廣陵散
@marchell0023
說
Thu, Feb 26, 2015 3:16 PM
924
352
［當我們談論惡魔時，我們在談論什麼？］有別於東方，基督教文化的惡魔是個非常有趣的概念。所謂的惡魔，絕對不等於邪惡與毀滅的具體象徵。在聖經之中，死於惡魔之手的人大概有十個，而上帝殺死的人超過兩百萬。惡魔了解人性，洞察人心，卻從來不會對人類的本質加以批判，並且無條件接受所有天堂拒之於門外的人。他們讓人類吃下禁果，給予了我們自主思考的能力－－同時也給了我們墮落的能力。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:16 PM
要談論惡魔，首先得從基督教的善惡觀念講起。客觀的來說，「惡」這個東西並不是實質存在的。上帝創造人類，儘管祂希望我們遵循神的道路，但為了不讓我們每個人活得像是機器，於是他給了人們一個東西叫做「自由意志」。自由意志給予了人們遠離神的道路的能力，而當你的思想行為偏離了上帝的路，這種狀況體現出來，就是「惡」，也就是惡魔的道路。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:16 PM
上帝在伊甸園裡面擺了那顆蘋果－－而默許惡魔誘惑亞當與夏娃把它吃掉。要知道，上帝是全知全能的，所以他絕對可以根本就不要把蘋果擺在那裡，或是在惡魔行動前就加以阻止。這一切之所以發生，只是因為上帝本來就是這麼計劃的。從吃下禁果的那一刻起，人類就擁有跟隨惡魔腳步的能力，而這個能力正是上帝賜予的。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:16 PM
上帝從未創造一種生物叫做惡魔，沒有這麼一個種族生來就只懂得邪惡與毀滅。所謂的惡魔，就是天使。隨著路西法叛變的天使大概占了當時天使總數的三分之一，這數百萬墮落的天使就是地獄惡魔的總人口，他們在地獄中的位階還直接與在天堂時的位階相對應。天使與人類是完全不同的存在，他們是特權階級，即使墮落到地獄，天使仍然擁有無比強大的力量，永恆的壽命，並且不需要為自身的罪惡而受刑。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:17 PM
下地獄之人，要永世受業火焚燒。而有趣的是：這個安排是上帝的，還是惡魔的？上帝與惡魔本該是完全對立，但在地獄之中，罪人要永久受罰的這項處置，顯然是雙方都同意的。在路西法墮落以前，地獄就已經存在了。當眾天使移居地獄之後，他們做了什麼呢？他們努力地增加地獄的受刑人數量。為什麼？我認為有兩個原因。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:17 PM
1.因為惡魔就是喜歡看人類受苦。這是非常合乎邏輯的，因為天使與人類有著同樣的原罪，而人類確實能透過折磨他人而得到樂趣。這個本能是上帝賜予的，既然我們有，那麼天使－－也就是惡魔，也就沒道理不會有。惡魔既然離開了天堂，在地獄自然可以縱情享受人類的苦難與折磨。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:17 PM
2.惡魔，就是無法接受上帝作法的天使。所以上帝與惡魔，在某種立場上必須是相對的，就像民主黨與自由黨。所以做為一個稱職的反對黨，惡魔必須證明他們選擇的主張是對的：比起天堂之路，人類就是更容易走向罪惡與墮落。透過增加地獄的服刑人口，惡魔得以展現出他們的受支持度。
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 3:17 PM
不管怎麼說，上帝默許惡魔掌管地獄並且誘惑人類下地獄，這點是無庸置疑的。從另一個角度來看，你也可以說他們彼此扮演著好警察與壞警察的關係。美德之所以珍貴，是因為它是一種「選擇」。若沒有惡魔提供了墮落的道路，也就沒有人能擁有真正的「選擇的權力」。在我看來，惡魔帶給我們智慧，並讓我們擁有更清晰的思考能力。
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:06 PM
不好意思，這邊是基督徒，雖然我並非熟讀聖經的牧師或是傳道人，但信仰基督教也已有時日，看完您的論點發現您對基督教的善惡觀似乎有所誤解，所以忍不住想來稍微解釋，如有冒犯請見諒，先說明以下觀點也全都是從基督教出發。
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:07 PM
確實上帝確實放了善惡樹並有惡魔誘惑，但是上帝給予人的並非跟隨惡魔的能力，而是選擇的權利－－因為就像您說的，上帝並不想讓人類只是聽話的機器人，人是有上帝的氣息在裡面，所以人會思考，會選擇，上帝之於我們，就如同父母之於孩子，父母總是希望孩子永遠幸福快樂，但是父母也知道，就算再怎麼為孩子好也不可以束縛自己的孩子
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:08 PM
－－上帝早就告訴亞當和夏娃善惡樹的果子不可吃，因為吃了必定死，他將結果告訴我們，然後讓我們自己選擇，如同父母告訴孩子如果走向錯誤的道路會有什麼結果，但還是讓孩子自己選擇，因為人，因為孩子，不是只會聽話的機器，我們有自由決擇的意志，但這絕對跟走向惡沒有關係。
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:08 PM
而蛇說吃了善惡樹人的眼睛就明亮，能辨善惡，但是但是但是，能辨善惡真的讓人比較快樂嗎？真的讓人比較幸福嗎？現在這個世界真的比伊甸園好嗎？
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:08 PM
在聖經中，惡是存在的，不是相對的，那就是撒旦，但是罪，是在人類吃了善惡樹上的果子後才出現的，撒旦誘惑人類吃了善惡樹上的果子，帶來的就是罪，為什麼地獄的路比天堂寬呢？因為犯罪是容易的，悔改是難的，這句話每個人身上都可以驗證，包括我。
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:09 PM
若惡魔誘惑人類墮落是上帝的旨意，那上帝讓人類繼續墮落就好了，幹嘛還要讓自己的獨生愛子替人類的罪釘十字架呢？為什麼還要有天堂呢？
qwer161
@qwer161
正在
Thu, Feb 26, 2015 9:09 PM
如果人類有分辨善惡的能力是件美好的事，那為什麼痛苦、悲傷、憎恨、絕望還是存在呢？這個相對真的是好的相對嗎？
您與看見的人當然也可以反駁我的話，因為我也是有缺陷的，所以我的回答也必然是有缺陷的，只是至少，我想為我美好的神發聲。
qwer161
@qwer161
Thu, Feb 26, 2015 9:18 PM
如果您對於一些基督教的善惡觀有疑慮，可以去詢問附近教會的牧師或傳教士，他們會有比我更詳盡的解說。
Astray_R
@Astray_R
Thu, Feb 26, 2015 9:57 PM
所以，宗教戰爭就開打了(逃
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Thu, Feb 26, 2015 10:06 PM
沉船東東
@quisevolar
Thu, Feb 26, 2015 11:15 PM
其實我認為兩方說的並不衝突 只是彼此補充讓這個思考更清楚
我之前在修聖經文學課的時候老師也提出過這樣的思考問題 就是分辨善惡似乎不盡然帶來好處
沉船東東
@quisevolar
Thu, Feb 26, 2015 11:19 PM
上帝容許人選擇墮落，也讓耶穌來到世上，讓人看見美善，教導人關於天國的真理，也是給人一個機會選擇善的道路
_RED
@saki22977
說
Thu, Feb 26, 2015 11:21 PM
豪帥啊!!! 我喜歡這種論述的感覺XDD
廣陵散
@marchell0023
Thu, Feb 26, 2015 11:52 PM
qwer161 : 我覺得這只是個邏輯問題啦…上帝既然是全知全能，祂無所不在而且無所不能——那麼這個世上所發生的一切必然都是他所計劃的一部分。所以如果要說惡魔讓人吃下禁果這件事居然是上帝無法阻止的，感覺實在不合乎邏輯。
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 12:01 AM
耶穌用自己的血洗淨了現在過去未來所有人類的罪，所以你只要把自己交給神就夠了。我認為這個概念不算是相對於惡魔與墮落…因為每個人都有罪，如果沒有耶穌替大家受苦難，那麼某種程度上所有眾生都萬劫不復了。耶蘇受難這件事，可說是這個系統可以運作的基本先決條件；只有如此，我們才有得救的可能。
飄忽雲/【將進酒】陸仁
@jessica5408
Fri, Feb 27, 2015 12:51 AM
惡魔的名字「撒旦」在希伯來語意為：「敵對者」，聖經的二元論相當清晰，個人不認為彼此間沒有相對。
飄忽雲/【將進酒】陸仁
@jessica5408
Fri, Feb 27, 2015 12:54 AM
（一點補充）：另外，在約伯記裡，神與撒旦是一種「主從」地位，而且地位明顯。
畸子
@hapikti
Fri, Feb 27, 2015 2:00 AM
留名, 非常喜歡看這種討論, 樓主的角度感覺很新鮮, 我喜歡XD (喂
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:05 AM
【當我們談論惡魔時，我們在談論什麼】，同樣因為是基督徒，所以我想補充一點點自己想法，也希望不要有更多人看到基督徒就很厭惡，儘管有些人的確有我也不喜歡的印象或回憶。
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:08 AM
