p/la6bzc

@NISIN

正在

Tue, Oct 20, 2015 3:18 AM

338

598

台灣轉型沒有成功，是近代國家中少數退化的，
當中有一個很關鍵的，就是跟中國洽簽ＥＣＦＡ，
中國從此變成核心、台灣成為邊陲，人與技術一直不斷流出，利潤卻沒有回流；
　更甚者，台灣與中國關係越密切，台灣被中國同化，台商把中國的習慣帶到台灣，排廢水的、造假油的，不只產業上的經濟問題，整個社會標準一直在降低，社會認同、社會價值觀、責任心在退化，這才是最可怕的。」
南方朔︰台灣社會變這樣我恨馬政府 - 政治 - 自由時報電子報

弄哭真琴聯盟♂FT.EXE

@TAIKOANA

Tue, Oct 20, 2015 3:20 AM

家中做卡車零件,往來廠商聊到這個特別有感
總聽一些知名車廠業務哭訴這個+之後的一些經濟條約一簽,大家太難做了...

非在化

@ericeric91

Tue, Oct 20, 2015 3:31 AM

不過總會有搞不清楚狀況的人，把做不下去都一律視為"沒競爭力"
或是壓根不想了解問題，直接把所有問題都怪罪抗議者(不同者)

仙山居士

@OzaSiK

Tue, Oct 20, 2015 3:33 AM

我現在的公司也遇到相同的問題，但他們卻不檢討業務亂拉件還要我們做人情給客戶...

仙山居士

@OzaSiK

Tue, Oct 20, 2015 3:39 AM

(當然我也沒什麼好責怪的，畢竟是假外資，台灣慣老闆)

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Tue, Oct 20, 2015 3:46 AM

只講一個重點，經濟發展史上不曾有人認為台灣不是邊陲。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Tue, Oct 20, 2015 3:47 AM

現在的經濟發展是因為吃了冷戰紅利之故，冷戰結束了。中共開放了，經濟本來就會回到歷史的常軌上去發展，另外一個吃冷戰紅利的地區叫做香港。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Tue, Oct 20, 2015 3:48 AM

不管簽不簽ECFA台灣的邊陲化是必然的趨勢，更甚者在中共改革開放之前本來就不算核心了，充其量也只是半邊陲區域。我是不知道是有那個學術研究的基礎會告訴我們台灣地區曾經是個核心?這個還蠻創新的，非常有創意

宅宅軍●冒充薛曼瑪尼亞

@wehrnacht

Tue, Oct 20, 2015 3:57 AM

台商把中國的習慣帶到台灣？

宅宅軍●冒充薛曼瑪尼亞

@wehrnacht

Tue, Oct 20, 2015 3:58 AM

噗主不妨去翻翻舊報紙，或者翻翻夏元瑜的散文，就會發現今日食安造假、觀光客丟臉丟到國外去等等問題，早在40年前就被拿來消遣了。

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 4:15 AM

宅宅軍●冒充薛曼瑪尼亞 : 其實算半錯半對，像我小時候住雪梨時（2001年）、當時澳洲的炒房熱就是台灣人帶過來的，所以那一陣子澳洲的排華運動就蠻激烈的。但到了2007年後中國大陸經濟崛起、就換成是中國人跑去那裏炒房了。
原因出在部分中國文化擁有傳統農民舊思想之故，而本來台灣因世代變遷會被自然消滅的文化陋習、被後來崛起的中國又給帶起來了

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 4:25 AM

很多都是我們華人祖先帶給我們的原罪，有進步的制度進步的科技卻沒有有進步的腦袋。同樣的維新運動、中國的百日維新跟日本的明治維新規模與深耕上就是完全不同層次。當然不是說傳統不好，而是如果要保存下來就要有能用語不能用的分別，但華人社會就是沒想到那裏去，還保持在那齊家治國平天下的概念

翠翠ㄉ羆學姐／累累

@kuyuan

Tue, Oct 20, 2015 4:25 AM

那種炒房假貨仲污染工業黑歷史，每個國家在發展過程中幾乎都
臺灣過去當然也有
但問題是我們早應該離開那個階段
卻又回去了
而且污染該帶來的經濟紅利也被少數人佔據
而我們這些沒能力移民的百姓
則必須承擔這樣的苦果

思想ノ罪販

@BloodyMySoul

說

Tue, Oct 20, 2015 4:32 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 商人是沒有齊家治國平天下的概念
所以以前帝制商人很是被鄙視
至少宋朝以前都還是認為商人蠅營苟且很低下

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 4:49 AM

思想ノ罪販 : 同樣是商人，但每個文化圈產生的問題就不一樣，像是阿拉伯文化會認為商業以時間為本，如何把商品從一個文化載到另一個文化利用文化之間差益換取更大的利潤就是它們的主張；而日耳曼文化圈則是科技為本，如何最短時間更有效率的解決需求問題便是它們的主張；而我們東亞文化圈則是家族為本，土地便是財富的象徵，如何在一個地方坐落越久就代表越富有。

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 4:53 AM

出發點不一樣、相對衍生出來的概念就會不一樣；結果把我們的東方思想套用在西方文明上，不合邏輯的地方就會出現一大堆

齊格菲

@siegfried174

說

Tue, Oct 20, 2015 6:09 AM

台灣轉型不成功的議題,再ECFA簽訂前就講很久了...

齊格菲

@siegfried174

說

Tue, Oct 20, 2015 6:10 AM

最主要的問題之一我覺得跟台灣人很愛打上一場戰爭有關.....|

齊格菲

@siegfried174

說

Tue, Oct 20, 2015 6:11 AM

想到的方法啷事都是把之前的成功模式拿來改一下就想繼續用.忽略到開發新市場新技術和新思維.
中國市場強大後台灣被邊陲化也是必然,但不想依靠中國市場但卻打不入其他產業和國家..

siedust

@siedust

Tue, Oct 20, 2015 6:11 AM

::Plurk Frontpage Promotion::

