我不了解你如此狹義的total war定義是來自於何處，不論如何，遙繼承自Sherman，並透過Douhet、Mitchell、Trenchard，最後在LeMay手中"集大成"的戰略理論，就是我打算指涉的標的
2.然而對於泛西方陣營戰爭罪行的執行人卻鮮有追訴及懲罰
4.實然有人用其作為道德參考，再著對於這些公約的法精神，我不太能理解為何特意選用Carl Schmitt的解釋方式
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 10:20 PM
3.5.6.除非你假定應然標準是某種先驗或是源自於某種神聖存在(神)，否則應然標準即是由民粹來決定，影響了規範問題的並不是實踐問題，而是人民在面對實踐問題的判斷：2004年美國總統大選、(姑且不論2005英國大選)、關達那摩監獄民調、歐盟民眾對於伊拉克戰爭的姑息(缺乏大規模抗議等)都在揭示應然標準的鬆動，更不用說FN的支持度了
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 10:25 PM
又，對於"現行"應然標準的信奉者，坐視實踐面上的困難(PKO的結果持續不良)卻不予資源的提供(透過國會預算)，放任一線人員陷於兩難，作為國家主權的持有者，仍能保有譴責他方的權利嗎?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 10:27 PM
此外，在帝國主義時期、一二戰、冷戰，藉由各項原則法律化的不完善獲得的累積效益，也沒有獲得足夠的轉型正義
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 10:40 PM
講一些心得：或許會有人一直覺得我的論點是仇西方的...其實不是(搔頭)，我的理念是每個社群都可能會有沒辦法符合某些嚮往的道德原則的時候，大大方方的承認自己的骯髒並不是那麼可恥的事(比如說歐盟無法動員10萬人在敘利亞進行PKO只有法國在那邊空襲)，可是西方是背負著什麼動機再執行行動，ISIS是背負著什麼動機再執行行動，這個才是分出高下的地方
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 11:02 PM
稍微拉回來一點，我的認知和訴求是：在ISIS議題上，非戰亂區並不存在，全世界都是一樣的，只有後方和前線的差異，今天後方出了這麼大一件事情，關注的重點不該是對方道德上怎麼可以打到後方來，而是對方怎麼已經具有如此的武力投射能力。而巴黎在道德面上失去了被聚焦的的優位後，再來就是很單純的，除非你關注的是反滲透議題，不然前線一定比後方需要更多的關注
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 11:12 PM
至於打燈眾：請不要用"巴黎發生事件"這個脈絡理解這個攻擊(Pray for Paris最大的不妥點就是它會讓人陷入這個脈絡)，而是"有一個全球性的事件連巴黎都影響的到了"，就算你不願意關注"前線"的事，也請至少用這個方式理解
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 11:16 PM
所以法國人在鎂光燈全部聚焦的情況還在我們巴黎OOXX我們法國OOXX，雖然很能諒解，可是這很容易讓受眾對你們"崇高"的表示感到滿足而失去關注阿QwQ
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Sun, Nov 15, 2015 11:22 PM
至於酸酸嘛...不患寡而患不均是一點，有人間接流露出比較願意關注某些特定族群(注意:不是方不方便的問題)的態度很容易壤人惱火吧
(+)
@spiral44
Mon, Nov 16, 2015 12:58 AM
il faut s’accrocher uniquement , exclusivement au dessin " .