還記得有一部電影演過一段學生與老師討論黑暗跟光明的論點衝突嗎，不知道的人可以網路查一下，我這裡就不贅述了。我直接提，因為光的存在，缺乏光的地方，人們給它一個名詞，叫黑暗。
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:14 AM
同理，人們對缺乏善、愛，理的，統稱為惡。
所謂惡魔，說詞太多，卻都會帶來所謂的罪，也就是不合法的事。上帝創造天使，惡魔卻從天使出來，天使是什麼？我想應該是一種沒有自我選擇的，相對與人，服事神的存在。惡魔則因為太靠近神的榮耀，所以變得自大想成為神。
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:18 AM
我同意樓主說的:惡魔了解人性，並且放著不管或是催化其缺乏善的惡增長。那神呢？就我個人的了解，神因為對世界理（神創世就有的理，神也不能打壞）而知道罪會給人帶來什麼樣的影響，才會從亞伯拉罕開始，親自對人介紹祂自己，更近一部以父親的腳色幫助人，
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:20 AM
基督教的事我先說到這，其他我不予理論或立場，反而，我也很想看大家對於惡魔的想法，很多感人的故事都是人們創造的，我並不排斥大家的想法，各有各的選擇，
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:25 AM
最後給樓主幾句話，所謂受洗，信主，認罪，耶穌寶血。並不代表你以後就是可以上天堂無罪釋放，以後要做甚麼事，成為什麼樣的人，都是自己的選擇，這就是所謂的自我意識。我相信這點仍然是許多基督教徒並沒有正確教導的觀點，以至於許多離譜的人事發生。
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 3:32 AM
我想補充樓上的一些想法：確實，行為上受洗、認罪並不代表個人內心真的相信神、被神改變；神看重的是內心真正的相信、順服願意被聖靈來改變。也就是說如果我們參加了受洗典禮，之後卻還是活在不討神喜悅的惡行和罪惡當中，這樣是不能在神的國度裡有分的。但我們也不應該認為我們的好行為可以成為我們進入天國的依據，因為我確實看見有些所謂的基督徒只是想要做很多事情讓人覺得他很愛神，但內心卻沒有真正的愛
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 3:33 AM
真正的基督徒生命不是僅限於行為，而是從內心發散出來的
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 3:34 AM
我們的善行品德，是因為我們讓聖靈住在我們心中，藉著聖靈的能力做成的
Alan
@heyefun
Fri, Feb 27, 2015 3:44 AM
誒.....我沒有要引戰，但是看到樓上的：『討神喜悅』這個詞之後有一點反感，我沒有信仰，所以也不能說什麼
但是......所以有時候有些人的所作所為就是要討人歡心讓人寵愛嗎？
那就不是真心要去做得了，不是嗎？
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:45 AM
歐對了，主樓那句上帝殺死的人超過2百萬，的話，其實有點怪怪的，對我來說，應該是人的選擇害其自滅。這句話可能引來其他人的負面情緒，所以提醒打字小心XD
Alan
@heyefun
Fri, Feb 27, 2015 3:46 AM
惡魔喜歡的事，我覺得有很多人很喜歡，而且常常在做
抱歉我歪樓，對不起
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 3:47 AM
等一下，不是真心討人喜愛是什麼意思XD,如果說愛就是不作害羞的事，那你為何要對愛的人即使做虛假的事也要得其所愛呢，算了，你開心就好（?）
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 3:49 AM
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿 : 選擇降下災害的是上帝啊。在十災之中的最後一災，那些初生小孩總不是因為自己的選擇而被殺死的吧。Anyway,或許有人也可以解釋為，蒙主寵召是一種恩賜吧。我對此沒有什麼特定立場。
Alan
@heyefun
Fri, Feb 27, 2015 3:54 AM
我的意思是，
取悅神這件事，
是不是有人信仰跟向善是為了討好神，然後得到天堂門票，或是自我安慰，而不是為了自己本性就是想從善之類的..........
我歪樓，但是還是想回一下......
Alan
@heyefun
Fri, Feb 27, 2015 3:56 AM
我想本性向善的，不需要信仰也能從善吧，只是不能進天堂而已
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Feb 27, 2015 3:57 AM
如果說上帝去阻止人吃善惡果的選擇，那麼就自打臉了吧XD
如果說到出埃及記的十災，講起來會很囉唆...還是算了
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 3:58 AM
關於你的第一段，是有可能的，這就是我所謂只有行為而沒有愛了
可以想像你盡孝道是真的因為愛父母不願他們傷心難過、還是只是為了他們的財產
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Feb 27, 2015 4:19 AM
Alan : 這樣說吧，在基督教的善惡觀裡，愛神是最重要的美德和善行，其餘的一切善行都是基於人愛神從而愛人發展出來的，所以在基督教的價值管理，並非立足於愛神的善行，依然是有欠缺
日星燿
@aswertr
說
Fri, Feb 27, 2015 4:37 AM
在設定上神是全知全能、博愛的，但我在想如果把這個設定拿掉，個人覺得會很貼近人類父母在教養孩子時，總有偏袒，不是說不愛其他孩子，只是覺得沒那麼乖沒那麼討喜，有時真恨不得塞回肚子裡(?)，但是那幾個不乖的孩子做壞事了(可能偷竊、殺人...)，父母還是會想辦法去幫孩子(下跪道歉求社會給機會)，就很像神派獨生子下來減輕人類的罪惡的感覺
鯊魚肉
@GoodLock
說
Fri, Feb 27, 2015 8:11 AM
任何一個東西，你拿光去照他，必定會有影子存在，就我個看法是：上帝需要惡魔，惡魔也需要上帝
上帝沒有惡魔就無法襯托出美德的美好，因為如果每個人都沒有墮落，那美德基本上就和吃飯喝水一樣平常了
另一方面，如果沒有上帝，那惡魔也根本不會存在
單從設定和行為上來看，我覺得這比較像是一種實驗，測試人類對善與惡的選擇，而人類只是個被關在小盒子裡的小白鼠，繁殖很快，死了幾千幾萬個也沒關係的那種
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 8:50 AM
我想說：可是、照基督教來說，神並不是光、不會「缺乏」.....
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 8:51 AM
另外、上面伊凡格雷想表示的應該和下頭這個句子很類似：
「我並不是笑你們。你們做的這些事，並不是用你們自己的心來做的，而是僅僅因為這是贊美上帝的例行儀式而已。」
噗浪重地 監視器家長止步
@claire09750213
Fri, Feb 27, 2015 11:39 AM
我雖然不是基督教，但我以前讀過教會學校，對基督教稍有了解，所以想說一下自己的觀點
基督教的教義源自聖經，然而聖經是否真由耶穌基督所寫已是無從考證，現行的聖經經過長久流傳與翻譯再加上自古教會的干涉，相信必定早已偏離最初的版本，進而有所謬誤(例如當初聖父聖子聖靈三位一體之類的就吵了很久，最後還是有人類為其定義)
噗浪重地 監視器家長止步
@claire09750213
Fri, Feb 27, 2015 11:40 AM
聖經說上帝依祂的形象造人，我反倒覺得是人以自己的形象去想像神的形象(不同宗教中，大多神祇幾乎都是擁有部分或全然的人的型態，我想這應可佐證我的看法)
而聖經中所敘述的文字，事實上充滿了種族歧視以及不包容，還有宗教常見的唯我獨尊的態度(我的神才是正確的其他神都是偶像崇拜)這是否已違背了一個好的信仰應該要擁有的良善?
噗浪重地 監視器家長止步
@claire09750213
Fri, Feb 27, 2015 11:40 AM
另外，關於夏娃亞當吃下禁果的選擇，我並不認為這是錯誤，事實上，若無分辨善惡的能力，又豈能理解善良的美好，抑或看清所謂的惡性?若是不分善惡，又怎知自己所作所為是好還是壞?
當擁有辨別並選擇的權力，真正的美好才會因此而彰顯。
以上是我個人的見解，不好意思有點離題
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 11:49 AM
補充一下，聖經從來就沒有人說是耶穌寫的歐 聖經後六十幾卷書橫跨數千年有四十來位作者 但耶穌自己是沒有寫的 就像論語也不是孔子寫的一樣(但基督徒相信聖經六十幾卷書都是神啟示作者寫的)
此外關於聖經的可靠性 雖然確實很多人質疑 但根據抄本距離所描述年代中間差距的時間長度以及抄本的數量看來，其實已經比很多其他經典(不一定是指宗教經典)更為可靠
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 11:49 AM
噗浪重地 監視器家長止步 : 《聖經》每部都有作者，其中《新約》每部作者都是耶穌門徒或門徒的門徒，耶穌本來就沒有著書，更何談考證《聖經》是否為耶穌所寫......