傳說食肉熊貓

@hazamix

說

Tue, Oct 20, 2015 6:15 AM

台灣早在水扁時代就在尋求轉型,環境保護問題,法令延宕,還有不尊重專業的業界氛圍才是失敗前因跟主因. ECFA?還輪不到它就已經滅了

卡卡

@kalacodm

Tue, Oct 20, 2015 10:16 AM

香港已經是樣本，跟強大國家合作會是以大欺小。

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Tue, Oct 20, 2015 10:23 AM

真要說應該是台灣沒有把握冷戰紅利，讓自己保持在經濟發展核心的位置吧
在環境土地條件上的確較不利，但不代表邊陲化該視為必然，而是機會來時沒有好好利用

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 10:27 AM

So🔫🍙需要更多精神力 : 既然是紅利，自然大環境沒了就會衰退。機會?看看噗頭~ㄎㄎ

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 10:28 AM

香港的例子就夠了，紅利沒了一切回歸正常，勉強可以稱的就是金融，但實際上也快新加坡跟上海扒了。唯一可以撐住的理由是中共還需要這個樣本

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Tue, Oct 20, 2015 10:47 AM

紅利會衰退，但領先技術並不一定
以色列在環境和土地資源原本可沒有紅利，而是英美起初的支援(紅利)…
但現在就算不用英美撐腰他在中東也可以活的好好的…

齊格菲

@siegfried174

Tue, Oct 20, 2015 10:49 AM

靠別人給的紅利總有消失的時候
台灣老是想依靠別人不精進自己只會一直重複同樣的輪迴…

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Tue, Oct 20, 2015 10:52 AM

以色列現在靠科技技術，雖然不算是最核心位置，但是也不是其他國家可以小看的邊陲地區

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Tue, Oct 20, 2015 10:55 AM

+1，只想要靠紅利，當然會覺得衰退是必然
台灣目前就是這個狀況(。

liweipengi

@liweipengi

Tue, Oct 20, 2015 12:09 PM

大陸人路過，只想說2句話：1地溝油、食品添加劑、包二奶、違規廠房、電話詐騙等劣習在我的知識中怎麼是台灣帶到大陸的？我們都沒抱怨你還造起謠啦？這是臉皮厚還是智商低？2在大陸發生這種事大多都是批評不檢點帶來劣習、帶走人才的黑心商人賣國賊，而不是將他們美化的很委屈，什麼都是別人錯，你們台灣人都這樣？這是臉皮厚還是智商低？囼蛙島造謠島詐騙島亂倫島獸父島洗腎島盜圖島XX島名不虛傳

非在化

@ericeric91

Tue, Oct 20, 2015 12:16 PM

稍微問一下，大陸人是啥來著

火黒✦守る世界に君はいるのか

@koutyoulucia

Tue, Oct 20, 2015 12:23 PM

大陸人士哪裡人啊？

tn推恵海人(路過的土木工程師

@WK427

說

Tue, Oct 20, 2015 12:33 PM

非洲大陸美洲大陸
歐亞大陸
三選一?

非在化

@ericeric91

Tue, Oct 20, 2015 12:36 PM

南極大陸別忘了

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 12:37 PM

liweipengi : 從你的視角出發來說，這點我身為台灣人只能跟你們中國人說聲抱歉，有些在一個落後國家要演進成先進國家會伴隨的弊病確實是我們台灣給你們帶過來的，然後也因為相似的出身背景、你們中國不僅經濟發展上的規模龐大、連弊病發展的規模也比我們台灣龐大。

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Tue, Oct 20, 2015 12:45 PM

不過這也只是誰先誰後的問題，請把它想像成麻疹疫苗一樣，一個國家開發中就一定會經歷過一次
而你們中國是沒有經歷過才會得、而我們台灣卻是已經得過
本來應該產生抗體的我們，結果又被我們的政府帶來第二次感染；所以我們兩國目前探討的原因不一樣，一個是自然的經歷上、一個是人為的造就
所以我們現在是在罵我們的政府目前的作為，而不是把錯歸咎在你們中國上頭

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 10:39 PM

清洋梨（ウィンダミア産） : 這種幻覺就不用了，這只是一種自以為是。如果台灣真的是人人道德高尚，那詐騙集團橫行是怎麼一回事?
人性都是一樣的，這種轉換為對特定地區的歧視還講得理所當然，我國的民主教育都白費了

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 10:42 PM

So🔫🍙需要更多精神力 : 美國每年都還是援助以色列喔~而且說白了以色列的經濟發展也不理想喔。在講類比之前是不是應該先把基本功課做足?

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 10:44 PM

我還可以說，很多詐騙手法都是日本傳過來，更勝者在台灣發展之後再傳回日本。你也要說這是跟日本交流的導致的嗎?
現實就是人性是一樣的，哪有因為跟哪國交往就會導致那種犯罪再現?
這種把歧視明明白白露出來的言論，就最好少表現一點

水無月　翔(kyo99)

@thousandslash

Tue, Oct 20, 2015 11:13 PM

少佐-DoMo小火車 : 啊是喔，怎麼有好幾次詐騙不成反被SIU辱或是跟「原受騙者」聊開來的詐騙集團成員後來都露出自己是中國人的證據啊
不是因為被敏感關鍵字(如六四)炸到接用簡體字飆國罵
再不然就是露出簡轉繁不完全的痕跡被人抓包
像麼嗎不分，後后不分的比比皆是

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Tue, Oct 20, 2015 11:42 PM

美國有援助我知道，但我指的是就算美國沒有援助他仍然不會有嚴重的邊緣化問題…
我從來沒錯以色列經濟發展是最理想狀態，我說的是以色列憑著研發能力讓他國難以將其視為邊陲地區…
在反駁前是不是應該看清楚內容？

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Tue, Oct 20, 2015 11:43 PM

水無月　翔(kyo99) : 所以呢?那根歧視有甚麼關係嗎?

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 1:23 AM

少佐-DoMo小火車 : 如果單論金融詐騙的話，日本也是從美國傳過去的、而美國則是英國傳過去的。倒會就是個很好的例子
那是在一個國家當熱錢湧入後，在金融發生泡沫前結合人性中貪婪與恐慌所產生的結果（最近的諾貝爾經濟獎得主Angrus Deaton就有關這方面的研究）
但問題在於，當一個國家已成先進國家後，以往的弊病要回流時，各國的政府都會有相應的政策（不管手段極不極端）
就我所知，日本1995-2006就有禁止台人來置產

҉=҉D҉R҉N҉=҉

@caubekimo

說

Wed, Oct 21, 2015 1:25 AM

ryantang908347: 台灣人懂，但國民黨不想幹，所以這個黨才搞成現在這樣

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 1:40 AM

然後再回來看看我們的國民政府，服貿貨貿不用說了、還有像是讓兆豐去中國設分行外加無限制的借貸方案，開放中資無制限的投資台灣房地產，這就會變成要我們台灣要與中國的經融現況同進退（更何況現在是中國經濟泡沫化的途中）

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 1:46 AM

各國目前都對中國經濟泡沫化這個定時炸彈紛紛鳥飛獸散之際，國民政府還把我們台灣的經濟整碗端去羊入虎口
或許...說不定...能賺到所謂的風險財，但這伴隨的風險會不會太龐大了？
國家經濟可不是投機經濟

grifonxu

@grifonxu

Wed, Oct 21, 2015 2:15 AM

冷戰紅利的領先技術，台積電那世代表示，不過冷戰結束二十多年，都只能靠台積電就

grifonxu

@grifonxu

Wed, Oct 21, 2015 2:19 AM

沒有美國援助，以色列大量研發經費就必須投入國防，那發展方向會相當不一樣

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 2:33 AM

一時興起，再說點有趣的話題好了，關於有個先進國家小看落後國家的話題
韓戰後，台灣當時賺到戰爭財，經濟蓬勃起飛，自此我們台灣為此瞧不起韓國這個國家，結果韓國在經歷漢江奇蹟後，2007年與我們台灣經濟齊頭並進，自此我們把韓國視為競爭對手，但太晚、韓國的經濟現在已遠遠超過我們。