À LA LIBERTÉ
(+)
@spiral44
Mon, Nov 16, 2015 12:58 AM
AUSSI
努力斷捨離的咖啡
@final0713
Mon, Nov 16, 2015 1:17 AM
月昴⚜️ : 同常有簡體字的消息，我採保留態度。
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 2:29 AM
米奇 #last one~ : 你講這麼長串，他們聽不懂啦。只要問問他們:為什麼在敘利亞、阿富汗、伊拉克、剛果、索馬利亞、象牙海岸、緬甸、菲律賓南部、幾內亞等國發生外力介入的戰爭導致平民死亡時沒有像美法被恐攻後這麼的"同情"就好了。他們永遠只會陷入"為什麼他們(恐攻者)這麼恨我們(美法等國)"的困境。他們在伊拉克平民被美軍炸的時候，可是不會講出"我們都是伊拉克人"這種話
雲雲~是一隻肉食羊
@mistsead
說
Mon, Nov 16, 2015 3:15 AM
好複雜啊...但不管ISIS是以怎樣的理由攻擊，我都覺得他們是在無差別的欺負平民而已
肥貓偷笑露得清
@wstg007
說
Mon, Nov 16, 2015 3:17 AM
早午安
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 3:25 AM
雲雲~是一隻肉食羊 : 我也覺得不管什麼原因，美歐用貧鈾彈轟炸伊拉克、敘利亞、利比亞、阿富汗的平民，美國武器支援巴林政府的鎮壓、沙烏地的轟炸葉門、當年伊拉克的毒氣屠殺庫德人、土耳其殘殺庫得人，都是濫殺無辜。可不可以也請關心這些死去的平民？
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 4:38 AM
ajaxphoenix : 可是我不打算用這個脈絡(所以我才要講這麼多)這些地方被波及德人民，不外乎是承認了某個主動造成自身的一部分子民痛苦的統治者或是或是和有此種議圖的團體結盟，不積極站出來訴求美善，被黑吃黑的漩渦捲入也怪不了人
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 4:52 AM
米奇 #last one~ : 同理，美歐人民也同樣承受上位者的決策來決定自身承受的後果，其實也不能怪別人。不過，如果看看像當初的利比亞政府軍控制地區的平民跟外媒哭訴為什麼都不來讓我們痛苦傳達出去，只會報導反政府軍的觀點時，就能知道有時後平民概括的不只是外來的飛彈，還包括自家
Walkinggeek
@walkinggeek
Mon, Nov 16, 2015 4:57 AM
"美歐用貧鈾彈轟炸伊拉克、敘利亞、利比亞、阿富汗的平民" ?? 明顯中國御用媒體看太多
Frankie_K
@Frankiejou
說
Mon, Nov 16, 2015 5:00 AM
"因為我討厭美歐，所以他們炸的都是平民，就算這些平民手上有AK47也一樣"
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 5:08 AM
Walkinggeek : 我相信美國的歷史不會跟美國人講他們是如何入侵巴拿馬、智利等國然後再談各國的主權要重視。你沒看到的事情不代表沒發生過。或許對你而言歐美國家都是天堂，每個人都是良善的吧
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 5:13 AM
Frankie_K : 嗯，或許可以看看維基解密流出來的文件(可 參考Haditha killings )。另外，無論基於什麼原因入侵一國就是入侵，當地人民有權利保衛自己的家園，如果把反抗入侵者的都視為恐怖份子，那麼你會發現所有人都是恐怖份子
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 5:17 AM
Walkinggeek : 我想閣下所相信的媒體都是告訴你說美國入侵這些國家時候他們都夾道歡迎美軍，被打死的都是恐怖份子。這樣好奇的是美國國防部長好幾次都要澄清他們的軍事行動造成“附帶傷亡”是無可避免，既然打死的是恐怖份子，何必再強調有打死“附帶傷亡”？
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
覺得
Mon, Nov 16, 2015 5:40 AM
五角大樓前專家稱美國曾在巴拿馬試驗貧鈾彈
原來大紀元是中國的御用媒體，果然上噗浪長知識，噗浪帶給我前所未有的“知識”
張翠容：讓身體說話 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌
chillouttree
@chillouttree
Mon, Nov 16, 2015 5:45 AM
豁然開朗
ashesNsnow
@infinity77
說
Mon, Nov 16, 2015 5:54 AM
作为一种操作系统的伊斯兰 作为一种操作系统的伊斯兰-墙外楼
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 5:59 AM
美國集束彈炸死或炸傷數十名阿富汗平民
"國際紅十字會的統計，至今年十一月為止，未爆彈造成一百二十七個阿富汗人民傷亡，這還不包括未經報導的事故，其中，高達百分之六十九是兒童。"
相信這些兒童都拿著AK47要殺美國人才被炸死的
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:11 AM
ashesNsnow : 這種論點可以套在所有宗教上面，現在歐美國家所作為的比當年十字軍還可怕(十字軍其中一次行動在剷除法國南部跟他們同文同種的彈認為耶穌是人不是神的Cathari派時，有一位想要減少殺戮的將領向教廷欽差詢問：「如果異端跟一個正統的天主教信徒恰好是鄰居，我怎麼區分他們呢？」欽差說: 「Kill them all, God will know his own」),至少十字軍行動還會找藉口的屠殺….
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:14 AM
ajaxphoenix : 美國非主動阿，視地緣糾紛先發生美國才黑吃黑
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:16 AM
米奇 #last one~ : 美國和利比亞的情結從雷根時期就開始了
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:19 AM
環境前線：世衛掩蓋伊拉克被爆者受害真相｜綠色公民行動聯盟
戰爭與環境正義
原來他們是中國的御用媒體，越是搜尋資料越是覺得上鋪浪可以長知識
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:20 AM
那還是地緣糾紛先阿 ajaxphoenix :
阿照娘
@ostara448
Mon, Nov 16, 2015 6:20 AM
ajaxphoenix : 不同意伊斯蘭的問題可以套在所有宗教上面這一論點。你提出的反證也同樣證明了這是一個還未現代化的中世紀宗教
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:22 AM
阿照娘 : 基督教也有停留在中世紀的派別，不過目前他們沒有影響力(萬幸
阿照娘
@ostara448
Mon, Nov 16, 2015 6:26 AM
米奇 #last one~ : 目前最成功現代化世俗化的只有土耳其，在最近也有保守勢力的反撲。基督宗教的原教主義在一次又一次現代化改革中被邊緣化的可憐，但伊斯蘭有這經歷這個過程嗎?
