星斗@還債作業中
【作為農夫的女兒】我用一個大家都應該聽過的小故事,來告訴你為什麼我不支持基因改造。【有UPdate】
星斗@還債作業中
孟山都在印度剛開始發展時,他們以低廉的價格說服了農民買下他們的基因改造種子。
所有種植過東西的人都知道,種植的慣例是收成之後我們會自家留種,把順利收成作物的種子保留起來,因為這一帶的種子是適合這個環境與氣候的,明年也會種得好。
星斗@還債作業中
可是孟山都的基改種子,會在收成之後自我毀滅,無法再被種植,換句話說這些印度的小農每一年都要重新購買種子,加上被要求使用配套的殺草劑與肥料才能夠保證收成,巨額的花費其實才是孟山都主要的收入來源,每年都有農夫因為買不起種子而自殺。
星斗@還債作業中
因為種種原因,特別是與銀行之間的貸款關係而必須持續購買種子,也有聽過因為土地長期使用殺草劑與肥料雃被破壞到儘管回頭用傳統方式種植也無法重出作物,基因改造對於農民的危險是,『生生不息』『多樣基因』這種最自然不過的權利被剝奪,只因為孟山都相信他們擁有種子的基因,他們甚至要申請專利,讓他人都無法擁有,好繼續牟利。
星斗@還債作業中
星斗@還債作業中
星斗@還債作業中
來說說基因改造的食品安全。美國星連玉米曾引發嚴重過敏的致死案例,除此之外我並不知道其他太有名的栗子,但是我深信一件事情:我是我吃下去的東西,在基因改造的食品被證實對人體毫無影響之前,我不會去吃;而我所說的影響是很長遠的:幾代人的基因,幾十年下來的累積,你永遠不知道科學帶我們走上的是一條怎樣的道路,就像曼哈頓計劃的科學家們在試爆原子彈以前也不會曉得他們會變成一群sons of bitches,因為人的眼界跟不上野心。
星斗@還債作業中
再來說說生物多樣性。
基因改造最大的危險,對農民和對全球大量種植的農業產業,以及仰賴他們來喂飽的全球人口來說,就是缺乏多樣性。
星斗@還債作業中
基因改造的作物都被設計得看起來很完美:抗病、抗旱,抗這抗那,於是一大一大片的農地,綿延數千公里都是同樣的基因的作物
這件事情的危險性在於違反了生物進化的本能。一旦出現了這種基因對抗不了的問題,你的損失也是綿延千里的:在整個環境裡找不到一個不同的基因可能抵抗這個變因存活,因此也不能夠延續給下一代產生抗體,這種物種幾乎可以說是會在自然狀況下滅絕,整個進化的過程完全由市場機制來掌握。
星斗@還債作業中
你不覺得我們會缺糧嗎?不覺得人類會活活餓死嗎?當我們吃的東西都只有同一種基因時,你需要的只是一個小小的災難,一場小小的感冒,然後你就會看見整個世界挨餓。這發生過,只是因為基因改造作物當時並不是主流,所以損失的只是個人,但當我們大規模地接納了這種毫不自然的單一種植時,毀壞的就是自然的平衡,因為你把環境變成了一個一旦跌倒就再也站不起來的阿斗,沒有意我修補、自我平衡的能力,只能滅絕。
星斗@還債作業中
我記得還在高中的時候,我爸常叫我放學回家幫忙撿種子,作為自家留種之用。我當時覺得從曬乾,有時候有點腐爛的瓜果裡面挑出種子是件麻煩又討厭的工作,常常抱怨。
「嘿,這些種子很珍貴的。」我爸這樣訓誡我:「所有的種子都是很珍貴的,它們保存了所有能夠存活下來的智慧,但每一顆種子都有一點點不一樣,好保持面對一切挑戰的彈性⋯⋯他們和人一樣,看起來差不多,但都很獨特。」
星斗@還債作業中
人類為了要最大、有效的得到產出,而走上了基因改造而非與自然共工的道路,我知道這是會發生的事情。
可是我並不覺得因此犧牲了『種植』這件事情裡面的人性,犧牲了自然的彈性,會是值得的。
我是農夫的女兒。收成壞時我會擔心,但是我知道我家的種子很健康,只要有一株小苗撐過了浩劫,明年又會有一片欣欣向榮的綠地;雖然沒有辦法在每一個單位達到驚人的產量,但是我很喜歡在交叉種植不同的作物之間尋寶,看著植物們用彼此的特性互相照顧。
星斗@還債作業中
我喜歡走在田埂旁邊,看著一整片看起來並不像菜園的菜園長得油亮,有雜草,有食物,知道自然對於每一種生命都一樣溫柔,一樣嚴厲,也一樣寬容,而我並沒有資格去決定誰生誰死,我只是從中選擇我需要的,不少也不多。
我喜歡看著各種生物在森林裡出現,當昆蟲繫的換工問我為什麼我們的林地裡有到處都看獨到的鳳蝶時,我說,大概是因為這裡什麼都有的緣故。