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 2:33 AM

而中國，在它們經濟起飛後，中國從無人機開始擴大軍備後，它們便普遍瞧不起日本的國防產業，而現在、從越南、泰國、甚至澳洲。本該會由資金雄厚的中國接走、現在從公共建設到國防建設的訂單全被日本搶走

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 2:52 AM

而荷蘭，在我們台灣經濟起飛前與起飛後，都從沒小看過我們，雖然它們曾在金融風暴時一度退避，但它們在金融業與貿易業一直都在跟我們的產業作聯繫，表面上雖然不明顯，但在公共建設與國防產業上，我們台灣市場就有一半以上是給荷蘭接走的

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 2:58 AM

從越南、泰國、甚至澳洲。本該會由資金雄厚的中國接走、現在從公共建設到國防建設的訂單全被日本搶走
印尼高鐵：什麼？我們不是要用中國貨嗎？
日本：幹武器三原則不是這兩年才解禁的嗎？
越南：幹我們要買也是跟俄羅斯買，日本武器規格不合啊
泰國:

不用五分鐘就能被打爆的論述省省吧清洋梨（ウィンダミア産） :

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 3:05 AM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 你拿2008年前的訂單幹嘛！？我講的是2013年後的事情

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 3:07 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 印尼高鐵是今年的新聞啊

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 3:15 AM

印尼首条高铁中日竞争白热化
有點相關知識的都知道，東南亞的海外投資跟你說的剛好反過來，在2008年以前，東南亞的公共建設是日本的市場不是中國的，是這幾年中國熱錢多了才開始出現在東南亞，人家的老主場是非洲(主要在東非)。
對了，上面連結是新加坡報紙，我想她們對東南亞的理解應該比你多很多，科科

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 3:18 AM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 你知道有句俗語叫作不打自招嘛...

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 3:21 AM

再告訴你一個小消息吧～

Battelle DroneDefender™

美國最近研發出對抗無人機的科技（其實這本來就只是從太空科技轉移過來的）

宅宅軍●冒充薛曼瑪尼亞

@wehrnacht

說

Wed, Oct 21, 2015 3:26 AM

我比較好奇，荷蘭在臺灣的國防產業方面主要是發展哪些領域？

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 3:37 AM

實際上我也只知道潛艦跟通訊設備（前海上安檢義務役），兒聽我朋友說空軍那邊就不少（戰機除外，主要還是通訊設備相關）
像我曾經用過的金屬探測器跟電擊槍就是荷蘭製造的

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 3:40 AM

啊～還有救生衣上的充氣瓶也是。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 4:36 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 你講的經濟史基本上應該是平行世界，台灣哪來的韓戰需求?

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 4:37 AM

然後人家商人是搶訂單不手軟，跟國家有甚麼關係?
我說阿，不是隨便丟出來講講就當作別人都不知道或著沒有專業知識。

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 4:41 AM

少佐-DoMo小火車 : 你...聽過美援嗎？

非在化

@ericeric91

Wed, Oct 21, 2015 4:49 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : .....KMT黨庫?

非在化

@ericeric91

Wed, Oct 21, 2015 4:49 AM

更正，都進去了，不過不能畫上等號

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 4:51 AM

少佐-DoMo小火車 : 先看一下人家多少重點企業收了國家多少補助再講啥商人利害搶訂單不手軟吧....... 太陽能產業和很多紅色供應鏈產業很多都有政府資金在後面呀.....

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 4:54 AM

韓國所謂超越的部份其實我是覺得有點.......危險? 是他們靠財團派閥撐起了韓國的經濟，展現了漂亮的經濟成長和人均所得，可是........

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 4:56 AM

~~自殺率超高~~

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 4:56 AM

當領頭羊企業(EX:三星)拿走了大部分的好處，剩下的普羅大眾呢? 另外三星這幾年也不是那麼好過，在大財團撐不起整個經濟的動能的時候，人民還能忍受多久?

非在化

@ericeric91

Wed, Oct 21, 2015 4:57 AM

分配不均，利益權力都集中在幾大企業手中，即使簽訂貿易條約後國家經濟數字變漂亮了，人民也沒比較快樂，反而更痛苦了

M志⎝(´◓Д◔`)⎠

@leoweeks

Wed, Oct 21, 2015 4:59 AM

兩個平行世界重疊到就是會發生這種狀況呢wwww

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 5:02 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 經濟史上沒有人會把美援跟韓戰需求畫上等號，然後冷戰紅利也不是指美援。也就是說光這段對話跟質疑我就可以推論你根本缺乏戰後經濟發展史的基本知識

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 5:03 AM

學界普遍對韓戰的需求的造成國家經濟發展的國家有一個普遍的共識，那個國家不是我國。是哪個國家請自己查。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 5:03 AM

isaku : 這邊講的不是中國喔~是某個人大聲宣揚的荷蘭喔

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 5:05 AM

isaku : 韓國模式跟台灣模式算是兩個極端，議題在這邊當我們在吹捧台灣中小企業模式的時候，有沒有想過相反面的缺點?
資金力跟技術力?前面您在談論所謂中國企業的時候，那我們來思考一下縱使給相同的資本力，台灣的中小企業有相對的運營能力嗎?

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 5:13 AM

少佐-DoMo小火車 : 那你是想談哪個時期？1949年金融幣制改革時期？1953年進口替代時期？1959出口導向時期？
這可以談很多啦～你到底是想聽哪方面！？

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 5:33 AM

少佐-DoMo小火車 : 中小企業模式的缺點亞洲金融危機後到現在發展和韓國對比起來就一覽無遺了，就如同你所講的以相同(較龐大)資金來講，營運就是一個大問題

liweipengi

@liweipengi

Wed, Oct 21, 2015 6:21 AM

大陸人再次路過，看評論藍腦人遠比綠腦蛙實際和博聞，不過還是太含蓄，國民黨的錯？這貨雖然內戰外戰都外行，但臺灣經濟的不足還真不是他的鍋，臺灣的黃金年代是國民黨創造的，臺灣停滯不前的8年是民進黨創造的，臺灣經濟再次增長的8年是國民黨創造的，臺灣自殺率攀高尤其是大學畢業生卻又是民粹黨那8年的后遺症，最可笑的還是大陸第一次成為臺灣第一大貿易對象並迅速迅速攀高到4成的還是民進黨時期，被迫賣臺國民黨都落後一步

liweipengi

@liweipengi

Wed, Oct 21, 2015 6:31 AM

也別太看不起韓國，人家不止一家三星更不止有手機，人家在造船游戲偶像醫療等等都各項工業很發達和全面（而且幾乎都是奪自臺灣），中產階級也遠比臺灣收入高，自殺率更比不過世界第二以血汗工廠無底加班聞名的臺灣，尤其是人家敢走出井底接受森林法則的試煉，你以為他們也吃大陸？先不說他們是靠實力從有中共保護政策的臺灣這里虎口奪食，人家在日本東南亞等等也吃得香，你們呢？

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 6:31 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 韓戰需求和美援不一樣好嗎...