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 6:27 AM
請各位切勿離題，有什麼想法可以簡單討論，但不要變成不明所以的筆戰。
再來就是政治廚混在這裏面的發言已經是第二次了，這次我不會刪掉，因為留著應該可以讓其他人產生更多的感想，不過要是再來第三次，我會刪掉
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:29 AM
米奇 #last one~ : 唉，想到美國為了地緣政治就可以隨意入侵巴拿馬、格瑞那達、伊拉克阿富汗等國，以前是Banana Wars後來改為意識形態之戰，現在變成反恐。卻還是很多人認為美國是"正義之師"
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 6:31 AM
然後我還是想說明一下，依照我租淺的認知，總體戰指的是國家用盡資源攻打另一個國家，問題在於，我不認為ISIS是個國家，我也不認為恐怖攻擊是種合情合宜的"戰爭"。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 6:32 AM
再來就是，先不討論這些邏輯跟脈絡了，你們知道法國今天去轟炸了ISIS嗎？
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:32 AM
阿照娘 : 他沒辦法不代表他必須承受恐怖國家的惡名，另外，所謂的現代化進程是不是意味著所有家都要按照一定的步伐進行所謂的現代化在實踐上還是很有爭議
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:33 AM
阿照娘 : 這個有混淆宗教和文化的危險在，伊斯蘭的現代化會遭遇困境我覺得不算是宗教本身的問題(可蘭並沒有比新舊約要來的不適和現代化)，問題在於伊斯蘭圈自己的文化保守性
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 6:34 AM
et c'est répondu par 20 bombes...法國最終走上了美國的老路。
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:35 AM
阿照娘 : 土耳其是"近代化"國家中少數軍人主動還政於民後不再干政的典範，但是這過程中是犧牲了多少?屠殺亞美尼亞人、入侵塞浦路斯成立全世界只有他承認的北塞浦路斯土耳其共和國?邊緣化庫德人，把他們稱為叫山區土耳其人?以及現在的伊斯蘭畫大反撲?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:36 AM
HANA。 : 法國全國軍力只剩20W+1W外籍兵團，它只能打黑吃黑戰爭 ，這個沒有辦法
阿照娘
@ostara448
Mon, Nov 16, 2015 6:37 AM
我認為牆外樓那篇文章很好解釋了為什麼伊斯蘭是集宗教/律法/生活方式一體的產物，宗教和文化你要如何切開?但主軸還是戰爭，拉回來比較好
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:38 AM
ajaxphoenix : 美國在這些地方都還是有找到統治正當性的破綻，你主權持有者不主動建立正當政府那黑吃黑不是很正常嗎?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:42 AM
阿照娘 : 因為一群人指著可蘭沒有寫的東西說那是阿拉的意思在美學上讓我觀感很差
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:45 AM
阿照娘 : 我沒有否認這篇文對於伊斯蘭教的論點，我只是認為這樣的論點可以用在其他宗教上，而非只有伊斯蘭教，看看雖然被批評很慘的Max Weber以及美國某些州不教導進化論就可知了。另外，我對IS的攻擊一樣抱持譴責，但是，為什麼其他地區因為外力介入導致死傷時台灣為什麼不像現在這次那樣的關心?用相同的力度去關心和了解那些生活在戰亂的平民
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:46 AM
米奇 #last one~ : 無辜的是平民
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:48 AM
HANA。 : 噗主抱歉，我離題了
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:51 AM
HANA。 : 現在的問題是要去流血來止住傷口，就算是PKO我也不認為ISIS不會發起攻擊，最現實的解決方案恐怕是再打一唱"美帝"式的戰爭，利用ISIS在伊斯蘭去也聲名狼藉的事實，那又要讓美國人流血嗎?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 6:52 AM
ajaxphoenix : 公民有責任反抗沒有正當性的政權
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 6:56 AM
米奇 #last one~ :我覺得你一開始就沒搞懂我想說的問題，我也沒搞懂你想說什麼問題
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 6:57 AM