我喜歡每個人,每種生物,每一顆種子都很特別,因為那讓未來有無限的可能。
星斗@還債作業中
我不反對科學,可是我不覺得基因改造走在對的路上。
因為我是農夫的女兒。
星斗@還債作業中
補充我很喜歡的片子
《牛糞傳奇》
松坂ΦωΦCWT69兩天C24
印度孟山都在高中地理講綠色革命時有講到,除了農藥跟肥料之外,另外一個壓印度小農的原因是水,綠色革命所推廣的農業簡單來說就是在全世界複製"美國經驗",美國用科技灌溉在荒漠中開發出良田,而印度小農沒有資金去負擔龐大的灌溉水利設施,甚至無法負擔種子與藥劑的開銷。
即使使用傳統耕作方法,他們種出來作物無法與接受綠色革命的農家在市場上競爭,產品滯銷,最後被負債壓垮,只能出售農田給大戶農家淪為佃農,或者離農遷徙至大都市的貧民窟。
星斗@還債作業中
松坂ΦωΦCWT69兩天C24 : 很可惜,因為印度自己本身就有很多很棒的在地耕作模式,就像台灣有梯田一樣,放棄了最適合自己土地的種植方式其實才是當地的農業之死,放棄了最適合當地環境的多樣基因也有一樣的危險,美國化其實就是單一化,而任何形式的極端與單一都有失去平衡的危險啊。
星斗@還債作業中
有人說,基因改造可以解決饑荒或營養不良的問題。
我覺得科學應該要為人性服務,如果不能帶給別人幸福,就只是文明的暴力而已。我當然明白基因改造的目的也有包括終結世界饑荒等等的高尚理由,但是只要商業考量壓過一切,你就不可能看到饑荒或營養不良的終結,因為那些需要這些技術的人都是沒有錢去買技術的人,而從中獲利,逼迫他們炸出最後一點金錢,就是孟山都可恨的地方。
松坂ΦωΦCWT69兩天C24
講到文明暴力,有些出自於善意舉動也會造成悲劇的結果,像是曾經在非洲發生的「玉米戰爭」,一項善意的援助行動到最後卻變成一場流血內戰。
農業並不只是生產糧食跟作物,更是一種生活方式、價值思維跟代代傳承的集體意識。
基改只是整個農業活動中的一項議題,但是這背後所牽扯到環節與其他議題卻很大很大。
【漾風】
單純澄清一下基改跟台灣的狀況
反基改在上面已經說得很清楚,這邊僅以另一種立場說明基改這件事
主要參考資料為林基興《基因改造的美麗與哀愁》,主要是因課堂上進行過基改相關的討論,覺得這噗的立場太過偏頗來平衡一下。
如果對基改有疑問的同學有空可以看看那一本書,正方反方的言論都要了解才能辨別真相
【漾風】
事實上,要反的不是基改這件事;要反的應該是孟山都的基改。
孟山都是誰?孟山都是越戰時生產落葉劑的公司,戰爭打完它就不賣落葉劑改賣種子。這種子效果如何上面已經說明很清楚,這邊就不再贅述。至於為什麼它會從一個賣毒的轉為賣種子的,出發點是什麼...嗯...其實我也不知道
【漾風】
而基改是什麼?基改是把帶有某些特性的基因,轉移到另一個物種身上。台灣早期的農業改良便是利用「作物雜交」的方式來進行,只是因為方式較為傳統,所以一般大眾較為接受。而隨著生物技術的進步,農業改良已經從「雜交」(藉由大量雜交拚機率性)進化為「生物科技」(直接發現良好基因合成或是從其他作物/生物轉入合成),可以說農業改良跟基因改造的出發點是一樣─增加產出、減少飢餓。
【漾風】
而台灣對於後者的基改現僅存於研究室,無法推廣給農民
輿論造成政策無法施行,且與前者也在法律上完全切割成是兩回事,但其實兩者出發點上是一樣的。
由於大眾的誤解、無法源支持,台灣的基改作物一直出不了研究室,僅能靠傳統雜交、接枝等手段進行品種改良。
【漾風】
基改並不全是惡,只是因為現在說到基改大家所想到的都是「孟山都的基改」,連帶造成其他基因改造方式連帶受影響,其實台灣自家產的基改是很好的,只是一直被誤解而已。至於基改到底有沒有後作用,孟山都製的我相信會有,台製的我覺得不會有。另外個人不是生科系相關出生,僅是課堂上討論過這件事,所以詳細的基改過程個人無法回答。
(澄清完畢)
【漾風】
其實這邊只是在首頁上看到的,覺得立場太偏頗,所以跑來澄清一下台灣的現況。
如果原噗主覺得不妥可以刪掉>"<
雨實☔️亡國女巫
...看下來覺得,其實還是要看人類怎麼運用基因改造這項工程吧.....