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 11:52 AM
在被逐出伊甸園以後，人類不只有怨恨，後悔，煩惱，這種心靈層次的東西是次要的，最主要的是人被逐出伊甸園以後比需經歷生老病死戰爭飢荒，就算短暫的獲得飽餐，最終還是會飢餓，就算短暫的獲得戀人，最終還是會面臨分離，這就是痛苦。
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Feb 27, 2015 11:55 AM
噗浪重地 監視器家長止步 : 這就是一神系統最讓人討厭的部分啊(聳肩
但是在一神系統的裡面來看，「其他"有能力的存在"不是真神」是無誤的。不然就自打臉了。
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 11:57 AM
我雖然不是基督徒，就我理解的聖經中的創世紀，上帝知道蛇會來誘惑夏娃，但是他沒有阻止，這是一種他對人的試煉，也是讓人類有機會選擇自己命運的機會
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Feb 27, 2015 11:59 AM
可是聖經體系裡面，似乎從沒有叫信徒"應該要"去對非同一信仰(不大喜歡用異教徒這個字眼)採取鄙視、打壓的行為，就只有要信徒和他們保持距離(但是主因應該在於人本身無可避免的軟弱)
結果，每個人的"保持距離"可能不一樣...個人見解，而且也有可能沒記得很清楚orz
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:00 PM
如同前面qwer161所說，惡魔與上帝最大的差別，在於神愛世人，而惡魔忌妒人類。
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:05 PM
依照彌爾頓失樂園的說法，惡魔是因為忌妒神子才會被打入地獄，在地獄飽受業火燎燒之苦，又因為人類在伊甸園中獲得上帝眷顧而引誘人類。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 12:09 PM
utopia2011 : 《失樂園》其實不太可靠，就和你不能拿《封神》、《西遊》當宗教典籍一樣。
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:09 PM
所以答案是3 惡魔善於欺騙，以魔法少女小圓Q比來說就是最好的例子，魔鬼只會告訴你一不分的事實，但是不是全部，受騙的人類以為自己做了最好的選擇，卻因為有意為之的巧合變成悲劇
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:11 PM
將一個人毀滅並不恐怖，恐怖的是一個人像蛆蟲一樣悲慘的活著
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:12 PM
魔鬼看到人類過得比他悲慘，就會望卻自己的痛苦而得到更大的快樂
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:16 PM
上帝很殘酷，因為他總是想試驗人類，而魔鬼更殘忍，因為人類墮入地獄以後還會被惡魔所奴役
utopia2011
@utopia2011
Fri, Feb 27, 2015 12:22 PM
當樓主把上帝定義為一個獨裁者，惡魔是自由人時，就陷入最原始的二元論。
聖經是一門信仰，退而其次也是門藝術，但是他絕對不是邏輯學或1+1=2，用這種推論顯得有些中二
猫子
@nenekomeow
Fri, Feb 27, 2015 12:25 PM
失樂園都拿出來，那死海古卷是不是也要來喝茶
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 12:26 PM
...................瑣羅亞斯德表示不開心......蠕動...........
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 12:33 PM
猫子 : 《浮士德》表示不甘寂寞...........爬動...............
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 12:35 PM
死海古捲？我的印象只有上帝御用的作惡專用大天使莫斯提瑪說？
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 1:44 PM
雖然非基督徒，但想來釐清一些很普遍的誤解
1.「知善惡樹」一般認為是吃了就能令人分辨善惡的樹，但比較合理的說法是「讓神判斷人的善惡的樹」
上帝的話就是真理，違背真理而行即是惡
亞當夏娃吃了果子後穿衣遮掩並非分辨善惡的效果，而是因為違背真理的罪在他們身上顯現出來 (否則豈不表示裸體是惡？
撒旦是謊言之父，若亞當夏娃真的如他所說吃了果實能明善惡，這就代表撒旦說的是真話了
因此一般對這段故事的誤解本身就是充滿矛盾的
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 1:49 PM
2.地獄並非惡魔掌管，現今也尚未有人下地獄
在審判日到來之前，死者的魂魄都會停留在陰間
審判日過後才會決定魂魄升上天堂或下地獄
而被審判的對象除了人之外也包括惡魔們，地獄本來就是為罪人準備的，並非惡魔創造或掌管的
惡魔不住在地獄，而是人間
而掌管人間權柄的就是撒旦，這權柄是當撒旦還是最大的天使時上帝所賦予的
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 1:52 PM
以上其實也只是我從某個教會聽來的說法而已，每個教派對聖經的解釋似乎都不同，但上述的部分幾乎是現代大部分的教派都公認的
qwer161
@qwer161
正在
Fri, Feb 27, 2015 2:09 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 這就是聖經中的法利賽人，而事實上是，耶穌斥責這種人，他召的門徒沒有一個是法利賽人，不是平凡人，就是被猶太人所唾棄的稅吏，使徒保羅也曾經是這種人，他說過「在律法上，我是無從指責的。」以前若你犯了罪，像是姦淫，眾人可以拿石頭打死，保羅曾經也是拿石頭打死人的，但上帝擊打他的自尊，讓他看見自己的罪，於是他在神之中不斷更新，最後成為後世基督徒所尊崇的傳道人。
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 2:13 PM
所以說，現在是在問說你拿二創同人小說來講宗教作啥？你怎麼歪到ＯＯ人去了
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 2:14 PM
utopia2011 : 惡魔不是自由人阿。在我看來，他們在上帝的安排之下扮演著一種複雜而不可或缺的角色。我認為惡魔跟上帝絕對不可能真正是「對立/二元」的關係，因為上帝是全知全能，惡魔絕對不可能真的與上帝抗衡。這種對立，只是一種上帝希望呈現的樣貌而已。
qwer161
@qwer161
正在
Fri, Feb 27, 2015 2:17 PM
影居忍士 : 之前有某個網誌翻譯國外一張圖，是耶穌對世人講道的圖，文字說明是：你們現在要好好聽清楚我的話，免得以後出現n種版本。非常有趣但也挺中肯，這代表一件事，人很難理解神的話，所以常常會自己解讀，這就是為何宗教會分裂，不管哪個宗教都一樣，但我們要如何懂神的話？就是每天親近神，就像佛教為了親近佛會念佛珠讀佛法，基督教就是禱告，讀聖經親近神，所以對聖經對基督教對神有疑慮，神歡迎你自己去問他！
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 2:20 PM
Sun192238: 其實我覺得還蠻和平的 沒有什麼吵架的感覺 就是個很多人在聊天討論的狀況?((儘管不認同的情況還是會出現啦
qwer161
@qwer161
正在
Fri, Feb 27, 2015 2:20 PM
神從來沒有說只有信他的人才能禱告才能讀聖經，一般人也可以，不管信什麼的人都可以，只要你問，他就會回答你，神說凡是叩門的就給他開門，神的事情你問我們在場任何一個基督徒都很難給你正確的答案，想知道就可以自己去問神，相信神會給你一個滿意答案。
Jan 兔文
@JenTal_man
Fri, Feb 27, 2015 2:42 PM
[個人理解]關於惡魔，他們的目標是要與神作對，可是神原本是完美全能的，不能對神作什麽，只好利用神最愛的東西-人，惡魔在物質世界上有權力，所以用盡一切地上的物質威嚇引誘人類離開神，在惡魔眼中人類只是工具用完就棄掉，而神卻因為人離開祂而難過
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:20 PM
我個人覺得沒有所謂的惡魔，只是撒但離開了上帝並帶走一批人，其後也一直在誘惑人們以破壞上帝的計畫，這樣講可能很抽象，但我覺得"惡魔"這個名詞(也就是我們常在文學或影視作品中看到的那個形象)和我對撒但的了解不太相同，雖說基督教都說他是"惡之根源"之類，但我個人認知他就是一個背叛上帝並持續破壞其計畫的角色，因為上帝安排的計畫是為我們好，而撒旦誘出人墮落的本性所以稱之為"惡"
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:24 PM
今生就是一個修練學習的過程，上帝藉由一個面臨多重選擇的世界而不是美好的伊甸園來讓人從中學習成長。並不是說撒旦反而給人選擇，而是他的力量本來就不比上帝，倘若世間由他主宰人是不會有選擇權的，站在"惡"那邊時選擇的權利反而是上帝給予的，因為上帝的力量勝過撒但所以只要人有心向善都能悔改而回到上帝那邊
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 3:25 PM
天線BY : 我覺得應該不是先有撒旦才有惡，因為路西法本身就是因為自身的罪——七罪之首:驕傲，才會叛變並墮落的。既然完美的天使都有原罪，平凡的人類應當也是生來就是如此。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 3:25 PM
撒旦算是破壞神的計畫嗎？我覺得不盡然吧，如果沒有撒旦，神的計畫便不能成立了......