米奇 #last one~ : 公民往往都是弱者，極權者之所以會成為集權者就表示他有決定性的武力優勢來治領人民。況且，即使公民忍受這個政府或是無法推翻政府也不代表他被他國屠殺就是活該倒楣。另外，埃及人民推翻獨裁著換來的是另一個軍事強人的執政，伊拉克人民無法推翻海珊換來的是美國的轟炸，巴林人民推翻獨裁政府不成，反遭政府請求沙烏地派軍鎮壓，這些狀況都是不同的例子，絕非批評受害者不反抗就該被二度欺壓的說法好吧
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 7:01 AM
ajaxphoenix : 你自己不能處理 那就別人處理，別人哪有義務幫你處理到盡善盡美，你認為不需處理，那你就是幫極權者背書
ajaxphoenix
@ajaxphoenix
說
Mon, Nov 16, 2015 7:03 AM
米奇 #last one~ : 不能接受這種批評受害者的觀點，不過尊重你的表達的看法
singing
@heer6252541
Mon, Nov 16, 2015 7:33 AM
日安，刷噗浪剛好看到這則訊息，想說提供一篇不錯的文章，也許可以做為大家理解事情的參考，是位加拿大人的文章，非常的長但寫得鞭辟入裡，但礙於沒有繁體翻譯，只有簡體版，下方為文章連結：
singing
@heer6252541
Mon, Nov 16, 2015 7:34 AM
【JMedia】《大西洋月刊》：ISIS到底要什么?|界面•JMedia
singing
@heer6252541
Mon, Nov 16, 2015 7:34 AM
m.jiemian.com/article/439197.html
singing
@heer6252541
Mon, Nov 16, 2015 7:35 AM
文中所指與Jean-Pierre Filiu不落入ISIS邏輯陷阱，有相通之處
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 7:51 AM
米奇 #last one~ :
同協，不要再跳針了好嗎? 到處賣弄一些名詞(還詞不達意)不會讓你看起來比較強，就會像是一團參在一起的大雜燴。
你到現在還是沒辦法區分應然和實然，這不是「立場」的問題，而是這兩種命題本來就不一樣，在提出論證以前不能相互用來證成。
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 7:53 AM
米奇 #last one~ :
你所有問題噗主的內文都回答過了，不要在搞不清楚de jure和de facto的差別了Orz 真正的學術不是這樣搞的好嗎?寶貝 這樣會搞臭我們的名聲啊
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 7:58 AM
到現在還在說因為西方介入中東問題，所以恐攻具有正當性的，到底有沒有看完內文再回啊!!??? 提出「論證」好嗎? 不要是「意見、看法」，真的有好意見，要是「論證」啊，這是最起碼的要求吧 囧 現在台灣的高等教育沒做的這麼差吧?
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 8:11 AM
三鳥由紀夫 : 我覺得問題是你使用的一直是一個不同的模型，或許你可以把你自己的論證拋出來
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 8:22 AM
三鳥由紀夫 : 為了方便溝痛我問一下你的"應然命題"有客觀真假值嗎?
riley oioi 佛堂餛飩
@Dukereal
說
Mon, Nov 16, 2015 8:33 AM
HANA。 : 今天看到轟炸的新聞覺得很不安。我認為事件到今天才三天的時間很多情況還是很混亂的。
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 8:49 AM
米奇 #last one~ :
什麼模型不模型的Orz 這是邏輯問題，不是理論問題啊=.=同學....
應然命題有沒有真假值，這是Cognitivism和Non-Cognitivism的差異，和應然命題與實然命題的差異無關。
是否是客觀，這是Subjectivism的問題，或是externalism和internalism的差異。
不要再大鍋炒了Orz 很累啊
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 8:53 AM
Parfit這篇文章ANALYTICAL NATURALISM AND SUBJECTIVISM，他把不同立場和之間的爭議整理得很清楚，應該可以提供點幫助，但我沒時間教你...
再強調一次，應然命題、實然命題不能交互混用，de jure(法權問題)和de facto(事實問題)同樣不能混淆Orz 不然連問題都沒有辦法釐清
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 9:01 AM
所有這些我剛剛提到的叫做後設倫理學立場，但應然命題與實然命題的推論關係是邏輯問題，因為實然命題中沒有規範概念，所以規範命題不能從此推論而出。當然當代有一些不同的論證方法，但那是另一回事，必須先很清楚的區別在什麼意義上使用實然命題，而這個實然命題跟應然命題的關係在哪，又是對應哪個應然命題
三鳥由紀夫
@runemagicsigla
說
Mon, Nov 16, 2015 9:02 AM
哀 噗主抱歉....離題了.....