星斗@還債作業中
就像我說的,這裡不支持機改的言論都是我自己的想法,主要的原因除了孟山都的商業手段之外,也包括了我自己對於機改食安的疑慮,我的立場本來就是偏頗的,因為有很多眼下不能確定會不會影影響的因素在裡面,所以我一時半刻也很難被支持機改的人說服,反之亦然,我只是從種植者和環境永續的角度去分析我對基因改造的看法:如果不脫離商業模式就一定會有問題,我無法信任基因改造的食品安全,當然還有我自己的情感訴求
星斗@還債作業中
以防萬一有人誤會,我只好再次澄清,這噗的立場本來就不中立,很多正反方平衡報導我也轉噗和閱讀了,但我就是沒法接受所以才寫這噗來抒發一下我自己不支持的理由和譴責混蛋孟山都(話說上次臺北抗議孟山都,現場只去了十個人,我還著實難過了一下),特別是在全球的尺度來說,基因改造一旦走上商業化,就一定會有人受害,一旦有利益牽涉其中,就一定有被誤用的風險,而全球的生技研發正走在這樣的道路上,這是我這噗最憂心的問題。
So🔫🍙需要更多精神力
個人認為有意願的話基改不一定會和環境永續衝突...差在要不要做而已(畢竟研發的話還要再耗一大比成本)
星斗@還債作業中
對於孟山都以外的基因改造商品,我就說了我不會告訴你別吃,但是我自己不會吃,因為這和我相信的『種植』不同,這是完全情感的訴求,同時也是基於我自己原則:基因改造是試圖控制自然的冰山一角,這和我追求『與自然共工』的永續態度完全相反,所以我情感上無法接受,就是我自己的看法
雨實☔️亡國女巫
地力會耗損啊。原生種子也不是沒有保存問題,又不是放了幾年之後還能發芽
雨實☔️亡國女巫
同樣的論點一回再回,實在很像機器人.....
星斗@還債作業中
好啊,那我就先刪你的回應囉,太多太亂你又一直重複噗,很多我根本不知道在幹嘛,我想是網路的問題吧,所以先刪了別人明天才看得懂,掰掰
星斗@還債作業中
雨實☔️亡國女巫 : 真的。話說也是要看是什麼植物的種子啦,有的放十年OK,有的就不行了。
星斗@還債作業中
【漾風】 : 我不會刪,有資料的平衡報導讓不小心看到這噗的人思考也好(雖然我已經轉噗過不少了),我自己不支持所以發表我自己的看法,這就是這噗的目的,只要平衡報導言之有物我想大家也會很樂意開眼界思考一下的。
Aggie
是不是應該把利用雜交繁殖方式的品種改良跟在實驗室裡操作基因的基因改造完全分開來談, 某些回覆的論點只是把兩者混淆在一起.後者是直接將不同生物的基因組合構成不屬於自然的怪物..
So🔫🍙需要更多精神力
我想應該是每個人的底線不同吧?
嚴格來說人類在從事文明活動的時候就已經在試圖掌控自然了...比如說傳統的配種技術本身就是一種干預演化的行為...甚至在犁田耕作這也都是在改變自然環境...