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 6:31 AM

liweipengi : 婀...太太、既然那麼贊的話...
那無條件奉送給妳們你們要不要？

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 6:32 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 韓戰需求是指因應朝鮮戰爭導致的物資需求帶動經濟成長.這詞通常是給日本用的.
台灣因為韓戰後續拿到美援發展和有韓戰需求帶動經濟是不同的兩回事...

liweipengi

@liweipengi

Wed, Oct 21, 2015 6:35 AM

像狗一樣舔日本人整天意淫日本人也愛你們，現實中日本人可分過半點利給你們？當狗還要自己買狗糧，可憐到要裝日本人感謝臺灣人被披曝給我們笑，想想就想罵共鏟黨，憑啥讓利臺灣人？自己收的垃圾自己用，別他媽用扣工資的方式強迫我們用全世界都不用的垃圾產品，希望你們自覺滾出大陸別和我們搶工作

寧欣★修羅深淵中🍥

@NISIN

說

Wed, Oct 21, 2015 6:47 AM

一點開就看到謾罵＠＠只好開始黑單

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 6:48 AM

齊格菲 :我大概知道你想說甚麼...
你指的是美援這個詞彙是指1948年到1949年國共內戰在南京成立的委員會那次才稱作美援，
後續韓戰爆發後1954年簽訂的中美共同防禦條約稱作韓戰需求
還是說說用需求上去分別？
由美國方贈與台灣方稱作美援？台灣出口戰爭用品到朝鮮地區才稱作韓戰需求？

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 6:57 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 美援是統稱.你要細分那是可以分段切割不同時間看待的.
50年代前後美國對台灣的看法和重視度因韓戰而改變,不表示全都可以套上韓戰這字眼啊...

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 7:09 AM

齊格菲 : 恩，受教了。
一般我在金融界聽到美援通常都是指韓戰時期

清洋梨（ウィンダミア産）

@Martacar

Wed, Oct 21, 2015 7:10 AM

大概是指某方面對韓國的競爭心態吧...

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 7:17 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 全稱美援可以從二戰起算.....細切至少有大戰期間的美援ˋ內戰期間的美援ˋ韓戰之後對台灣的援助(經濟ˋ軍事)...每個時期的內容都不一樣.大致上是要標一下的...
只是對於把朝鮮特需套到台灣頭上的說法第一次看到感到好奇而已...

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 7:32 AM

清洋梨（ウィンダミア産） : 那都跟冷戰紅利無關，而且講白了你只是單純在跳題。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 7:34 AM

isaku : 亞洲經濟發展是有一個模式跟脈絡再跑，我國跟韓國其實是從日本的模式中挑了個挑一個部份出來做，結果上來說現階段看起來都碰到瓶頸。
不過不要說我國跟韓國，縱使連日本也碰到瓶頸。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 7:36 AM

有些人硬把美援跟經濟發展拉上重要直接關係，我只有呵呵兩聲。美國在冷戰期間援助的亞洲國家可多著，可結果呢~

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 10:54 AM

少佐-DoMo小火車 : 各挑一部份? 我是稍微知道日本革新後早期是靠著財團派閥撐起工商業部份，但是中小企業這部份就不太了解了，能推薦一下相關書籍介紹日本各時期經濟發展的型態和轉變嗎?

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 10:58 AM

liweipengi : 嗯.......台灣經濟再次成長? 是的，GDP變好看，人均有增加，但是和人民生活最相關的實質薪資所得可是一路停在那邊不動呀........

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 11:00 AM

成長的部份人民一點都享受不到，通膨該吃苦的一點都沒有少....

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 11:02 AM

另外也不是看不起韓國，就和新加坡一樣，只是想討論以那些方式去統治國家發展經濟是否真的是適合台灣的人民，而台灣的人民是否能接受那樣的犧牲

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 11:11 AM

沒大量投入國防，以的軍工業還是和台不相上下，甚至有過而無不及的部分…這代表什麼？
另外臺灣的資金我記得是流入不動產多而不是軍工業，從這點看來倒是資產階級的眼光問題比較大，而不是美援問題

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 11:16 AM

isaku : 我手上沒中文資料都日文的，其實比較快看安倍的政策。
日本的經濟戰後是中小企業跟的企業的聯合，就是日本國內大企的訂單帶動中小企業，我所謂台灣韓國各取其一是這個意思

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 11:17 AM

回到安倍的政策其實日本這幾年也碰到中小企業轉型議題，只是因為媒體鮮少保所以不知道，其實中小企業議題在日本商學研究現在是熱門題目之一

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 11:20 AM

我國的經濟議題是服務業轉型過重，所以出現你說的狀況，現實是還是電子相關產業最有辦法給。
房價議題則是完全假議題

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 11:37 AM

中國人說的那不是kmt媒體的官腔報導嗎？
然後這是崩潰了吧…提一堆風馬牛不及又抓錯重點的新聞(可能還有錯)就是為了損損台灣逞口舌之快

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 11:39 AM

房價假議題？怎說？

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 12:02 PM

我覺得房價是果不是因，

isaku

@isaku

說

Wed, Oct 21, 2015 12:03 PM

不過老實講房地產問題不處理要談產業升級和轉型只怕是更難，游資都跑去屯房炒地皮了企業要錢要從那來......

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 12:29 PM

isaku : 這就是我說的假議題，其實房價市場是台灣市場太小造成的假象，實際上真的熱區就那幾個。
買不起房子實際上買不起台北都會區的房子

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 12:31 PM

台灣不要說土地泡沫連肥皂水都不算有，不動產一年的資金流量根本不到證券市場的三分之一，這算啥游資亂走？

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 12:34 PM

台北都會區的房價起因於都會發展，可見地面積就那麼大，加上都更被卡死無法整併釋出居住空間，下的去才有鬼。
你要在台北地區買便宜房屋也不是沒有，問題是那些說的人願意去嗎？
我現在在日本每天的通勤時間是單趟一個小時，這在台灣可以到楊梅。
說白了，就是假議題

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 12:37 PM

企業資金議題是另外一回事，現在產業鏈兩岸在整合，台商的資金需求實際上是在對岸，對面的金融系統落後到被嘲笑，與其等他匯款不如提現抱著現金拿過去。
更重要的是無款可貸
這種狀況下台商自然會期待本國銀行進軍對岸

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 1:48 PM

市場太小&集中熱點…但是我家附近超多高價賣光的空房(´・ω・`)(賣掉了但就是沒人住)
然後…你說的楊梅1小時…
要考慮到兩邊生活模式和環境不同，拿日本通車一小時來比較其實拿台灣半小時比較適合
然後你說一小時到楊梅應該是自駕車又交通方便無塞車的狀況的狀況，我住的地方比楊梅近，但是單趟通車要1小時40分…

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 1:59 PM

另外我有朋友住觀音龜山一帶交通不算方便的地方，但那裡房價也是有到1000w…沒人住一樣是放著養資金…
這些藏在房地產的資金…要說不會影響到產業發展，還蠻難以置信的…

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 2:00 PM

放著不是養資金,是等著下一個笨蛋接手要賺一手...