關於這部分我不會在回應，只是看不下去一大堆不清不楚的概念和術語把問題混淆
汞燈✠𝔎𝔬𝔫𝔰𝔢𝔯𝔳𝔞𝔱𝔦𝔰𝔱
@hohenzollern
說
Mon, Nov 16, 2015 9:05 AM
想想D.Hume。Sondern alles nur Quatsch.
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 9:07 AM
好我們從Non-Cognitivism出發，針對"應不應該襲擊敵對勢力區的非武裝但參與武力行使授權平民"這個命題做討論，現在沒有客觀真假值，所以我們要主觀下判斷。然後現在我自己有兩個做法，一個是用我自己的moral core可是我覺得這在公眾討論上沒有太大意義，另一個是使用所謂社會習俗來建立公共道德，於是我們就需要觀測社會習俗，也就是你口中的"實然命題"了。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:12 AM
歡迎大家針對這件事情表達看法，但請不要淪為單純的筆戰或是名詞展示、解說大會，請r桑和三鳥桑停止與主題無關的發言（此回應以下無關者刪除）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:19 AM
不論如何我還是認為討論應該建立在簡單直白的基礎上，這樣才比較不容易產生誤會。
我可以明白R桑想表達的立場，但老實說我並不認同。如同我一再強調的，我認爲「單一武裝組織」發動的「無差別恐怖攻擊」、「不是戰爭」。
ISIS不是一個國家、恐怖攻擊不是宣戰的訊號。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:22 AM
基於這個最大的立場之下，我不認同你對於總體戰的基調（因為ISIS從本質或是行動上都構不成總體戰的條件）
當然我尊重任何人發表意見的權利，所以我還是會謝謝你提供不同的角度給大家！
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:28 AM
不過很遺憾的，不論各位採取什麼角度看待這件事情，法國派出的炸彈都已經走入了報復的邏輯裡就是了。
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 10:48 AM
從頭看到尾，發現噗浪上大家都很有學問，個個引經據典，只是 小弟很好奇的想問一下，
如果假設，
法國說 因為ISIS的目標是全世界，只是法國被剛好因為是軟柿子，優先被選上，
目前法國打擊ISIS的力量有限 所以，希望大家有錢出錢有力出力幫忙出兵一下，
不要只是在高空亂炸，以免誤傷平民
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 10:49 AM
誒 法國來求救了，這我們該怎麼反應 大家來投一下票好了
1 ISIS太糟了，身為世界公民的一員，出個兵表示一下，雖然能力不強，
送個後援收容一下傷兵也是可以
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 10:49 AM
2 啊，ISIS雖然不好，但是人家也沒來打台灣人民，我們很講道理
人家沒找我們麻煩，出兵說不過去，
不過本國有很多兵工廠，彈葯也很多，平常沒事打掉也可惜，
不如支援一下，另外經濟嘛比上不足比下有餘，支援個幾十億(或幾億)也行
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 10:49 AM
3 唉唷，台灣連聯合國都不承認是國家，這種國家級的戰爭就不便插手了，
最近自己人民都說咱們是鬼島了，這錢也沒多少，就幾千萬意思意思，
有事，找強國就好，我們還是算了，不過呢，台灣號稱(自稱)電子王國
資訊產品很多，網路上魯蛇眾多，幫忙傳達一下訊息，一人吐一口口水
也是可以淹死不少ISIS
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 10:50 AM
4 其它 請寫下想執行的選項，政府會認真的面對每一個選民的意見
リキホランカン
@tcy888888
說
Mon, Nov 16, 2015 11:02 AM
對不起,路過插個嘴...
可否增加5. 怒而表示舉辦徵文比賽 (某國曾經真的這樣發生過喔, 不要笑喔...)
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 11:55 AM
小弟來澄清一下 上述選項 台灣要用中華民國代替也行，另外選項 目前還有 6 ISIS情有可原，我們應該跟他好好的商量，大家都是不被承認的國家，雖然ISIS想要統一世界，我們的國歌也說我們的目標是世界大同，理想一致，目前ISIS的手段可能無法接受，不如大家商量商量，我們來做中間人，提供各種物資，然後ISIS放棄恐攻行動，不知可否
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 12:00 PM
7 支持ISIS的理念，只是怕被公幹，所以不敢浮出水面，
skyroach
@skyroach
說
Mon, Nov 16, 2015 12:02 PM
小弟的選項 1 2 3 原本都行，只是因為已除役，覺得自己不用當兵了只出一張嘴就叫別人去死 實在勾不下去，所以還是選2 3，當然，最好目前的選項還是3 如果狀況不對，就會升級成2 希望不會有一天真的想勾1
KJ
@sadyume
說
Mon, Nov 16, 2015 12:10 PM
請問大家對法國的反擊大轟炸有什麼看法？法國民眾支持嗎？
想養快樂小狗札克斯的阿飄飄
@huangle338
Mon, Nov 16, 2015 12:16 PM
請問可以要文章網址嗎？
米奇 #last one~
@raidhoansuzjrea
說
Mon, Nov 16, 2015 12:25 PM
HANA。 : 抱歉...我也不想朝這個方向走只是我不強迫自己把文本的詞叫出來我覺得我倆沒辦法在同個平台上遘通，我覺得就是很簡單的特定時空下的規範由社會上的民意決定所以我們透過案例觀察民意阿(搔頭 話說噗主覺得有不摧毀ISIS硬實力(不使用軍事行動)的解決方案嗎?