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 3:26 PM
天線BY : 身為基督徒 我覺得你的見解還蠻真確的 和我的理解相似 也許是每個人用文字詮釋時顯得有所差異吧?因為你說"雖說基督教都說..."好像基督徒不這麼理解
或者可以說撒旦代表了惡，而背叛上帝搞破壞這也是他惡的本質的表現
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:29 PM
不能說撒旦的出現和伊甸園的事件是上帝安排的但也不能說不是，基本上"全知"對人類來說是一件很難想像的事。應該說，上帝為了讓人類學習成長安排了這個計畫，而這計畫是建立在人和撒旦的選擇上，在訂定計畫時他就知道人和撒旦會這樣選擇，為了完全這計劃所以祂順著這點去安排。 祂知道會發生甚麼並不影響祂期待計畫當中的人選擇好的路並在他們選擇向邪惡傾斜時(即使這樣計畫才能完美進行)感到悲傷
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:39 PM
在基督教的觀點裡對錯是有一套絕對的標準的，這裡指的不是平常我們會左右為難的那種小事，而是一些更大方向的福音原則或說世界的原則，那些是非道理是絕對的。
Um我是基督徒所以這樣說吧，人類的智慧和神的智慧是沒法比的，很多事情我們會質疑會無法理解，但何不想想大概對神來說很多事情祂根本無法向我們解釋不只是因為計畫什麼的，而是我們智慧不足根本無法理解到那種層次的事，像在和幼兒解釋複雜的價值觀般。
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:43 PM
這樣的基礎下教會的教導當然是服從上帝，但這可能會被說迷信啦盲從啦，畢竟這樣的解釋在任何宗教都行的通，如果沒有說服力不讓人理解誰要信? 誰知道這是不是真的? 忍不住歪題一下，人在歸信過程都是因為這教會的某些部份說服了他，換句話說"讓人覺得滿意"所以加入，一"讓人覺得不滿意"又退出了。這樣似乎合情合理，但思考宗教信仰的本質後再看這樣的事，其實似乎頗荒謬可笑。
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:45 PM
但人的智慧有限這也是沒辦法的事，個人覺得解決方法大概自己跟上帝溝通吧。因為祂雖然要我們學習成長但不會再我們求問時不管不顧或不給我們選擇正確道路的機會和方法，要不就是不教而誅了。
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:47 PM
第一段和後兩段是個人.跳脫出教會.的想法，也沒有很確定或說是教會的立場......這樣。
弄得好像傳教文OJZ
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 3:48 PM
我認為信仰的本質就是"儘管存在某些無法解釋的東西 但我還是假設這個說法是成立的"。舉例而言，我不需要"相信"牛頓運動定律它成立，因為在理論上它說得通，在實驗中也能驗證。我會需要相信某件事，前提就是它存在著無法解釋/無法驗證的部份。
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:53 PM
這就是為難的地方啦...真實的東西不需要證明它是真實的它也是真實的，人不是全知所以需要證明才會相信，但如果它無法被證明或人類找不到證明的方法難道它就不真實了嗎......但我們是人，只能站在人的立場來想也就是"無法確定它是真實的"，這樣的結果了。
吃甜食的人偶師
@wmsx00
說
Fri, Feb 27, 2015 3:54 PM
你們要先釐清自己到底是在講文學還是講宗教,
關於"惡魔"義詞的源流就舉錯了,
還把文學作品裡的想像設定拿來混著講... ...
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:55 PM
何謂純文學何謂宗教呢，它們又真的可以獨立講嗎。
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:56 PM
唔唔所以我不覺得有惡魔啦我覺得撒但跟我所知的惡魔形象不一樣
_(:_」∠)_準備讀博
@ter_ter
Fri, Feb 27, 2015 3:57 PM
諾斯底思想中，有七名墮天使成為惡魔，但是這些說法不符合《聖經》，一般來源於傳統或者傳說。 (from wiki) 這個？
zh.m.wikipedia.org/wiki/墮天使
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 3:57 PM
大大冷靜點喔...整串大家都很努力維持和平的"亂扯"這詞有點激烈了
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 3:58 PM
吃甜食的人偶師 : 閣下倒是個明眼的人.......
天線BY
@d712002
Fri, Feb 27, 2015 4:03 PM
跳脫基督徒的身分，就學術觀點來說宗教本來就是從早期人的想像.傳說，一代代再混入各時代人的想法改變.進化.成形的，對於我們這些"後人"來說它真的可以跟那些早期文學內容分開講？ 而且我以為我們不是在談這種學術觀點。
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 4:09 PM
我倒是發現自己的盲點了 儘管我其實也沒讀過失樂園 不過有些文學或傳說的東西被我當作理所當然了 但仔細回想當然在聖經沒有讀到過
然後轉念一想 其實聖經裡老是在跟神唱反調的其實是人自己...
沉船東東
@quisevolar
說
Fri, Feb 27, 2015 4:10 PM
從摩西到保羅都念過以色列人如何硬著頸項 偏要去拜偶像不紀念神殺害耶穌還不悔改云云
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 4:14 PM
惡魔學真的是很雜而沒有標準答案的東西是沒錯。基督教的根源是猶太教的一個支脈，而去追朔惡魔的來源，會發現非常多分歧....像是最基本的，到底誰是撒旦？路西法的根源是象徵星辰的一位神祇，他到底是不是一個天使，這點都無法確認。我甚至看過一派說法，主張撒旦的身分其實是薩麥爾。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 4:18 PM
其實他說的並沒有錯，非基督徒就算了，是基督徒的話可能會變成隱性異端的.....
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 4:19 PM
撒旦這詞在基督教中指的就是魔鬼...並非某個魔鬼叫做撒旦
而每個撒旦作過的事情都不一樣就是了
而某某魔鬼是由哪個天使墮落來的這部分其實也都只是推論而已
廣陵散
@marchell0023
說
Fri, Feb 27, 2015 4:20 PM
要追溯惡魔的由來，必須從天使著手。然而絕大多數的高階天使，都只存在於猶太教或所謂「偽典」之中，而在聖經裡面沒有明確記載。無法確認墮落前的高階天使的身分，自然也很難釐清惡魔從何而來。
廣陵散
@marchell0023
說
Fri, Feb 27, 2015 4:24 PM
影居忍士 : "於是那大龍被摔了下來。它就是那古蛇，名叫魔鬼，又叫撒但，是迷惑普天下的人的。它被摔在地上，它的天使也跟它一同被摔了下來。" 從聖經這段看來，撒旦必然是領頭的那一個...
˙ ☬ ———ᶜ·ᴿ·🌿
@cheerful417
Fri, Feb 27, 2015 4:26 PM
無聊想想，發覺我會想到惡魔之前，都會先想到我做得事情好不好開始，然後會甚麼好或不好。甚麼原因或會有甚麼影響...等，不過很少會把"惡魔"拿出來講
可能是因為我覺得，惡魔都是會聳我我去作作對、驕傲、過度自憐的事，引發出想自殺、對邏輯或律立偏執...等。
並且我似乎覺得，把惡魔捧太高會讓我失去焦點重心在-我想作得更好，這件事情上吧w
覺得強化惡魔有點可笑:因為有"全能神"的存在,我可以不用怕,我要怕的是人心"驕傲如魔鬼"
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Feb 27, 2015 4:37 PM
所以，其實你是打算討論惡魔在神話中的源頭，還是惡魔在基督教信仰中的角色呢？
另外，Demon跟Devil是不同的吧- -
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 4:44 PM
基督教為中心的文化思想中所扮演的角色吧。既然我都講墮天使了，無疑是Devil啊..
社畜肥宅正常役
@zxcvbnm830415
說
Fri, Feb 27, 2015 4:46 PM
讓我想想單純無腦的靈光一現，假設上帝是一種物質，他剛好提供我們能生存的鎖有要素，但因為某天有人發現了調味料，所以有人開始使用無用，而且可能有害的調味料增加滋味
社畜肥宅正常役
@zxcvbnm830415
說
Fri, Feb 27, 2015 4:47 PM
所以調味料就是惡魔?
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Feb 27, 2015 4:57 PM
我覺得過度的量才是魔鬼的源頭
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 4:57 PM
Demon＝他教神矮化而來的惡魔
Devil＝墮天使
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 5:01 PM
過度的量…？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
說
Fri, Feb 27, 2015 5:06 PM
以前看過一個故事，內容是幾個魔鬼想辦法要使一個虔誠但貧困的農夫墮落，想盡辦法讓他的生活變得更苦更艱辛都沒無法達到目的
最後一個魔鬼成功了，他用的方法是"給他超過他所需的"
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 5:07 PM
廣陵散 : 這段在啟示錄中的一句只是指出那條大龍是個惡魔/撒旦而已，並非指他是一個叫撒旦的惡魔
不過可以確定的是這條龍的確就是當初那條蛇，所以說他是魔鬼頭目也沒有錯
對了，那條蛇就是薩邁爾，而一般提到的撒旦則是指魯西法
這其實沒有很重要啦，因為撒旦一詞對基督徒而言就是魔鬼的統稱而已 (算是一種綽號吧
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 5:23 PM
我之前的理解是一種身份稱號...不過既然所有惡魔的立場都是一致的(這點很神奇..)，要說是統稱也合乎情理。以前查詢這些相關資料的時候都被這些彼此混淆的身份資訊搞得很困惑，之後我也就不大去在意了...
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 5:26 PM
撒旦這個名詞其實也有是來自於埃及的賽特的學說
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Feb 27, 2015 5:45 PM
wonderLEN: 惡魔學我一直以來以為是一群設定廚和考據廚的學者為了名正言順中二病發而發明出來的東西啊
【半角噗】竹與他愉快(RY
@a1237778
說
Fri, Feb 27, 2015 5:48 PM
不喔，其實他們幾乎都是虔誠的基督徒，因為他們覺得越研究就越能了解神的偉大
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 5:53 PM
wonderLEN: 從惡魔直接對應原罪的角度來看，我覺得殺人應該是傲慢的原罪...因自己的慾望決定他人的生死，這是一種傲慢。強暴的話大概就是傲慢加色慾吧...