其實反過來說人也是自然的一部份,人的行為異同...不過這說起來太哲學了,要說的話只有選擇和自然環境互長或直接榨乾的分別
熒kei*頸鹿卿
噗主你好,這裡也是轉噗看到的人。不過由於自覺篇幅滿多,所以我想為免占去太多的閱讀空間,所以使用PASTE來寫 連結 主要是因為這一噗轉得很大,轉噗數量都超過兩百了,但會傳遞一些或許會讓人誤會的訊息,打擾抱歉QQ
星斗@還債作業中
So🔫🍙需要更多精神力 : 你說對了。我們也是自然的一部份,我們選擇了狗的品種,培育出自己想要的工作犬,這也是一種干預自然的行為,人不可能不影響自然,所以『我們就是自然,與之共存』是我所相信的永續,但影響到哪裡是太超過,這條界線就是人們始終在摸索的,會不會一不小心就造成了無可挽回的傷害,是我自己對基因改造的疑慮之一,特別是基因庫多樣化銳減這種事情,是不可逆的過程,我想問的是:我們真的需要去知道這個底線在哪嗎
So🔫🍙需要更多精神力
Aggie : 呃...那麼基因突變產生的新基因,這算不算怪物?其實DNA就是ATCG的組合而已...新的亂數組合會產生什麼也都是未知
Aggie
So🔫🍙需要更多精神力 : 要這麼擰我的意思我也不想反駁
星斗@還債作業中
熒kei*頸鹿卿 : 喔喔我先回一下,基因改良跟品種改良對我而言是不一樣的,透過雜交扦插莊稼等等的方式屬於品種改良,基因改良則是完全的生物科技,
至於你舉到的其他部分除了孟山都那邊我不太知道怎樣回(抱歉啊),因為不論過程如何,結果就是一個大悲劇,而孟山都也的確從中獲得了暴利,儘管政府和農民有各自的責任歸屬,從人道或永續(人或環境)來說都是一種剝削,對我來說是這樣的。
星斗@還債作業中
熒kei*頸鹿卿 : 至於單一種植的錯誤怪給基改不是我的本意,不過想想我行文上的確有讓人誤會的感覺,單一種植通常和基改肩並肩,我單純就看到的現象去解讀的確是在邏輯上有偏頗,我的目的是在說明基因庫單一化的危險所以用這個例子比較強烈,『單一化種植自己就算沒有基因改造也是場災難,配上基因改造就是加劇了原本的危險』,這是我的意思,感謝你指出來
星斗@還債作業中
熒kei*頸鹿卿 : 最後非常謝謝你體貼的使用paste(感激不盡
So🔫🍙需要更多精神力
Aggie : 切入角度不同,我也只是從微觀分子上來看
星斗@還債作業中 : 我指的底線是每個人的底線,並不是自然環境的底線...繼續下去可能會歪的很重所以關於底線就回到這裡
大致了解噗主的觀點,那我也就不打擾了
Serja⎝(小白兔)⎠
So🔫🍙需要更多精神力 :我是生技系畢業的,
傳統的育種是在"挑選"原本就有的基因,並不是像基改那樣"插入"外來的基因,傳統育種不能冠以基因改造之名。
Serja⎝(小白兔)⎠
我並不贊同基改食品,就如同噗主所說的,生物是有彈性的,
今天你植入抗病蟲害的基因,總有一天會演變出能夠吃你這種基改食品的品種,
而因為基改作物的優勢而消失的那些物種多樣性是無法彌補的。
Serja⎝(小白兔)⎠
而且插入的基因,是有可能會跑到其他物種身上的。2000年發現改造油菜的基因已轉移到蜜蜂膽囊內的細菌,有人懷疑這是造成蜜蜂大量減少的原因。
Serja⎝(小白兔)⎠
而且還有基因汙染的問題,今天你引進了,就有可能污染到其他非基改作物,可不是說停止種植就可以停止了。
星斗@還債作業中
哇,感謝補充,基因污染這個我倒是沒想到,可是影響甚巨,
「將會改變基因庫(通過被稱作『基因污染』的過程),並且這將是不可逆轉的改變。」這就是我害怕的不可挽回的傷害啊。
末日幽靈
孟山都的例子比起基因改造,專利和科技霸權才是主要問題。
基因改造和品種改良並不是程度和速度的差別,狗怎樣雜交都是狗,頂多是和同屬犬科狼雜交成狼狗,是不會變成貓的,而基因改造卻可以搞出蘋果味香蕉這種東西出來。
基因改造是否安全是個很難證明的問題,因為這是一個惡魔證明,只能說目前沒有證明食用基因改造食物有害,但同時歷史可見,新發明在發明很久後才證明對人體有害的例子並不少,雖然那是在對食品科技的安全還不注重的年代啦……
末日幽靈
只能說基因改造食物是接近白的灰色,但永遠不會變白,而且只要一個證否就會變成黑色。
人為地改變對自然物種本身來說,幾乎都不是好事,但農作物是很難從自然隔離開去的,因此在人類未摸熟基因改造技術前,大規模種植基因改造植物就是在冒風險,值不值就看觀點和角度了。
末日幽靈
不過我得提一下,全球生產糧食能平均分配的話是足夠所有人吃飽的,所以糧食問題是不患寡而患不均,而且基因改造帶來的專利、技術、金錢(資源)門檻甚至會加劇分配不均,基因改造提升產解決糧食問題,猶如抱薪救火,我個人是質疑其成效的。
🪷陌妖·生氣無比的蜜蜂
可是現在市面充斥著基改食品,想要挑非基改的玉米或大豆製加工食品好困難
阿飄抓可樂鯊鯊:D
為了銷售順利非基改場商會主動標示也好賣你貴一點,真的很害怕的話去吃黑豆產品代替黃豆吧,都還沒被基改過
梅子。努力學習各種事
小小補充一下(可能有些人已經知道),可以選擇有機的作物購買,有機作物有明確規定不得使用任何基改種子與種苗。有機黃豆可能不好找,但是有機玉米市面上還不少
冬音【佛系追星】
玉米澱粉、玉米糖漿是否幾乎都是經過基改的黃豆做出來的?個人會注意盡量不消費有這些成份的飲品/食品,也不用自稱塑膠杯新替代品的玉米塑膠製品,因為最後掩埋也會讓基改成份滲入土地中……不知道這樣的觀念是否正確>"<
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
冬音【佛系追星】 : 玉米塑膠裡面不含玉米DNA...要擔心還不如擔心使用普通塑膠掩埋的環境問題...