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 12:33 PM
Ce qu’ils veulent, ce sont des représailles. Ils veulent qu’o...
France Inter電台訪問中東研究學者、巴黎高等政治學院教授Jean-Pierre Filiu的錄音檔（由France Inter電台發布）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 12:35 PM
訪問重點中譯版本
 由Taiwan EU Watch發佈並提供。
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Mon, Nov 16, 2015 1:04 PM
米奇 #last one~ : 話說r大 你有沒有發現沒有人想跟你討論你的脈絡
在噗主已經明言他認為你的討論離題後
噗主沒有義務跟你討論這些 噗主的朋友也沒有
這裡不是你的噗浪 你想討論可以自己開一個噗跟噗主借個回應放連結 相信噗主會接受的
而不是像現在這樣把這裡當你家討論
請注意一下這裡不是PTT也不是什麼公眾討論版 這裡是別人的噗浪
月昴⚜️
@LeslieLoal
Mon, Nov 16, 2015 2:44 PM
謝謝大家的解答
（下潛
大夜星人的阿飄
@A_Piau_1
Mon, Nov 16, 2015 3:32 PM
我有個疑問，根據目前的報導，進行恐怖攻擊的兇手大多是法國籍，為何法國的穆斯林會認同IS的所作所為呢?只是因為同為伊斯蘭教激進派份子嗎?我想原因不可能只是這樣，如果沒有其他更深層的原因，我想沒有人活得好好的會想去當自殺炸彈客。或許這隱藏背後的因素才是發生恐怖攻擊的主要原因也說不定，IS的介入頂多只能算是個導火線。
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
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Mon, Nov 16, 2015 3:40 PM
白曉紅觀察：法式黑色幽默，還是法式種族主義？
看看馬賽的狀況，或許會有答案。
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Mon, Nov 16, 2015 3:41 PM
所以我說政治、社會、經濟的問題不解決，ISIS就有源源不絕的兵源，而且是來自西方世界的兵源。
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Mon, Nov 16, 2015 4:15 PM
塞爾柱★GEAR UP : 你是要我們看看底下的留言嗎?
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Mon, Nov 16, 2015 4:29 PM
是文章的內容
冬之禾
@smallhawk
Mon, Nov 16, 2015 4:57 PM
剛剛看了一下噗，噗友有關貧鈾彈的敘述，有些是有問題的：一，貧鈾彈不是轟炸用，它是動能彈頭的一種，用在穿甲上，沒人用在轟炸。二，貧鈾彈的攻擊對象是包有裝甲的對象，或是動能非常大的反艦飛彈，因此不會是平民，我們可以說有可能發生誤擊，但這不宜畫上等號說攻擊平民。畢竟這沒有成為美軍的教戰準則。
小松帶刀
@peikung
Mon, Nov 16, 2015 5:04 PM
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Mon, Nov 16, 2015 5:23 PM
塞爾柱★GEAR UP :您是說那篇連法文都會拼錯而且可能根本沒看過查理周刊內容的人寫的文章嗎？
真的不是底下的留言？還是您是想訓練大家找破綻的技術呢？
應該是訓練找破綻對吧！
塞爾柱★GEAR UP
@Seljuk
說
Mon, Nov 16, 2015 5:46 PM
我是說馬賽那一段，關於失業率的數據，還有商店裡祈禱小房間的「奇觀」，不是說他拼錯字。當然，如果你有其他來源可以證明這些數據引錯，那歡迎提出。然後，關於留言「搬到這個國家就應該認同這個國家」這句話乍聽之下合理，但應該僅限於最核心的政治理念，不應無限上綱，強迫每個人過一樣的生活、信仰一樣的價值。證件上不寫族裔、世俗主義本來是美意，但為何實行起來會變成擠壓到少數？文章沒有答案，如果有誰關心這個問題，就自己找答案吧。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 8:51 PM
[關於馬賽先獨立出來講一下]
馬賽的穆斯林會這麼多，是因為法國採取開放政策不斷收容移民、難民的結果，這些經濟基礎本來就比較差的新住民無法負擔在巴黎的生活，或是說根本沒有辦法前往巴黎（請利用google看一下馬賽的地理位置就可以發現了），但又不願意進入南法偏鄉的小鎮，所以才會大量湧入馬賽。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 8:51 PM