24小時廢噗製造機-蒼井

@rupn4u

Wed, Oct 21, 2015 2:17 PM

嗯...而且全台灣最有錢的人就那些企業，要加收稅金啦、限制企業規範啦，又怕他們東西丟著就走，所也到頭來還是平民老百姓倒楣。
記得之前有個人好像說過我們這種員工命的再吵他就要把企業搬離台灣之類的。
政府怕沒競爭力不敢讓他們走，苦的還是老百姓
~~當然上面說的是"政府是好政府"的結果，至於是不是...呵呵~~(攤手

火黒✦守る世界に君はいるのか

@koutyoulucia

Wed, Oct 21, 2015 3:15 PM

買不起房子指的是買不起台北都會區的房子？
看樣子只有台北的房子是房子了，這邊中部鄉下都有一坪一億在喊的咧

齊格菲

@siegfried174

說

Wed, Oct 21, 2015 3:22 PM

有行無市等於沒意義...

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Wed, Oct 21, 2015 4:49 PM

所以這是印證炒太高泡沫化？

火黒✦守る世界に君はいるのか

@koutyoulucia

Wed, Oct 21, 2015 5:15 PM

最恐怖的是有成交...

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:44 PM

我爸媽加起來44k月薪都有辦法在離台北一小時大眾運輸的地方買房子了，而且還是周圍有地區醫院跟至少四間量販店跟購物中心的生活機能良好區段，我實在不能理解有人再吵買不起房子是怎樣

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:45 PM

買二十年中古屋有那麼要命嗎？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:46 PM

更正，買非台北地區二十年中古屋有那麼難嗎

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:46 PM

更別提我爸媽還要養兩隻小鬼跟父母

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:51 PM

然後這兩隻小鬼就算住在外縣市還是能每天通勤而且是班上第一個到監察院旁邊那間男校上學，晚上還能在七點前回家吃晚飯，說真的，這些出來喊買不起房子的人，到底是以為自己有什麼資格啊

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 5:53 PM

這種地方到現在都還找得到總價三百萬到四百萬的中古屋物件，我家那棟社區就還有不少空屋，這些人是看不起還是住不起，我很懷疑

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 6:15 PM

以房屋的折舊來計算，屋齡二十年的房子要價三、四百萬，這個數字其實還是高得很驚人。更別提你說是位在離臺北用大眾運輸要一個小時才能抵達的距離，若算上工作的通勤費用與時間，在那附近居住的成本其實還要再更高。
這樣的條件，大多年輕人在畢業時就已經背負學貸的前提下，根本不可能直接購買；而若改採貸款的方式，就算先不提能不能貸得到錢，每月光還債的壓力又會是多重？

暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_

@lusti

Wed, Oct 21, 2015 6:17 PM

買不起房子的問題不在初不出的起那個錢
而是在於花那樣子的錢買合不合理

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 6:18 PM

再說，真的等到貸款還完那時候，屋齡又是多少？是不是還適合居住，或者需要重新修繕呢？把這些通通考量進去，你還認為那個社區是適合年輕人以自住為前提去購買的屋舍嗎？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:30 PM

一個年輕人為啥剛畢業就要買房子？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:32 PM

為啥一個剛畢業的年輕人要考慮買房子？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:36 PM

一個領22k的年輕人的經濟壓力會比兩個人加起來只有44k月薪還要養老人小孩的中年人壓力大？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:38 PM

如果這樣的夫婦都有辦法在南崁這種新興市鎮區安家還把兩個小鬼送進去天龍國唸書，你跟我說一個自己飽全家飽的年輕人混不下去？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 6:40 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 原來買房子有適宜年齡下限？
當年輕人被期許在畢業後要有獨立經濟能力、且臺灣多數家長慣於以"關心"的名義干涉小孩的情況下，和家人共住對年輕人來說並不是個合適的選擇。而當搬出去以後，要解決居住問題當然就是要買房或租屋。租屋的部分，目前臺灣的政府幾乎沒有提供社會住宅供年輕人承租，而民間的出租房屋(更多是房間)常會面臨違建、單方面解約、漫天開價……等問題。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:41 PM

所以為啥不能租

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:43 PM

我還是那句話，44k可以養六個人而且吃飽穿暖有網路有有線電視，小鬼能正常上學，一個人花22k跟我說活不下去？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:45 PM

我看是畢業前過太爽

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 6:50 PM

你認為剛畢業的年輕人不該考慮購屋，那你知道臺北市和其他地方的租金行情嗎？以臺北市來說，光是空間很小的分租套房每個月少說也要10K上下，你真的認為用租的就不需要面對房價問題嗎？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:51 PM

住台北幹嘛？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:52 PM

我住南崁每天第一班車只要三十分鐘就到圓山捷運站

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:53 PM

買打折的回數票一個月不到兩千，捷運錢住台北也跑不掉

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:55 PM

而且，這邊省不掉不會從其他地方省嗎

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 6:57 PM

另外，你知道臺灣的房價所得比(又稱購屋痛苦指數)在全球主要城市中是排前幾名的高嗎？你知道2015年第一季臺北市的房價所得比是16.16、新北市也高達13.02、甚至多數人認為房價相對較低的臺中也有8.53；但是國際間普遍認定，房價所得比應落在3~6之間，而高於7的話就代表該地區有房市泡沫化的現象。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 6:59 PM

手機用便宜的阿速死等等，不喝星巴克手搖杯，自炊，衣服買二手，控制物慾絕對能活下去

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:00 PM

又怎樣？所以全台灣年輕人都要能買得起台北市房子？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:00 PM

孩子，你以為居住和通勤成本只要考量金錢、不需要把時間計算進去嗎？機會成本的概念你知道嗎？當你花越多時間在通勤上面、就代表你可用來從事生產(勞動)的時間就越少，可擁有的選擇也會因而受到限制。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:01 PM

我就是通勤過整整三年才覺得沒問題

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:02 PM

車上可以看書，可以用3c看報表，現在科技方便，通勤也能處理一部分工作，只是你自己如何抉擇而已

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:03 PM

臺灣的房價要下跌是必然的，但要解決居住正義不是降房價就能解決。還需要搭配由政府機構提供只租不賣的社會住宅，讓社經地位相對弱勢的族群也能有安身之處。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:04 PM

你面前就是兩個22k養六個人的社經地位弱勢範例，我的感想是，那些根本不是弱勢的可以麻煩不要裝嗎

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:06 PM

過爽爽在那邊裝可憐，很噁心。

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:13 PM

當你在討論居住權，卻一口咬定是年輕人物慾過強才有這些問題時，你是否還記得憲法第10條明文保障人民擁有居住和遷徙的自由？
居住權並不僅只是不動產所有權那麼簡單，還包括了「適足住房權」的概念在裡面。所謂的適足住房權，指得是任何人都有和平、安全而有尊嚴地居住在某處的權利。
當你認為你們家雙薪44K已經是社經弱勢的時候，你知道有些人可能一個月收入不到20K嗎？你知道有些人即使不設任何條件想找工作，卻還是會被拒絕雇用嗎？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:14 PM