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
作為一個生科學生
各人對於基因改造食物這件事抱持的看法並不偏向贊同或反對任何一方,同時在有選擇權的情況下也贊成樓主不吃基改作物的決定
但在這裡作為補充,還是稍微多嘴一下...
首先,孟山都的基改種子的基因經過特殊改寫,無法留種的原因是他們於商業上的考量,使其收成後無法再續種植,個人不喜歡他們的做法但是無法表達什麼。
然後,假如現在完全剔除基改作物的話,其實並不是我們可能會餓死,而是有更多人會餓死但不是我們。
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
現今全球的人口量統計其實已經超過土地糧食負荷量,支撐糧食量的其實是近幾十年開發出的基改作物。
也就是說,假設剔除基改作物,糧食會立即產生缺乏危機。(((但沒問題,以台灣現今的經濟情況來說,我們活得下去但是糧價將會上漲到驚人的地步,可能會頗辛苦。
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
順道一提,假如真的想完全不碰基改的東西的話,其實僅僅是選購非基改作物並無法完全阻絕。
事實上,已開發國家裡,基改作物最大的應用其實並不是在人為食用而動物糧食...也就是說,在科學研究出來前,最好什麼肉都別碰為是(?
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
故依個人淺見,在開發出更好替代方案前基因改造糧食的存在是無法避免的;我們可以盡量選購非基改的食物,但是恐怕無法完全避免;除非所有的食物包括肉類食品都是出自於自己的手上。
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
然後這是非商業基改的例子
scitechvista.most.gov.tw/zh-tw/Articles/C/0/1/10/1/1528.htm
原本打算在台灣種植,但後來法規不允許所以送往菲律賓
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
黃金米爆爭議
這是去年發生的事
Sixforce
【漾風】 : 不要把"育種"跟"基因改造"兩者混為一談 這兩者看起來很像 目標也差不多 但是本質上不一樣
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
Sixforce : 我比較好奇的是,樓上對於育種的定義為何,基因改造的定義為何?
浮火(蝶)
一般改良動植物之方法有二:一為雜交,即交配二不同種動植物產生一新種,稱之為雜種。此雜種常為不稔性,不能或不易生產子代。
浮火(蝶)
转基因食品就是利用现代分子生物技术,将某些生物的基因转移到其他物种中去,改造生物的遗传物质,使其在形状、营养品质、消费品质等方面向人们所需要的目标转变,从而形成的可以直接食用,或者作为加工原料生产的食品
浮火(蝶)
重點是基改後的物種怎麼去種植與食用後到底有沒有害處。一個能夠耐殺蟲劑的植物,在植物體內不會累積殺蟲劑的殘餘毒素我個人認為有些奇妙。基改未來的方針是什麼?讓各種作物都能夠耐病蟲害耐殺蟲劑?那過多使用殺蟲劑的土地對生存環境好嗎
浮火(蝶)
推薦寂靜的春天這本書,詳述殺蟲劑的危害
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
那麼...育種也會改動到基因這個前提大家應該也知道囉?
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
育種改動基因的同時...因為沒有進行基因實驗判斷,所以繁殖同時有可能導致微量毒性蛋白的基因也增強...
這個大家也知道囉(?
浮火(蝶)
其實我覺得這也有疑慮。可是耐殺蟲劑的植物太匪夷所思了,感覺更加可怕。
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
有一個大前提...
不是全世界所有的基改作物都是孟山都的基改作物喔(?
也不是所有的基改都是為了耐殺蟲劑的呢
為了一個OOXX的公司讓一個改善人類生活的技術背負原罪...沒問題嗎?
mhauya
育種是在自然可成立的前提之下,基改確不是,狗跟狗能混,但狗跟貓確怎麼也混不出來,植物跟植物能接嫁,可植物跟動物…
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
怎麼連嫁接都來了喔..