而且我必須對白曉紅的這篇文章表示存疑，我不知道他是從哪裡得出這些數據的，照理來說他應該要附上參考或是翻譯來源才對...連他援引自何處我都不太清楚，我自然不知道這到底是對是錯（從他顯然沒看過查理、也對法文不是很熟悉的情況來看...我沒有很樂觀orz）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:07 PM
--
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:07 PM
前提：法國很認真嚴肅的在落實政教分離（而政教分離的目標就是在於「讓國家擺脫宗教的壓迫」，如果法國沒有落實這個理念，那現在吵翻天的穆斯林當初根本無法踏上法蘭西任何一寸國土）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:07 PM
因果關係的確存在（比方說身為前殖民母國+出兵等等 (派出兵援和派兵攻打又不太一樣，這離題太多不討論）
個案也的確存在（其中一名恐怖分子是法國籍 = 法國一定虧待人民的邏輯滿妙的...那這樣是不是也可以說台灣人虧待鄭O，所以O捷才會在捷運亂殺人？）
城鄉、首都之間的差距也絕對存在（我相信高雄(馬賽)也有穆斯林，但高雄的清真寺會比台北(巴黎)還多嗎？）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:11 PM
但因此要說法帝壓迫穆斯林...就我對法近代史的粗淺瞭解+自己在這裡生活、看他們每天吵吵鬧鬧的感覺是，沒有這回事。（但偏見與歧視多少都是有可能的，這無法避免）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:15 PM
真要迫害才不會用這種方式，只要一開始就禁止他們進來，或者是蠻橫強硬的直接說「來我這裡就是要用我的規則走」就好了，還需要整天把法律修了又改，改了又修嗎XDDD
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:15 PM
這樣說好了...如果是一個對於宗教、對於平等完全不在乎的國家，會去設立穆斯林專區嗎？會去針對「女性是否該戴頭紗」、「一夫到底該有幾妻」、「學校午餐的豬肉」吵翻天嗎？
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:22 PM
而且我發現或許是因為中文相關資料太少，又大多是三手（法翻成英，再從英翻成中）的關係，總是顯得很粗淺、又容易讓人產生誤會。
比方說，我上述提到的這些東西，在法國真正吵的也不是要不要尊重穆斯林這麼簡單，他們在爭論的是所謂的「優先性」問題。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:24 PM
關於優先性，我舉個最簡單的例子：
法國尊重穆斯林文化 => 穆斯林文化中女性權利不平等（女生上街要戴頭紗，男生不用；穆斯林裡面有一夫多妻制，但當然...沒有一妻多夫或多妻多夫制）
=> 這樣到底該以多元文化（尊重穆斯林）為優先，還是以性別平等（尊重女性）為優先？
這才是法國在爭論，並且不斷嘗試找出平衡點的問題。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:27 PM
也有實例可以參考：
1980年代，法國為了尊重穆斯林文化而允許穆斯林移民攜帶多數妻子入境（p.s.法國是一夫一妻制國家），但在這樣施行數年，並且經過實地觀察以後，法國發現這些移民者妻子們多數認為原生文化的這種制度讓人難以忍受，並且是個枷鎖（同時一夫多妻挪到法國當然也產生了一堆啊哩布達）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:31 PM
於是法國在2000年左右決定只承認其中一個妻子，而取消其他妻子的婚姻身分。（從原本的穆斯林優先改成平等優先）
但這又衍生了其他的問題：那些二三四五六妻子們將會因此失去身分與相對應的法權地位／福利，並且將面臨社會上許多可能的困難（二度就業，單親撫養...etc），於是法國又只好開始想辦法解決這些問題...法國已經想辦法解決這些因為更動優先性而產生的問題數十年
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:36 PM
針對法國這種有點膠著的現況，外人當然也可以拍拍屁股說聲「當初自己沒想清楚，後來改來改去惹人嫌，怪我囉？」但...如果法國真是迫害穆斯林的萬惡國家、是極權白人法帝，那...幹嘛要搞的這麼麻煩...剩下的大家可以自己多想一下。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 9:40 PM
我個人是不接受這個論調的，因為儘管法國還是有一大堆缺點，但在落實自由平等博愛的這部分，我們真心比不上，該向他們學習。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:03 PM
關於文內提到的：法國社會的態度是「要成為我們的一份子﹐就得跟我們一樣」。這句，真是....呃....偏頗至極的詮釋...