影居忍士
@ThunderRed
Fri, Feb 27, 2015 6:12 PM
七宗罪不是聖經寫的，是後來的牧師提出的
聖經中提到的只有人違背上帝的話吃下果實的原罪而已
有些並未墮落的天使還會下來跟人類女子交合呢，但他們並不被稱為撒旦
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 6:36 PM
而且七宗罪其實是和原罪有點不太一樣。
如樓上所述、原罪就只是破壞和神的約定去吃禁果的罪而已，然後這個罪代代相傳到了今天，代表了每個人都有「與神毀約」的因子在。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Feb 27, 2015 6:36 PM
而七宗罪則是把人類後來會犯的罪加以分門別類.........但是到今天，很多人都把這兩個無甚關係的東西混為一談了。
mayshing
@mayshing
說
Fri, Feb 27, 2015 7:24 PM
幫忙一句: 創1:26: 神 說 ： 我 們 要 照 著 我 們 的 形 像 、 按 著 我 們 的 樣 式 造 人 ， 使 他 們 管 理 海 裡 的 魚 、 空 中 的 鳥 、 地 上 的 牲 畜 ， 和 全 地 ， 並 地 上 所 爬 的 一 切 昆 蟲 (管理全地的權柄交給了人, 所以在地上, 人所同意的事情才會發生, 基於那個觀點才會有先知,代禱等等
mayshing
@mayshing
說
Fri, Feb 27, 2015 7:26 PM
也就是神 給了人對自己生命想如何行絕對的選擇權. 但是祂仍保有"決定生死"的權柄.
mayshing
@mayshing
說
Fri, Feb 27, 2015 7:27 PM
我個人不會覺得我需要討神喜悅... 神本來就喜悅人 (有幾次後悔紀錄就是) XD
阿修影☯
@aaaaaaaaa963
Fri, Feb 27, 2015 7:31 PM
我覺得，已經可以說是一種生活方式的選擇了。
阿修影☯
@aaaaaaaaa963
Fri, Feb 27, 2015 7:32 PM
很久以前我也曾經就這點做過思考....
阿修影☯
@aaaaaaaaa963
Fri, Feb 27, 2015 7:37 PM
因為偷吃了禁果而懂得思考、懂得比較之後，我們開始有了各種能力，但從此人世也充斥著神降下的痛苦...
該無能、卻毫無懸念的跟隨主活下去？
還是該選擇當個痛苦的天才，一被子追逐著自己夢想的目標前進？
廣陵散
@marchell0023
Fri, Feb 27, 2015 11:20 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 影居忍士 : 我其實只是回應惡魔學如何對應惡的概念而已…就我理解，原罪的本質是某種先天性的缺失，這種缺失反應在人類行為上就是七宗罪。這在聖經上沒有明確定義，所以就如同上面的許多其他討論一樣，只能說是一種約定俗成的推測吧…
喵菌ヽ(●´∀`●)ﾉ
@powersd
說
Sat, Feb 28, 2015 3:38 AM
個人還蠻喜歡惡魔的
mmtc
@memotic
Sat, Feb 28, 2015 3:45 AM
原罪=生為人 人本身就是原罪 跟7罪沒有直接關係吧...
ｓａｇｅ　庫瑪
@aceox553
Sun, Mar 1, 2015 2:50 PM
我挺喜歡這一段
"透過增加地獄的服刑人口，惡魔得以展現出他們的受支持度。"
是啊！！？？前提就是＂地獄到底是為毛存在？？＂是為了展現某種莫名的支持？有趣的現象就是人老是喜歡搞小團體活動！而這種生物的私人活動已經演化為就連死亡也得分做＂天堂派＂和＂地獄派＂＝　＝|||（這已經不完全是＂什麼信仰＂，而是＂所有信仰＂都如此....）
『為啥＂人＂就非得要選邊站呢？』
ｓａｇｅ　庫瑪
@aceox553
Sun, Mar 1, 2015 3:00 PM
我本身不站在各種宗教立場的發言（畢竟無論甚麼宗教都有＂天堂地獄論＂不是嗎？）
通常當人們認可了自己的弱小而決定改變一切現況時，大多數就是被批判為＂著魔了＂，如果真是如此，每一代的偉人身邊跟隨著的究竟是＂惡魔＂或＂天使＂？（其實它們本來就是一體兩面的玩意）
諾貝爾發明硝化甘油時也沒想過會被使用在戰爭上不是嗎？（這是一件時代的悲劇）
惡魔、天使亦或上帝（佛祖、天神等），其實也不過是人們非得選邊站所得到的結論！
ｓａｇｅ　庫瑪
@aceox553
Sun, Mar 1, 2015 3:07 PM
尤其當討論到這種文學上的研究時，更不能站在＂宗教＂的立場發言（因為已經＂站在某立場了＂），必須站在＂人＂或＂生物＂的角度下去分析。
＂人＂是生命的一份子，＂惡魔＂、＂天使＂也是某種生命形態，就像獅子獵狗之於水牛羚羊和植物的關係一樣，假如我們是這樣看我們口中所謂的＂動物＂，或許所謂的＂上帝＂也是這麼看待＂天使、惡魔、人類＂的吧！
ｓａｇｅ　庫瑪
@aceox553
Sun, Mar 1, 2015 3:10 PM
畢竟如果真以宗教角度下去看，＂人類＂只是＂祂所造出來的某個玩意＂而已，誰又能知道祂沒去造了其它更有趣的玩意呢？
Gary=Yrag
@gary76
說
Sun, Mar 1, 2015 5:53 PM
ｓａｇｅ　庫瑪 : 所以你到底在說什麼鬼
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sun, Mar 1, 2015 5:58 PM
Gary=Yrag : 和氣和氣～
魯妹圓-綠蘿蔔6號
@sharan0319
說
Fri, Mar 6, 2015 4:36 AM
gary 別人也只是在說想講的話 peace~
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 7:06 AM
魯妹圓-綠蘿蔔6號 : 那已經是夢囈醉酒的等級了（扶額
CX0-GJ:C03
@stargazer233
Fri, Mar 6, 2015 3:33 PM
我想sage主要的著眼點應該是人類的"分類"問題吧 (aha) 不過關於【通常當人們認可了自己的弱小而決定改變一切現況時，大多數就是被批判為＂著魔了＂，如果真是如此，每一代的偉人身邊跟隨著的究竟是＂惡魔＂或＂天使＂？（其實它們本來就是一體兩面的玩意）】這段我讀書少看不太懂@@，是說業報輪迴應該就沒甚麼選邊站的問題了吧
CX0-GJ:C03
@stargazer233
Fri, Mar 6, 2015 3:34 PM
這噗讓我長了許多知識，也讓我思考很多，謝謝樓上回應的所有人^^
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 3:50 PM
同意樓上，某種意義上來說善惡問題是就人性上來分類，庫瑪只是提出了更基本的種族來當分類，如同人類的國籍不同，每個人種皆有歷史意義上的善惡，或者立場上的善惡，他們是相對的。
只是能接受惡魔也是有好的、天使又何嘗沒有壞人……等觀念，對於宗教立場堅定的人來說，是很難改變的，因為他們已經受到經典的影響，進而去斷定天使與惡魔的本質與原罪。假若真要說更單純的點就是，如人類同，其異必殊，能忍人所不能，謂之聖。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Mar 6, 2015 3:53 PM
相對主義
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 3:56 PM
你相信人性本善，那麼壞人便不該存在，你相信人性本惡，那有些人做好事又該如何解釋？只能說「性相近，習相遠」，每個物種皆有其性，這個本質是很接近的，不能算善也不能算惡，但卻會因為你的環境和習慣養成而影響自我對於善惡的判斷。我想諸位討論了這麼久，自己心中的善惡之分，皆是從自己周圍的人事物去歷練影響進而探討。因此並沒有誰對誰錯的問題，而是你想相信的是什麼。如果你相信，祂就存在，你不相信，祂還是存在，只是祂不影響你罷了。
．獨墨
@snowforme
給
Fri, Mar 6, 2015 3:59 PM
很喜歡上面各種討論，只是反對的立場不該建立在攻擊他人之上。各自保持理性，才能收穫更多的東西，共勉之。
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 4:34 PM
>>你相信人性本惡，那有些人做好事又該如何解釋？
我記得荀子是說人性本惡，所以人才會要學習如何為善，善並非先天而有，而是後天學習，這才是性惡說的說法
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 4:37 PM
某程度上來說，荀子對人性的看法跟基督教很接近，不過在荀子的觀點裡並沒有一個宗教性的神的位置存在就是
mmtc
@memotic
Fri, Mar 6, 2015 5:16 PM
人性本來就沒有善惡 是道德被發明後，神才被人創造出來作為善惡的仲裁者
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 5:30 PM
Gary=Yrag : 所以後天學習就是代表「習相遠」啊，性善說和性惡說，皆是以雙方各為本質而論另一方為學習而來，習慣是不是學來的？如果是的話，假設人性本為中立，並無善惡，那是否這兩種特性皆有學習的可能？大家可以從這去反觀自己之前的論點。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 5:34 PM
mmtc : 道德被發明這個觀點很有趣，就像是文明和野蠻是如何分界是一樣的，從前原始的時代，大家都是一樣茹毛飲血，因此不會有誰說誰野蠻的事情發生。可時代變化，各種文化接連出現，各式各樣的發明接連產生，所謂的文明與野蠻，說穿了是今昔對比而來，因此善惡論各式各樣的經典，我們也只能去猜測，並不能認定其為真，書是人寫的，即使它是經典，也是會有人性上的偏頗，更別說書中的善惡是那人理想中（或幻化）的善惡。