「過爽爽在那邊裝可憐，很噁心。」這句話我原封不動的送還給你

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:19 PM

好了，所以你意思是這些人需要的是能夠在台北市用20k月薪負擔房子？還是想辦法提高他們的收入？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:21 PM

嗯，原來現在的要求變成只要活得下去就好了。不去思考自己不應該拿這麼低的工資、不該付其他人5~10倍的錢買個爛貨，反而是關注在現在狀況就這樣，你們為什麼不接受呢。
難怪慣老闆這麼多，真是愛死你們了。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:22 PM

他媽的，這些人最先重點是保證基本的溫飽吧？「自有住宅」在任何時代都是奢侈品，然後你跟我說要保障它？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:23 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 我上面有提到，在居住正義的部分，政府該做的事情是抑制房價所得比在合理範圍內、興建足夠的社會住宅。此外，提高人民所得這件事情也是政府該做的，這兩件事情並不衝突、也無需從中選擇。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:23 PM

總要有先後順序

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:25 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 你知道台灣的社會住宅占比只有0.08%，在全球各國間是多麼可恥的數字嗎!?

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:26 PM

政府分這麼多部門和機構，就是為了要能同時處理這些問題好嗎？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:27 PM

蛤？自有住宅是奢侈品wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:28 PM

凜雨@Rinyu : 我覺得我不只值這點錢，但我改變不了大環境，所以我選擇離開，至少到目前為止還算成功，而且，我相信比我先天條件好的更多，那麼，你努力改變自己了嗎？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:28 PM

你知道我們的所得無法提升，是因為該保障勞工的勞委會說老闆賺太少、所以不該調薪嗎？你知道我們的中央政府寧可賤售土地給建商，也不願意興建社會住宅嗎？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:29 PM

不是嗎，就算是合理房價，要花三到六年才能買的商品不算奢侈品？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:30 PM

凜雨@Rinyu : 有地方住=/=自有住宅

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:30 PM

你懂奢侈品的定義嗎?

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:32 PM

我這輩子只有七年在自有住宅裡，我今年22歲，這就是現實

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:32 PM

有地方住—>必需品
自有住宅—>相對於有地方住，是奢侈品

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:36 PM

重點是，人人有地方住(且成本盡量低)，而不是人人有自有住宅

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:41 PM

自有住宅不是必需品，但也不是奢侈品好嗎？而且，如果想要人人有地方住，卻不認為該要人人有自有宅，那麼首要工作就是提升社會住宅占比，提供人們低成本且安定性高的居住地。而不是任由少數人持有大量房產，再透過轉售炒作或分割出租來從多數有居住需求的人手中剝奪剩餘價值。

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:44 PM

將無自有住宅比例乘上弱勢家庭比例，可以大略推斷出需要社會住宅的家庭比例，以臺灣來說大約是5%，但我們的社會住宅占比只有區區的0.08%，明顯遠遠不足。

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 7:48 PM

即便單論自有住宅，臺灣的房價不合理也是事實，我不懂你怎麼能理直氣壯地認為年輕人沒錢就是不該考慮購屋、卻不考量經濟和制度結構對年輕人的剝削。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:54 PM

https://www.facebook.com/permalink.php?id=499589723435663&story_fbid=776451355749497
台灣的自用房產率是八成，問題在供應量不足，特別是大台北地區，台北市扣掉商辦大樓還有多少地方可以就近供給給住宅？不要說台北邊陲了，就連台北車站周邊都還有許多只有五六層高的80年代建物。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 7:54 PM

降房價除了打房以外，把這些老舊公寓都更增加供給也是很有必要的，不要忘記，北北基桃不到台灣三分之一面積的地方擠了超過一半的人口，而且臺北還是盆地地形，可用建地更少，只談打房不提供給問題就是掩耳盜鈴

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:56 PM

sorry~我剛剛去找資料整理打一大篇的比較來～給這位天才看看
既然這樣我們算一下好了。在台北市我現在住的這棟9坪鳥籠賣價大概是1200~1400萬，我們抓個中間值1300。薪資方面我們不要抓22K，我們抓30K，因為在繼光香香雞工作一個月也有30K嘛。
不吃不喝需要多久才能買得起這棟該死的鳥籠呢?答案是434個月，大約36年

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:56 PM

你說你家那棟是300~400萬，幾坪我就不曉得了。總之我們抓350萬，搭配30K下去算要117個月，9.75年。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:56 PM

代表著照你的說法一個年輕人從出社會22歲開始工作要不吃不喝到了32歲賺的錢才剛好可以買你那棟20年的老房子。如果各方面花費都算下去我看大概40歲變成你說的中年人才買得起吧。然後那時你沒有存款，因為拿去買房子了，這根本是窮一輩子的節奏啊呵呵。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:56 PM

阿然後我們再來看一下同樣是頂尖消費水準地區，但是不同國家的房價。
日本、東京、超貴的山手線區。
一棟全新的30坪透天獨棟住宅，離車站四分鐘，5500萬日幣，薪資一個月30萬，同樣也是不吃不喝不通勤不繳稅作仙。請問要多久才買得起呢？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:56 PM

什麼！？竟然只要184個月？只要15年就可以買到首都區精華地段的獨棟透天耶。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:57 PM

你有看出差別了嗎？日本的經濟狀況其實跟台灣很像、泡沫經濟、人口高齡化嚴重，物價指數高。人家的房價薪資比是這個樣子。然後你還很沾沾自喜覺得爭取的人要求太多。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 7:59 PM

阿至於為什麼每個家庭要有自有住宅上面已經有大大說明了，我就不廢話了。回來去寫論文

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:01 PM

很多人提的實價課稅我只能說是害死小老百姓，我家那種20年爛房子，每年一趴的稅也要快四萬，都比我一整年大學學費要貴，要是台北那種隨便三十年公寓都要破千萬的地方，一個家庭一年要多繳十萬持有稅的比比皆是，請問是投資客付得了還是一般人負擔的了？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:12 PM

凜雨@Rinyu : 我家十二年前買的時候是270萬，~~不過我出國(？)唸書只住了七年多~~，然後重點來了如果只要這個價格就能讓小鬼通勤去天龍國念好學校，幹嘛要去買鳥籠
你的計算盲點在於，同樣的需求不用住在台北鳥籠也能用可負擔成本取得，但你就是要去住台北…
三十k的工作在雲嘉等農業為主地區不好找，在桃園或基隆或新北郊區呢?
不覺得自己思考有點太天龍了嗎？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:18 PM

a有五棟房子，兩棟給爸媽，兩棟給兒女拍，就算全在他名下也是算自有住宅裡—>你想說的是這個？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:19 PM