目前法國政府的論述是「你們都是法國人，因此無關種族、無關宗教，政府對你們一視同仁」，這才是比較正確的理解方式。
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:04 PM
Qu’est-ce que la laïcité ?
法國政府的文章，標題是：什麼是政教分離？
（政教分離不等於世俗主義）
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:08 PM
重點翻譯：
政教分離建立在三個原則之上──
1. 良心自由和宗教自由
2. 政府機關和宗教組織的分離
3. 無論信仰宗教，所有人在法律之前的平等
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:08 PM
絕對不是...要成為我們的一分子就要和我們一樣...這實在是...很蠻橫粗淺的解釋orz
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:09 PM
百年來政教分離的法國
法國在台協會對於政教分離的文章
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Mon, Nov 16, 2015 10:17 PM
萬分感恩噗主出來做了這麼詳盡的補充解說
我這邊剛剛也找到一篇關於查理周刊的文章　覺得寫得蠻不錯的，可以釐清一下查理周刊到底是什麼　若是覺得離題再麻煩噗主刪掉了囧
嘲諷的自由：查理週刊式的自由是怎麼樣的自由？
HANA。
@uemi
說
Mon, Nov 16, 2015 10:23 PM
唉對不起我自己大跑題。
我會跳出來回這麼多，是因為我覺得白曉紅那篇文章...講白點就是胡扯，典型英美霸權一知半解之下的嘲諷之作，覺得該解釋一下，不希望大家有錯誤的印象...
我不認同恐怖攻擊，不管發生在哪裡都一樣！（轉正orz）
春眠不覺曉★藍小樹
@star103
說
Mon, Nov 16, 2015 10:24 PM
之前有篇文章說過法國校園之所以不讓穆斯林戴著頭巾進校園，是為了絕對實行政教分離
意即是讓任何人在進入校園時都不會遭到任何的歧視
無論是天主教、基督教、猶太教、佛教、道教、伊斯蘭教，全都不可以攜帶任何宗教相關的東西進校園，以確保每個人在每個他人的眼中都只是一個普通人，不讓任何人因為宗教被歧視，但因為伊斯蘭比較特別，所以常常被拿出來說，其實每個宗教都是被同等對待的，法國很努力在實行平等，請不要隨便說法國歧視他人……
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:19 AM
HANA。 : 另一篇 JEAN-PIERRE FILIU 的專訪 ISIL’s French infiltration 大致與你提的相同，但是表達的更明確
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:23 AM
1. IS伊斯蘭國是另一個"較成功"版本的蓋達恐怖組織，透過西奈半島炸毀民航機、黎巴嫩自殺炸彈、巴黎恐攻，等等一連串"成功"的恐怖行動來激勵全球各地的「聖戰士組織」網路
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:34 AM
2.法國遭受恐攻的原因之一是反對敘利亞阿賽德獨裁政權，而企圖像蘇俄普丁一樣，聯合阿賽德政權來打擊IS，反而會導致反阿賽德陣營的同仇敵愾，進一步強化IS
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:38 AM
3.同樣的，透過將恐怖行動跟回教徒連結的作法，進一步引發對回教徒的種族仇恨，孤立回教徒，將有利於引導更多遭歧視、孤立的回教徒，加入IS組織
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:41 AM
不過文章中提到IS希望建立強大的「伊斯蘭國」，而非造成「世界末日」
hijack_chien
@hijack_chien
說
Tue, Nov 17, 2015 1:48 AM
總結：IS希望透過更多的恐怖活動來激勵各地的聖戰士、引發非回教徒對回教徒的歧視與仇恨，藉此號招更多被迫害、被孤立的回教徒加入IS、強化IS， -> 最終建立一個心目中的「伊斯蘭國」
Alec
@alec2009
說
Wed, Nov 18, 2015 3:58 AM
從推特做data mining分析IS支持者來源，顯示IS支持者對阿拉伯之春結果失望。個人以為他們對民主代表的西方價值觀極度失望，所以轉頭擁抱極傳統保守價值，立志打倒現代西方文明。反IS阿拉伯人則可以歸類為其他敘利亞叛軍支持者、政府軍支持者及什葉派穆斯林...
Twitter Data Mining Reveals the Origins of Support for Islamic St...
Alec
@alec2009
說
Wed, Nov 18, 2015 4:03 AM
雖然西方國家很在意自己國民跑去IS幫忙，IS在敘利亞與伊拉克之外，外國成員的最大來源是埃及。所以data mining做起來，反應的主要趨勢也不是西方人的。
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