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
反正結論就是
**實驗室改出來的都有毒
傳統育出來的都好棒**
這樣子咩
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
mhauya : 大哥...我快哭了啊 雖然遺傳學和基因學不好學 但也不要拿這麼低階的錯誤概念來藐視大家的智商啊?
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄
建議樓上先搞清楚基因究竟是什麼 和物種之間的關聯性再回來...隨便一篇網路上的文章可能無助於您了解什麼是基礎地生命科學
浮火(蝶)
目前基因改造工程使用最普遍是抗蟲 害、抗病毒、耐除草劑基因,耐除草劑通常 是除掉雜草而作物不受影響,促使農民多使 用除草劑,
浮火(蝶)
耕作方式不改變我認為基改往這方面走也是必然的情況
蛍*北国冒険中
作為一個基因工程為專業的學生,我希望反對基因改造作物的人們,能夠稍為惡補一下甚麼是基因改造。某些生物科學企業做法有問題跟基因工程技術本身無關。在這糧食分配不均的世上,要不是基因工程,數以萬計的人早就餓死,或受大量使用的農藥、化肥所影響。在反對之前,你還有更好的方法解決糧食危機嗎?
蛍*北国冒険中
人們很早就用配種等方式嘗試干預物種的進化,根據自己需要來去違反或是加速進化過程,,而基因改造就是進一步加速和優化這個過程,像現在所有的蕃茄都有遲熟和抗寒基因,問問老一輩就知道,那時候根本吃不到一個漂亮完好的大蕃茄。
蛍*北国冒険中
「基因改造的作物都被設計得看起來很完美:抗病、抗旱,抗這抗那,於是一大一大片的農地,綿延數千公里都是同樣的基因的作物
這件事情的危險性在於違反了生物進化的本能。一旦出現了這種基因對抗不了的問題,你的損失也是綿延千里的:在整個環境裡找不到一個不同的基因可能抵抗這個變因存活,因此也不能夠延續給下一代產生抗體,這種物種幾乎可以說是會在自然狀況下滅絕,整個進化的過程完全由市場機制來掌握。」
蛍*北国冒険中
以上這一段謬誤之多,顯示出噗主對於生科的知識貧乏,這裡也不宜長篇大論解釋。
只是想在這裡給大家一個例子,左邊的是原來的玉米,右邊是經過人工配種培植、基因改造現在的玉米。

現在的玉米在自然狀況下是一定會滅絕的,因為他的種子多而緊密很難掉落,更被厚厚玉米衣包裹著,完全無法散播種子。那麼你會想去試吃吃看,基改前那乾巴巴,只有幾顆種子的玉米嗎?
蛍*北国冒険中
你可以不喜歡monsanto,不吃基改作物,但請不要推廣一些似是而非的訊息令人誤會,危言聳聽。
阿飄抓可樂鯊鯊:D
樓上這篇文很中肯,不需要刻意妖魔化基改作物
阿飄抓可樂鯊鯊:D
ΓHΞ БLФДΓΞD。飄 : 最後貼的這篇XD
chipooh
浮火(蝶) : 針對你抗殺蟲劑農作物有沒有農藥囤積的問題 回答你一下 我本身是讀環境毒物學的博三生 通常抗殺蟲劑的作物之所以比較耐農藥因為比傳統作物相比排毒的機能比較高 所以沒有囤積問題 另外有一些農藥其實是神經毒 專門對付害蟲的 對植物本身本來就沒有什麼影響 (植物沒有神經系統) 如過害怕攝取過多農藥 要注意的是最後一次噴灑農藥離上市時間跟噴灑濃度有沒有合乎政府規範
chipooh
因為我對台灣的農業生態不熟 (我是小留學生) 能找到的資訊只有這個 https://www.baphiq.gov.tw/Publish/plant_protect_pic_8/ricePDF/08-01.pdf 如果有興趣可能可以問問農委會(看他們有沒有定期抽查農地的農藥用量 標準值是多少等...) 通常台灣的法規都是跟著美國EPA的標準 或是歐盟標準訂的 祝你健康
GREEN_TEE
你真的念生科? 念生科哪會說自我毀滅
Serja⎝(小白兔)⎠
以下資料提供參考:基因改造食品定義玉米。基因改造和傳統育種請不要劃上等號,連定義都分不清楚。最早成功的基因改造是1983年菸草,距今32年,拿錯誤的言論來舉例只會讓人認為你的話都不可信。
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
蛍*北国冒険中 : 我好奇問問,所以從科學角度而言,即使是“同一農夫大面積種植同一品種作物”,同一顆的每個種子也可能略有不同囉?
如果不是複製,種子即使是同一批、同基改方式,基因也會略有不同?一樣可能在災害中有些許活下來?