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望
@zoinddog
說
Fri, Mar 6, 2015 5:34 PM
關於善惡，個人覺得所謂的善惡是主觀的，它沒有一定的準則，不是絕對的，更多的是一種立場、角度，道德規範是人類決定出來的善，若沒有遵從這個規範便被歸類到惡。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 5:41 PM
信吾之刀無窮盡🐺策雲圖•狩夜望 : 這就跟精神病的界定是一樣的，究竟什麼樣的程度才是嚴重脫序？裡頭很多的準則規範都是人定出來，假若有天世界上的人患了同一種精神病，但是因為佔大多數，無法被區隔，因此被認定為正常。那有些比較特殊或者不同的行為，是不是就被冠上不正常或負面的標籤？可很諷刺的是，這個界定並非神，而是我們人類自己所定。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 5:44 PM
歷史上有些犯罪者難被找出或者歸類，就是因為他們知道這個社會所謂的正常與不正常，善與惡的界定，因此生活上的待人接物中，他們學會假裝，甚至是拿所謂的測驗給他們測試，都不一定能找出來。而這種人也是我們往往最恐懼，也最難去防範的對象，因為他們會偽裝，就像變色龍一樣。
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 6:37 PM
所以根本不需要去管究竟善惡是不是發明出來，因為這是一個最終導向虛無主義方向的命題，在當下最重要和最需要關心的是自身社會文化的背景下，善惡的界定是如何，其他文化下的善惡界定又是如何，並且要知道其他文化有不同的善惡準則界，但不一定要去接受或理解，人與人之間總有無法互相理解的價值觀
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 6:50 PM
這種討論方向到最終的結果很多情況下會變成善惡道德只是人類主觀認定的東西，客觀的角度下根本不存在善惡道德，到最終甚至會連人性存在的必要都會否定（我自己試過）
但我現在回想過來，這種思考不過是一種過於自私和自認為清高的產物
這情況通俗點說就不過是中二病發
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Mar 6, 2015 6:51 PM
Gary=Yrag : 中二病發太中肯。
Gary=Yrag
@gary76
說
Fri, Mar 6, 2015 7:09 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 還好我現在已經體會到誠實面對自己慾望的好處，生活得這麼清爽真棒
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 8:47 PM
必須要說，沒有客觀這種東西，每個言論都是主觀的，善惡道德理所當然也是主觀的產物，只是每個人主觀的面向不一樣，當人與人互相理解，某種言論被大眾接受，那就是所謂的客觀，也就是上述兩位說的中肯。至於這種討論面向需不需要，真的是因人而異，會變成虛無主義大概也是自我本身無法探討下去導致。況且相不相信、承不承認、無法互相理解所導致的虛無，也是一種既定存在——大概就是我不同意你的觀點，但卻會誓死捍衛你發言的權利。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 9:01 PM
發起討論，說好聽點是分享，偏頗點就會流於自我滿足，說是中二病發作也不為過。多元觀點也是在彼此切磋、教學相長之下形成，前半段接觸了很多關於聖經或是各類西方經典的討論，不同文化的善惡也有一定的理解，只是書中的善惡流於現實又會變成什麼？聖經說的原罪，如果真的要比喻，我會比較傾向於佛教所說的業。用輪迴或因果的推論是可以排除某部分的業或原罪。只是我不曉得，人出生之初，是否也要背負父母的業？假若為真，那人也是背負著神的業而活著。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 9:10 PM
是人都會犯錯，也許聖經中的蘋果並非原罪，而是比喻人的一生中有許多選擇，只是每個選擇所要承擔的後果並不相同。亞當夏娃吃了，所以他們被逐出伊甸。逐出伊甸就是不好的嗎？那不選擇吃下而留在伊甸，也是真的對兩人好嗎？因為選擇，所有擁有情緒與是非的判斷力，說白點人擁有了學習的權利。不選擇也只是被神養在伊甸中，或許不用經歷人世的苦難，一切都來自神所給予的恩賜——在這種狀況下，人類會變成什麼模樣？我想大家可以自行想像。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 9:23 PM
當人吃下禁果，上天給予了我們自主思考的能力，同時也給予了我們「選擇」的能力。墮落與否，善惡的認知，說穿了都是個人的選擇。要把它歸咎在天使或是惡魔身上，對他們來說是很突兀的，惡魔的給予我們就該拒絕？天使的給予我們就該接受？哪邊不太對勁？只要是陌生人給予的東西，幾乎都不可能也不能接受，因為名不副實，就算名能副實，接受了也要去承擔後果，沒有任何東西是無償的，神就算再愛世人，也只會丟個魚竿讓人自行體會。
．獨墨
@snowforme
說
Fri, Mar 6, 2015 9:29 PM
如果說人是神創，惡魔和天使也有可能是神創，那麼他們是否在某種意義上也是個「人」？就像是兄弟姊妹一樣，性情不同，選擇自然也不一樣。別說天使惡魔選邊站，人類也會，站可以引發戰，戰才會導致對立，當每個人都想捍衛自己的權利，除去對方的觀點，對神來說也是看著自己的兒女打鬧，鬧久了，沒了個結局，自然會散。世界上的合久必分，分久必合，不也是如此？
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Mar 6, 2015 10:23 PM
不是可能是神創、就是神創......而禁果也不是蘋果......
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Fri, Mar 6, 2015 10:31 PM
而哲學方面，說難聽點、如果每個人都活在自己的主觀，換雙眼球就像是換了一個世界，那還要社會做什麼呢？豈不是要分崩離析了嗎？
所以社會是需要客觀存在的善惡道德去維持的，無論它是冥冥中鬼神也好、形而上的天意也好、國家制定的法律也好、約定成俗的倫理也好、甚至社會輿論也好.....他都是必須的。
這無關乎它是不是早先有的還是被造出來的，都不影響他在維持社會的重要性。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:17 AM
那個 既然上帝跟撒但是主從關係 那天使的叛變不是很奇怪嗎
既然都已經叛變了 為何還是主從關係?
那麼 有沒有可能路西法的叛變是神的計畫
目的是為了清除天堂那些已經不潔的天使?
也為了創造一個地方可以容納罪人制裁他們的罪?
至於神給人自由意志這種東西是為了瞭解我們會成為天使或者惡魔
就像法律明定不能殺人 現實中能不能做殺人這種事情?當然可以 只是會受法律制裁而已 但是藉由法律 我們可以知道哪些人是好人哪些人是壞人
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 3:21 AM
我覺得中二病的點是對“罪”這一概念進行除罪化、無罪化的解讀，我認為一旦開始如此解讀行為、概念和事物的話，一切的底線就會逐漸分崩離析，因為一切都是相對的，沒有絕對性的標準。
沒有最下限，只有更下限，這是邁入混沌瘋狂的前奏
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:22 AM
我認為神給我們意志是為了讓我們藉由思考更趨近於神聖
讓我們去思考哪些事能做哪些事不能作讓我們更能認定神聖才是正確的道路 只是亞當跟夏娃失敗了 他們選擇相信或許惡是對的
還有惡魔在地獄雖然有對應的階級 但是他們一定是領導著地獄嗎 會不會是跟著罪人一起受苦呢 那些天使的叛變讓他們進入了地獄 隨之而來的是像個罪人般受苦 我覺得這樣比較合理
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:26 AM
因此我相信天堂沒有相對 只有絕對 一切的相隊都能分解成絕對 就跟力可以分解成垂直的兩個力 而座標系便是天法 而這個座標系便是如同以太座標系的存在 他是最絕對唯一的座標系
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:34 AM
上面的討論我是覺得有一個很奇怪的地方 既然討論的是屬於天堂的善與惡 後面的討論卻出現很多現實社會反映出來的現象 這個社會的反映不應該放進天堂的討論之中 就是因為放進去了才會造成善惡道德是相對的 絕對情況夏根本沒有善惡道德的存在 就像是用蘋果的品檢去處理西瓜一樣
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:37 AM
天堂的善惡跟人類社會的善惡道德是不一樣的 你不能說人類的善惡是相對的就說天堂的善與惡是相對的 假設上帝是全知全能的 那怎麼可能界定不出完全絕對的善與惡? 如果善惡是相對的 上帝的善也是相對的 撒蛋的惡也是相對的 這樣的論點會造成要嗎哪一天撒但相對過後能取代上帝成為更神聖的存在 要馬根本否定上帝的存在
OstoDeKarno
@eiseke
Sat, Mar 7, 2015 3:41 AM
這篇我留著當論文看...