所以我不是也算了你那棟20年的房子了嗎？你那棟爛房子也要工作10年才買得起喔。這絕對不是"只要"這個價格的水準。
順帶一題如果你覺得這很天隆，那我說我老家好了，花蓮現在獨棟30坪二樓透天的價格在800~1000。那花蓮你覺得有這個價值嗎？
另外你那棟12年前270，現在多少了？有低於270嗎？還是價格差不多甚至還高了一些？住了12年，屋齡可能超過30的超老房子竟然沒有折舊，你都不覺得異常？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:21 PM

然後花蓮現在一樓15坪的民房一個月租金漲到30000~50000了喔

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:21 PM

一定要等到會餓死人才會警覺是吧？

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:23 PM

凜雨@Rinyu : 現在總屋齡二十四年還二十五年，大概三百三左右吧，不過，我這個鄉人口十二年內多了四萬人升格成縣轄市然後直轄市升格變成區，談任何價格都請請考慮供需問題

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:24 PM

不然台北市的四十年公寓價格……

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 8:27 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 自有住宅率是將自有住宅的戶數除掉住宅總戶數所得的數據，也就是說只要有掛某個家中成員的戶籍、而且「沒有被查到」有出租或營業使用，不管個人持有多少戶都會計算在內。1998年~2008年間，臺灣人口數只增加15.3%、家戶數卻暴增了59.3%、其中單人家戶數更是飆升了186.6%。這顯示了什麼？是家庭結構的改變，還是有人為了避稅的設籍手法？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 8:29 PM

此外如果有在外租屋過的人，應該多少都會遇過，有房東禁止房客拿租屋契約去抵扣所得稅，為的就是以自用住宅的方式節稅。這樣的情況並不在少數，更顯得主管機關的統計方式漏洞百出。

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:33 PM

算了一下，以每年兩趴的通膨低標來算，當年的270萬相當於今年的343萬左右，雖然有折舊，不過附近人口增加有抵銷了一部分的折舊效果

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 8:33 PM

至於你說居住問題是供應不足？錯了，正好相反，臺灣的空屋率一直都居高不下。且新屋的空屋率比舊屋更高、新開發地區空屋率比舊市區還高，顯示出並不是房產供應不足，而是建商將房價拉抬過高，一般民眾根本無力購屋或換屋，只能不斷翻修舊屋或改採租屋的方式。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:35 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 所以我問的一直都是：這個價格合理嗎？現今所有狀況都告訴你台灣的價位不合理。屋齡30以上講難聽一點都該拆了。
然後台灣哪有供需問題，一堆閒置空房都是炒房用的

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:36 PM

阿，你問的人口密度問題，最高的縣轄市竹北也不過3610，是要高到哪裡去。
然後既然你問了台北市４０年公寓，剛剛幫你看了一下最低也要個1400喔

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:38 PM

米魯亞斯 : 談空屋率要配合區位，就這樣。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:40 PM

然後同樣坪數，屋齡１０年的1280，你還要堅持有折舊嗎ｗｗｗｗｗ

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:40 PM

地點呢？

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:41 PM

至於全新公寓的現在找不到，sorry

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:41 PM

同樣屋齡坪數的東西放在八里跟放在民權西路上的會有一樣價格？

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 8:45 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 所以我也把新開發地區的空屋率高於舊市區的區域性現象指出來了。以你很愛掛嘴邊的供需法則來說，新開發地區因為正處於發展中階段，因新遷入而有居住需求的人口數量應高過舊市區，但是這樣的地方空屋率卻比舊市區還高？
舉個例子吧：你聽過淡海新市鎮嗎？那個蓋了一二期之後，房子因為太貴賣不出去，晚上跟鬼城沒兩樣，卻還要跟政府聯手徵收土地興建三期住宅的建案。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:51 PM

地點喔，同樣在萬華區，西門町那區知道吧，因為蠻亂的所以價格會比較低

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:52 PM

一個在寶興街一個在長泰街

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:55 PM

談空屋率要配合區位，你說的沒錯。可是身為一個住在台北市，全世界人口密度最高每平方公里9963人的人。看著整棟公寓空屋率高達2/3，這實在是很好笑知道嗎？明明人口這麼多，屋子應該大家都要搶塞滿了人甚至還要排隊才有。可是空屋就是靠北的多，為什麼？因為炒房啊

Alvis￣▽￣一直管人一直爽

@alvislai

Wed, Oct 21, 2015 8:56 PM

米魯亞斯 : 淡海不就發展不起來移入人口不如預期？拜託，通勤時間差不多，還不如去生活機能更好的南崁，至少冬天沒那麼冷

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 8:58 PM

阿然後你一直扯一些廢話，今天就是很單純每棟房子的價格都遠超他應該有的水準。解決的方法一個是提高全民薪資所得，一個是打房。阿然後你在那邊講一堆五四三

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 8:59 PM

Alvis￣▽￣一直管人一直爽 : 你都知道淡海移入人口不多了，你說建商堅持在那建房的原因是什麼？臺北市的都更案大多都集中在房價較高的東區，而非普遍屋齡較老的地區的原因是什麼？然後你再跟我說一次，臺灣的居住問題是供應不足、而非產業結構和政府制度的弊病。

米魯亞斯

@cmg15tomcom

Wed, Oct 21, 2015 9:00 PM

先跟你補充說明：淡海三期的徵收可是"現在進行式"，當地的居民還在和政府還有建商抗爭中，所以也不是你所說的人口不如預期。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 9:19 PM

米魯亞斯 : 首先，憲法的居住遷徙自由不等於有自有住宅的必然權利，更不等於在台北市買得起房子的權利。不要隨便曲解憲法
然後租不起房子?我剛出社會的時候，跟朋友合租永和的房子一個月房租支出3500，我那時候22K。
台灣甚麼時候租不起房子?

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 9:20 PM

凜雨@Rinyu : 誰認定房價超過應有的水準?你嗎?不動產因為本來就有先天性稀缺議題。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 9:22 PM

凜雨@Rinyu : 空屋靠北的多?多高?台北市平均上來說也是全國空屋率最低的區域之一。另外房地產的特質之一就是流動性低

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 9:31 PM

凜雨@Rinyu : 你講的山手線是哪一區?山手線各站因為分區使用的差別概念太大價格差的很大。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 9:32 PM

然後在談山手線之前要不先談談台北市跟東京都的可建地面積的差別?