但如果是雄性不孕種子,那收成之後是不是無法留下應變基因了?
噗主有說她在反基改議題上比較情感傾向。但從你的回應,我覺得也許我可以多知道些相關知識。
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
恩 所以結論還是傳統育種好棒棒嘛~
大斧だよ
GREEN_TEE : 主要是無法產下有活力的種子, 自我毀滅...嗯...?
大斧だよ
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_ : 傳統育種下基因多樣性流失是不爭的事實
meowdee
蛍*北国冒険中 :
這張圖以這種方式說明,本身可就是在誤導…
玉米在基因科技出來之前,其實就已經由馬雅人配種了幾百年,配到起碼是右二,甚至接近右一那個樣子
最左那個是馬雅人攪魔改前的版本…
GREEN_TEE
雄性不孕種子<<種子有公的母的?
路西瓜
無子西瓜表示:多樣性?
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
GREEN_TEE : 意思是雄不稔性的種子開出來的花的花粉都無法產生子代的意思
GREEN_TEE
雄不稔性跟雄性不孕種子差多了吧XD
GREEN_TEE
雄不稔性根本不會產生種子吧?
GREEN_TEE
而且是因為雄蕊退化不是?
蛍*北国冒険中
★雷文過勞的高端戰士★紫藤 : 謝謝你有興趣知道更多。雖然我不是植物專業的希望能解答到一些。首先要知道每一顆種是一個胚胎,就是雄性跟雌性的配偶子結合所成,兩個配偶子可以來自同一株植物,也可以不同。基因組的多樣性就來自於,分配給每一個配偶子的基因都不一樣,令每一個種子都有獨一無二的基因組,如爸媽生出來的孩子每一個都不一樣。物種的進化就是,或因這些基因排列的不同,或因一些隨機的突變,令某一些個體比較容易存活下去。
蛍*北国冒険中
★雷文過勞的高端戰士★紫藤 : 種子沒有雄雌之分,但長成的植物若無法產生花粉及授粉,自然就不可能將基因傳給下一代了。(除非實驗室培植)
因為看著學校裡為了幫吉林鹽田農民渡過難關,每天研究著大豆抗鹽基因的朋友們,我上面回覆可能也有點語氣太重了...要反省><
坦克羊
我們做了基改幾千年了,只不過近十幾年才有準確的方法做而已。有問題的是專利制度
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
GREEN_TEE : 可以利用某品系AA+某品系BB得到花粉不能用的子代AB
這樣就得到一個所謂的雄性不孕種子
但是AB的花粉無法散撥出去產生後代
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意思並不是種子分成公母然後只有公的不會生這樣
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
順帶一提
這種方式產生的種子並不只限於基改植物的種子
傳統育種也做得到(而且行之有年
噗主開噗說的不留種問題
並不只限於基改植物
蛍*北国冒険中
meowdee : 謝謝你的指點。我承認這樣的表達方式是有點誤導成份誇大了玉米基改前後差別,再一次強調「右邊是經過人工配種培植、基因改造現在的玉米。」而非完全基改技術出現後的玉米。
我以玉米作例,是想回應這一段:
「在整個環境裡找不到一個不同的基因可能抵抗這個變因存活,因此也不能夠延續給下一代產生抗體,這種物種幾乎可以說是會在自然狀況下滅絕,整個進化的過程完全由市場機制來掌握」
蛍*北国冒険中
meowdee :
根本不需要噗主所說的環境異變,就把現在的玉米扔進自然環境裡就活不下去。他活下去全因人類愛吃香甜多汗大根的玉米,跟任何其他農作物、牲畜一樣,「整個進化的過程完全由市場機制來掌握」是無可否認的真理,不受人歡迎的還是要被淘汰。
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
而傳統育種育出來的東西未經檢驗一樣無法得知是不是會產生有毒的東西
即使是植物X植物的基因一樣是需要檢驗的
危險性這種事情
請公平的看待傳統育種與實驗室
鳥奕🍰💥好想變強
對於基因改造來說,其實不全然是壞事,噗主所擔心的食安的問題,目前以支持基改的立場來說他們會告訴你沒有直接的證據證實基改和過敏致死&致癌有關係,而台灣新聞所報導的老鼠罹患癌症比例偏高,也是被國際知名期刊《Nature》所撤下,因為他將實驗的老鼠從三個月拉到兩年,而老鼠一般的壽命是二到三年,試想想,一群步入老年的老鼠,有比較高的比率患有疾病,這應該是理所當然的事情。