Escaper。一丈青
@c19918043
Sat, Mar 7, 2015 3:43 AM
其實看到這邊我只想問一個問題：絕對的相對是什麼？
有善有惡，有天堂有地獄，那有絕對的話就有什麼？只要是概念往往都有一個相對應之物，不見得是反面但總有一個對照組。
人類沒有相對的概念根本無法做區別這個動作了，這才是真正的混沌吧XD
BTW混沌或絕對都是人類搞出來的概念，所有的討論都發生在人類意識之中，那到底談何絕對？
人類的意識有辦法理解並說明、定義絕對嗎？
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:46 AM
上面的討論還沒看多少其實就很多想說的了 上面只是發表我的一點看法
如果有已經說明過的我很抱歉
然後至於區分善與惡的論點
好人不會每天幹好事 壞人不會每天幹壞事
他們都會上廁所 上廁所這件事不好不壞
但是好人會做好事 壞人會做壞事
所以好人是好人 壞人是壞人
好人幹一點壞事當然是惡
但是你不能就這樣說他做過的好事不是絕對的善
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:47 AM
上面後面的論點是建立在好人也會幹壞事上面拉 但是天使會不會做就不知道了
Escaper。一丈青
@c19918043
Sat, Mar 7, 2015 3:50 AM
我不是基督徒，但就我的理解，我覺得虔誠地相信自己選擇相信的事情就夠了。
言語的討論只會讓觀點越來越混亂而已，因為每個人的意識所使用的語言是不同的，既然無法站在齊一的理解上，又怎麼能良好溝通？
一路看下來，老實說我只覺得是公說公有理婆說婆有理，最後沒有任何共識達成不是嗎XD
巴別塔的問題不在於英語法語西班牙語的區別，而是在於個人的語言無法和其他個體達成一致，這只是最單純的人與人之間必然產生的隔閡。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:53 AM
絕對的相對是什麼 這點對我來說是沒有東西
概念一定有個相對的東西嗎?
今天是因為研究的東西友善有惡 有天堂有地獄
他們本身是獨力絕對的存在 並沒有相對性(善與惡或許有 但是天堂與地獄並不相對) 絕對便是絕對 那又為何絕對該有相對? 蘋果是蘋果 為什麼蘋果該對應另外一種水果? 至於討論都發生在人類意識之中 那麼又要回歸到善惡道德是相對的 那麼我們的討論又全都要回歸沒有意義了
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 3:53 AM
絕對或許無法被人類定義 那相對呢?
Escaper。一丈青
@c19918043
Sat, Mar 7, 2015 4:15 AM
我說得不太清楚，先道歉一下。
如果我指著一顆橘子指著它叫蘋果，並且用這個來教小孩，最後過了幾萬年每個人都指著橘子叫蘋果，那蘋果究竟是什麼？
當然這種狀況不可能發生，只是一個小情境。
我所謂概念上的絕對不存在，意味著概念出於人的定義，那麼就沒有永恆絕對的一種概念存在。
Escaper。一丈青
@c19918043
Sat, Mar 7, 2015 4:15 AM
您所謂的絕對，立基於文化歷史的共識衍生出的一個認定標準，在這樣的標準下可以明確定義善與惡。
而這樣的絕對，在時間拉到極長以至於人類尚未存在之前或可能滅絕之後，其實不具太大意義。
概念生於人類，沒有人類就沒有所謂相對跟絕對的區別，這才是我想表達的。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 4:27 AM
人類會指著蘋果叫橘子 但是本質會變化嗎
善與惡的本質不論有沒有被定義
但是本質如何是無法改變的
但以上這一切都是建立在這世界一開始就有絕對的性質
不過既然絕對跟相對不存在 那更上面的討論也只是一種無意義的交流了
mmtc
@memotic
Sat, Mar 7, 2015 9:03 AM
惡魔紀錄官 : 所以可以認同獵女巫嗎？記得是教會認定的正義活動喔？不是絕對善嗎？簡單講善惡不是物體，所以本來就會隨定義改變吧
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 10:39 AM
獵女巫這個活動是教會認定還是上帝認定的呢
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 10:50 AM
如果善惡從一開始便不存在 便不會有善惡的本質 那麼我們界定的善惡 就是回歸虛無 那甚至連討論善惡的相對論都是沒有意義的 因為我們討論著實質上連存在這個性質都沒有的東西
如果善惡一開始是存在的 他就像是一個世界運行的定律 是我們去量測 去定義 去命名的一個既已存在的現象 就算沒有了定義 世界依然照著如此進行 牛頓是被吸在地球上才發現了萬有引力 不是發現了萬有引力才被吸在地球上
Escaper。一丈青
@c19918043
Sat, Mar 7, 2015 12:17 PM
所以獅子殺羚羊是善還是惡，既然它是一個自然現象？
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 2:16 PM
Gary=Yrag : 您說的太正確了。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 2:20 PM
惡魔紀錄官 : 當基督徒和外邦人討論善惡時，你不能要求人家不討論世俗的善惡，因為我們現在是活在世俗而不是天堂，我們可以觀察世俗、但不曉天堂是怎麼一回事。
．獨墨
@snowforme
說
Sat, Mar 7, 2015 2:52 PM
首先，先為上頭我所表達的言論，造成某些困擾的朋友道歉。我所說的把原罪看成業，並非想把它除罪化，而是認為原罪不太可能因為禁果的關係就產生。就像是剛出生什麼都不懂的嬰兒，你要如何去斷定他本身的罪？這是我所比較不理解的部分。
另，拉出因果也只是想解釋，假若真的有人一出生就背負著業或罪，那是否他前世做了什麼果，變成他這世所要去承擔的因？而少部分不能解釋的，是否身上所承擔的業或罪，是來自其生養他的父母？
．獨墨
@snowforme
說
Sat, Mar 7, 2015 3:00 PM
當然在神全知全能，且無法討論的狀態下，我們不太可能去探討宗教方面的說辭，因為必然會得到神不可能犯錯的推論。神會犯錯嗎？這個疑問在大部分相信的教眾眼中，是個對神的褻瀆與不敬。所以只單單求人世方面來說，小孩有可能因為父母的關係而身上背負著業或原罪？例：殺人犯的孩子往後就是殺人犯？這種貼標籤的模式，無論所犯事大事小，做的對象是他人亦或本身，最單純的說法就是「歧視」。然，有時候討論偏題，也正因為只看自己所想，非他人所想表達。
mmtc
@memotic
Sat, Mar 7, 2015 3:06 PM
業是有輪迴的宗教才有的概念，自然跟原罪無關。個人認為原罪最好的例子就是生小孩。神用自己的形象造人，結果地上的人也可以用自己的形象造人。這不就是罪嗎？是人類一出生就無法避免的罪。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 3:08 PM
．獨墨 : 道教有一種「承負」的觀點，和基督教原罪論有點類似。
「承負」說的是，過去的人作壞事，他的子孫要承擔那份惡果；而現在的人作善事，他的子孫也能得其庇蔭。
祖先是壞人、子孫當燃可能是好人，但子孫要承前人的負。
基督教的原罪的繼承模式基本上和這是類似的。
．獨墨
@snowforme
問
Sat, Mar 7, 2015 3:14 PM
mmtc : OK，那麼生物可以延續，人自然也可以，這樣的狀況與功能是誰給予？或許神所需要的是無性的社會？或者是沒有男女關係的社會？如果把造人定為是原罪，人不該侵犯神的領域，這的確是業或罪的一種。只是這個業或罪是誰給的？人自己本身？還是承擔了神？
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 3:16 PM
．獨墨 : 原罪是違反和神的約定去吃了果實，那你說呢？
．獨墨
@snowforme
問
Sat, Mar 7, 2015 3:21 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 感謝朋友的解釋，不過你說的承負，也有因果的存在，如同祖先做了什麼，子孫必須要承受什麼，這個是一定且我們目前可以得知的原罪。那麼回歸到亞當和夏娃身上，神第一次所創造的人類，祂放了個果實在前面，吃了就是離開，不吃就是留下，人類受了蠱惑，做了神所不期待的事情，因此那份不期待變成了原罪？若是這樣，那我大概懂了。人類違反了和神本身的約定，因此他必須要去承擔這個行為所產生的業或罪，對嗎？
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 3:26 PM
．獨墨 : 可以這麼理解。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 3:31 PM
道教的承負、化解掉或承受過後就沒有了。
但基督教的原罪是代代繼承下來，人類自己也沒有辦法擺脫，所以變成需要一個耶酥去贖掉這個原罪。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 3:35 PM
嬰兒本身雖然沒有做錯任何事，但是這就好像祖先被核災波及過，雖然後代本身不煙不酒作息正常，但是他體內還是有致癌的基因。
狼 蝙蝠 貓頭鷹
@icewolf0317
說
Sat, Mar 7, 2015 3:52 PM
你不入輪迴也會帶業，業比較像作用力跟反作用力，是由意念而起。
mmtc
@memotic
Sat, Mar 7, 2015 4:37 PM
．獨墨 : 拙見神既然是人類的「創作」，加上人有神的形象這個特殊的地位來說明。其實人以外的萬物當然不適用神對人的約束。他們沒有神性自然也沒有人性，純粹獸性。當然也沒有原罪。原罪是人類專屬的特權。
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 4:43 PM
mmtc : 照基督教來說，只有人類才是「將生氣吹在他鼻孔裏、他就成了有靈的活人」，所以人類以外的動物是沒有靈魂的，連靈魂都沒有、自然也不會有罪了。
mmtc
@memotic
Sat, Mar 7, 2015 4:53 PM
所以觀察基督教的道德觀可以發現基本上是反獸性。只要動物愛做的事就不道德的感覺。
鶴谷☆推圖山城☆撈船雪風
@Andrewsonic
Sat, Mar 7, 2015 5:06 PM
前提：
1. 人類受惡魔影響而墮落
2. 墮落是「惡」，不被全善的上帝所允許
3. 上帝全知、全能、全善
-> 那麼既然上帝不要人墮落、知道人會墮落、可以阻止人類墮落
-> 那為何人還是墮落了？
如果上帝不要人墮落、可以阻止人類墮落、卻沒料到人會墮落->非全知
如果上帝不要人墮落、知道人會墮落、卻不可以阻止人類墮落->非全能
如果上帝不要人墮落、知道人會墮落、可以阻止人類墮落卻不加以阻止->自打臉意義不明
鶴谷☆推圖山城☆撈船雪風
@Andrewsonic
Sat, Mar 7, 2015 5:07 PM
ID是bz風產物，請見諒
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:13 PM
鶴谷☆推圖山城☆撈船雪風 : 你還少說一個遍在，也就是「神超越了所有時間與空間，所以無所不在」。
所以古蛇在煽動亞當和夏娃吃果子的時候，神本人就在現場參與了每一個過程。
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 5:19 PM