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 9:45 PM

我發現我已經很懶的跟你們說了，你問的問題上面不是解答過了要不然就是查一下資料就有解答。
講了這麼多，我沒看到你們為你們覺得台灣的房價很合理、薪水很合理這點提出任何的佐證。你們作的只有不斷的提出質疑，而那些質疑從一開始的還稍微能看到現在只剩下完全騷不到癢處的廢話。
噗首說的很現實啊，台灣社會的標準在降低。滿足於現狀。這整個噗就證明了這一點

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 9:51 PM

然後談到都內房地產的精華區，山手線真的談的上精華區的只有惠比壽到目黑那一帶，全線總共 29站。要談精華區山手線還差的遠。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 9:59 PM

然後談到開發區，我現在住的地方到我的通勤地約一個小時，但實際上離進京是15分鐘，目前總人口只有 13萬人。那這個新市鎮開發多久了？大略30年，要到最近才算是比較熱門的新市鎮，因為都內類似環境的房地產我們這邊大略 2200萬，算偏低。
實際上新開發市鎮本來就沒有那麼快的移入率。光台北市信義計畫區的開發案就跑了快三十年。
不動產的特性本來就是流動性低，區位發展的時間是用十年為單位在跑。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:11 PM

凜雨@Rinyu : 所以你提供的資料有說服力？我現在就在當地我還可以告訴你山手線有一站叫鶯谷，新建獨棟只要大概 2800萬日幣，但說也不想碰。原因就是因為那邊是愛情賓館集中地。
在你談叫人查資料之前，你自己對資料的理解都很讓人質疑。
你跟東京人問說都內精華區在那十之八九都不會跟你說山手線上，然後你拿這個來說日本房價便宜？
首都圈可是東京都加上神奈川，埼玉跟千葉組織起來的，要是真的那麼便宜山手線早該擠爆了

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:15 PM

然後不要把幾個議題串在一起，隨便丟幾句就叫做有證明，你所謂的說明除了那個錯的離譜的山手線之外都是在質疑現狀是否合理，那不要論證那只是比較長的質疑。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:20 PM

米魯亞斯 : 現實是換屋族一直是市場主力，換屋族要換屋的要件就是舊物件要脫手。熱點集中的房地產現象不可能避免，但是脫離熱點之外還是有相對適當的物件。
另我國人口分布移動是往北部移動實際上北北桃就有台灣將近 4成的人口集中。所以談來談去還是台北熱門地區的房價，而非全國的房價

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 10:22 PM

少佐-DoMo小火車 : 那既然你在當地你要不要直接把當地的房價列表還有你剛剛說的那堆資訊全部拿出來。然後這邊也去把信義區的資料拿出來我們再來比？
然後接下來又有人要說你們這些天龍人過太爽是吧？

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:29 PM

凜雨@Rinyu : 所以你承認你沒資料處理能力了嗎？
談年輕人是吧
衝撃！これが｢初任給が高い｣トップ500社だ | オリジナル | 東洋経済オンライン
東洋經濟對初任的薪資調查也就是起薪大致是20萬上下，年收 30萬大概也是工作五年以後的事。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:39 PM

你要拿信義區比是吧，相對應要找銀座還是要找未來港這種真的精華區出來嗎？
房地產的買賣落差本來就因應區位差異很大，首都圈的居住區域本來就很大你硬要比要比什麼？
而且很有趣的是，你愛提扣掉稅的事情，日本的稅率月入三十萬年收大略360萬，實際稅率是多少？
No.2260 所得税の税率|所得税|国税庁
國稅廳的資料 20%，另外需要加上你居住地的住民稅約10%外加健保稅

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:45 PM

還有年金預繳，實際上大概真的入手的薪資是預定薪資的70%。同樣收入，我自己來算，我以前台灣上班年收 500 K我稅費繳完也不到我的年收的 10%
我要說的很簡單，很多東西遠比你想得更複雜。

凜雨@Rinyu

@linyie1381

Wed, Oct 21, 2015 10:48 PM

少佐-DoMo小火車 : 不，而是我沒時間跟你談。我該準備去通勤上班了。
既然你自認你分析的好棒棒，你何不直接寫個分析出來證明台灣現在的房價薪資比是很合理的。你寫出來而又挑裡分明的話我們上面的言論自然而然就不攻自破。還需要在這邊浪費彼此的時間嗎？

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 10:55 PM

凜雨@Rinyu : 所以拿不出東西就開始轉移話題，我見識到所謂台灣式的論證法原來是這樣。
首先，只要質疑，還要對方自備證據
接著，丟不正確的資料
最後，資料被點破後開始說對方說為什麼不寫論文
實在是見識到了所謂的台灣人的進步性

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

Wed, Oct 21, 2015 11:02 PM

一開始就提過了，我國不動產市場在統計上有些議題會影響統計。集中的熱區房價會拉高整體價格。
但你真的要投入市場，也不會真的到買不起，重點還是你要在哪裡買房子。
所一開始就說了，不是買不起房子是買不起台北熱門地段的房子。

少佐-DoMo小火車

@DoMoFerng

說

Wed, Oct 21, 2015 11:48 PM

【SUUMO】六本木７（六本木駅） | 新築一戸建て・新築分譲住宅物件情報
都內所謂真的精華區的範例

So🔫🍙需要更多精神力

@soralia

Thu, Oct 22, 2015 1:38 AM

300w左右真的是南崁嗎？
親戚住那邊屋齡40少說500w起跳是住的多偏僻？另外從內政部實價登錄查詢，通車30分鐘的那一區房價大多上千萬…
還是你拿數十年前的房價來比，那我真的沒意見

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:28 AM

（冷笑）抱怨房租的有想過兩個字『合租』嗎？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:29 AM

木柵的三房兩廳舊公寓，房租一萬八，你湊個三個人去合租，每個月6000塊而已，獲得的可用空間還比分租什麼套房都大的多。

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:29 AM

我在木柵混的時候，同學基本上都是這樣解決房租問題

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:30 AM

瞧不起木柵往山外面看，一樣條件的整層公寓你不要挑那些捷運30秒的地方，也是兩萬到兩萬五而已，找三個上班族你說你覺得這房租很貴？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:30 AM

還是說這年頭的年輕人連解決合租公用空間問題的能力都沒有？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:31 AM

房價，曼哈頓的房租連蜘蛛人自拍賣錢都不見的付的起，臺北還沒這狀況，然後你跟我抱怨什麼居住正義問題？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:32 AM

此外我不知道從臺北要單程通勤一小時40分的地方到底是在哪裡啦，我經常騎車北北基桃滾來滾去，一小時四十分足夠我從臺北東區騎到鼻頭角去又或往南騎到埔心車站去

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:33 AM

願意擠火車的話在這個距離上耗時還更短。什麼

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:35 AM

什麼？通勤耗時的成本你也要算作年輕人的苦難？那你有錢就去買近一點避免這個苦難啊，沒錢就住遠一點啊，大家都想要的東西一定漲價，憑什麼人家要平價給你買？假議題就是假議題，沒錯，說近年房價所得比高漲，那不要說近年好了，198x年代的臺北市大安區也是一坪七萬，我當公務員的姨丈當時也買不起要跟兄姐借錢，不然跟銀行借錢就是十幾趴利率，成天在那邊抱怨有啥用？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:35 AM

社會住宅？又看到這個熟悉的名詞了，那我請教一下，社會住宅只租不賣是不用錢嗎？你以為社會住宅的租金可以開到多低？

roxinnccu

@roxinnccu

正在

Thu, Oct 22, 2015 2:36 AM

最近有一個直轄市市長，拿著大眾交通系統聯合開發案的開發回饋戶數來當出租社會住宅了，他開的租金自己去查！

roxinnccu

@roxinnccu