鶴谷☆推圖山城☆撈船雪風 : 上帝沒有責任阻止人去選擇墮落，哪怕他有能力去阻止
上帝的做事方式是道路擺面前，後果早說好，你要走爛路，摔死是自找
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 5:25 PM
所以根本不算打臉
從另一個角度說，上帝每時每刻在觀測著無量大數個平行世界線的發展和看著無數世界線收束到無數個命運石之門時，難道有責任在跟我們說他在幹什麼？我有時候覺得世界歷史的發展其實就是上帝的AVG遊戲實況
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:26 PM
如果要討論世俗的善惡 那麼又何必搬出上帝呢
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:30 PM
惡魔紀錄官 : 那麼如果天國的善惡和世俗的善惡無關，神又怎麼能成為人的道德準繩呢？當它們是平行線的時候。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:33 PM
既然要討論上帝所在天堂的善惡 卻拿世俗的善惡去評比 就因為我們活在世俗 不免也太奇怪了 我們的確不知到天堂是怎麼一回事 我也不知道完整的天法 但是既然要討論天堂 要馬排除世俗的善惡觀 要馬承認我們皆對天堂毫無了解而不去討論他
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:35 PM
神的道德是必須讓世俗了解的，如果我們無法瞭解神的道德觀，那麼這個神必然無法領導人類，神得要成為世俗的準繩神才是神，否則不過是全知全能的不知道什麼東西而已。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:35 PM
神訂出的天法是絕對神聖 我們既然是神創造出的生物 我認為有義務去遵守它 世俗的善惡不過只是我們衍生出的一套模擬天法的系統 那麼有沒有關連就不影響我們遵守法律了
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:36 PM
究像是聖經裡面的某些約束跟我們現在的法律的確毫無關聯 但是聖經的約束依然能成為一個道德準繩 當他是值得被學習時
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:37 PM
惡魔紀錄官 : 你這樣說的話，那麼討論還有意義嗎？
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:38 PM
你是說你要去遵守一個你完全不知道是什麼的某種東西？
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:38 PM
這要看你的選擇 討論世俗亦或是討論天堂了
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:40 PM
你說的是世俗的法律是一片虛無的情況還是天堂定出我們未知的天法?
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:40 PM
如果神的律法是人世的準繩，那麼我們必然可以在探討世俗中窺見他。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:42 PM
殺人放火是罪 做不做是個人的選擇 你能確定世俗不是一個充滿殺人犯的世界?
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:44 PM
惡魔紀錄官 : 我的意思是、倘若神的律法是世俗道德的源頭，我們必然可以從世俗去看見它。
但是你卻要把兩者完全分開。那麼、你所謂的天法便會成為我們完全不曉得的不知道什麼東西。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:48 PM
人們有告訴你世俗道德的根源是來自天法嗎?天法衍生物真的是世俗道德嗎?有證據確定他們的關連以前 我們就只能把天法當成未知內容的絕對神聖討論 而且與世俗沒有關連八?
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:49 PM
上面討論的善也是討論善惡存在的相對與性質 內容沒討論也無從討論起
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:50 PM
惡魔紀錄官 : 閣下應該是一個基督徒吧？那麼當你在和我們這些異邦人介紹神時，是應該用我們能理姐的形式去介紹，不是用一句神的想法人無法瞭解就打發一切啊。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:51 PM
不 我並不是基督徒
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:53 PM
那麼我們為什麼要閒著去討論絕對未知的東西？絕對未知東西看起來不會比較神聖，就是「喔、我不曉得」而已。
一個絕對未知的東西根本無從討論起，因為誰也不知道的緣故。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:53 PM
要讓你們理解神當然可以 但是那我就要把我的理論全盤說給你聽 這可能要花很久 你有興趣我在說明八 而且唯一不明瞭的應該是天法內容吧
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:54 PM
......喔。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:55 PM
那我們的確是不用討論天法 更不用討論善惡 那也不需要討論上帝 更沒有上帝是全知全能這一點的存在
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:57 PM
因為從頭到尾我們就是在討論一個未知內容卻能假設其性質的關聯物而已
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 5:57 PM
所以講那麼多你說得基督教與道德哲學一點關係都沒有........呵呵。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 5:59 PM
我不太懂你的意思
그래도해야지[瑄]어떡해
@kyounof300
Sat, Mar 7, 2015 6:01 PM
真的開戰喔？上次我踩進來才3X樓說（無意義的蓋樓中
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 6:02 PM
我的意思是、我們在討論基督教與道德相關的哲學，然後你跑進來說：「你們討論的、都是廢話。」
這樣說、想必閣下能懂我在想什麼了吧？
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:02 PM
惡魔紀錄官 : 繞了一個大圈，跟大家說之前討論過的東西跟我想說的都是沒關係的，不帶這麼欺負人的
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:04 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 我倒是覺得他在說的東西跟我們在討論的東西只是在用詞上剛好一樣而意義完全不同的東西……
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 6:05 PM
그래도해야지[瑄]어떡해 : 沒有、因為他已經贏了，勝利的冠冕戴在他的頭上，我一點不認我我這凡俗的愚見能勝的過他高大上的天法。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:06 PM
我並沒有說都是沒關係的 而是某些論點引用的例子根本搭不上邊
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:07 PM
智於你說的討論基督教與道德相關的哲學 摁...我還是不太懂
그래도해야지[瑄]어떡해
@kyounof300
Sat, Mar 7, 2015 6:07 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 你回錯人了嗎wwwww
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:07 PM
『太清』☯肆龍子．負屭 : 我一開始以為他是用失樂園的故事或者天使禁獵區之類的作品作為討論依據的
『太清』☯肆龍子．負屭
@wiber9155
Sat, Mar 7, 2015 6:07 PM
Gary=Yrag : 就是如此吧。
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:07 PM
並不是說我並不懂你們在討論的是基督教與道德的哲學 而是我不懂你們為何認為我所說的不是你們所說的東西
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:09 PM
惡魔紀錄官 : 一句話，討論基督教框架底下的道德觀，就不能離開討論人與神之間的價值觀相異的問題
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:11 PM
所以你們討論的是價值觀相異的哪個部分?
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:15 PM
惡魔紀錄官 : 你剛才所提出的反問，沒有切實的基礎，只是基於對方提出的說法，單純提出基於該說法的反面陳述，而你所說的話當中，透露著你認為天堂不過是與人無關或不可知的事物，但你又說世俗的價值觀是模仿天堂的價值觀而建立，自相矛盾
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:17 PM
結論就是，你認為天堂的一切與世俗無關的同時，世俗的法律是模仿天堂而訂立，或者你想說的是世俗想像出來的天堂
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:18 PM
不是 我真的想了解你們所說價值觀相異的部分 因為你們說了人跟神的價值觀相異 你們卻拿世俗人類的價值官去討論神的價值觀 而且世俗的價值觀是模仿天堂的價值觀而建立這句話並不是我說的 而是太清說了
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:20 PM
『太清』☯肆龍子．負屭
默默旁觀的惡魔紀錄官: 我的意思是、倘若神的律法是世俗道德的源頭，我們必然可以從世俗去看見它。
但是你卻要把兩者完全分開。那麼、你所謂的天法便會成為我們完全不曉得的不知道什麼東西。
Gary=Yrag
@gary76
說
Sat, Mar 7, 2015 6:21 PM
通俗點說，因為神的價值觀是反人類（各種意義上），所以才能用人的價值觀來做出對比
惡魔紀錄官
@inabayoyoko
說
Sat, Mar 7, 2015 6:22 PM
我一直都沒有說世俗的法律或道德是模仿天堂而訂立的 如果妳說的是模擬天法的系統 那我很抱歉 這跟兩個相同種類的遊戲是同樣的道理 系統很像 但是一個不是出自另一個
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