鳥奕🍰💥好想變強
但是這裏想要澄清一下我的立場也是反對基改,有鑒於沒有辦法控制基因散播到環境當中(造成所謂超級雜草),以及孟山都這樣子的專利權壟斷(目前國內外都尚未有完善的法規),我個人是反對基改的
鳥奕🍰💥好想變強
會造成過敏的例子是因為基因在插入DNA的時候,可能插入到會轉錄出會造成過敏的蛋白質附近,而隨著分子生物學中心法則經過轉錄轉譯,跟著我們因為基因改造放進去的特定基因轉錄出來,這樣子才會產生過敏,問題是基因轉殖的方式有百百種,就我們實驗室在做的就有五種以上,並不是每一種都會產生這樣的問題。
鳥奕🍰💥好想變強
噗主可能會想那也是會有「機率」發生,是的,但在傳統農作物當中亦含有上萬種不同的蛋白質,就像有人會對小麥過敏、對海鮮過敏一樣,都是機率性的問題,我想這跟「基不基改」是沒有關係的。
GREEN_TEE
馬驢生騾跟雄性不孕又不一樣了… 那是因為基因缺陷造成的無法生殖
小衛
冒昧打擾了。
我是相關從業人員,看了這噗發現有些概念有點混淆,所以寫了一篇關於作物改良、育種與基改的概念澄清
希望對參予討論的各位有所助益。
鳥奕🍰💥好想變強
小衛 : 不好意思請問可以借轉嗎><
阿泉
小衛 : 推這篇,把本來想補充的都寫完了
小衛
星斗@還債作業中
小衛 : 感謝你的澄清和補充,更感謝你把它貼到paste!
阿泉
這噗同時也證明了科普的重要性,專業人員如何用簡單易懂的方式講解知識給所有人聽也是一門學目。
GREEN_TEE
Applause依然不是藍色的
小衛
星斗@還債作業中 : 不客氣,我很囉唆所以只好用噗貼。(艸) 希望對你有幫助。
阿泉 : 過獎過獎。如果哪裡有寫錯還請多多包涵。
不摸你
"美國星連玉米曾引發嚴重過敏的致死案例" 沒有這件事情唷
不摸你
另外 印度的棉花農因為種子自殺這件事 也有人研究數字比對 棉花的產量高度增加 但是農民的自殺率並沒有顯著增加
星斗@還債作業中
不摸你 : 感謝指正,所以是因為沒有通過檢驗就上市,所以回收並且賠償的事件
不摸你
不是不是 是有某些產品可能受到污染 而全面回收的事件
不摸你
本來就沒有核準上市 只是某些工廠使用徳州一家玉米粉工廠的玉米粉 這家工廠又使用來自六個不同州的玉米原料 而且用同一個電梯運送 沒有將GMO的跟非基改的分開運送 因此有些原料可能受到污染 所以進行全面回收
不摸你
所謂的"受到污染" 只是指可能接觸到了基改的產品而已
星斗@還債作業中
不摸你 : 不過產量並不保證收入,盛產有時反而會造成價格暴跌,更加血本無歸,所以拿產量和自殺率做直接對比會不會有點太簡化了?市場的價格浮動對於棉花這種經濟作物的影響是有的,但是借貸購買價格高昂的GM種源,不可否認的加重了價格不好或損失的影響(而且這篇也有提到,他們的研究是由支持基改的團體贊助的,我自己是覺得只從數字上去推斷,考量的變因太少
不摸你
請問而且這篇也有提到,他們的研究是由支持基改的團體贊助的 寫在哪裡阿? 我沒注意到
星斗@還債作業中
"In the interest of full disclosure, I should mention that this report was sponsored by a group that is more or less pro-GM crops"
不摸你
喔 那是指 Bt Cotton and Farmer Suicides in India: Reviewing the Evidence 這篇報告 但是官方數字不會改變 致於這一篇分析 是奧勒崗州的大學Lewis and Clark College 學生上controversies in nature, science, and religion, fall semester 2009 這課用的
不摸你
網頁上看不到 但是把Controversies in Nature, Science, and Religion 拿去辜狗就會看到
不摸你
我只是借用它畫好的圖跟討論來講一下 這個問題並沒有表面上的農民因為種子自殺那麼簡單 左邊邊欄在下一個單元可以看到 Concept Maps: Mapping Visions 他們指出來 在這個議題上 聽到的都是企業 社運者
不摸你
各種團體在媒體上大鳴大放
不摸你
但是真正受到影響的農民 卻聽不到聲音
星斗@還債作業中
喔喔,是我看錯了,不過這篇基本上還是在分析這個report吧,我覺得這樣解讀仍然不夠全面啊(理由剛剛說過了)不過原本這篇報導我不知道是不是我網路的關係,廉潔失效了,所以我無法看到原文,我自己對於這個分析是覺得並沒有特別說服我的地方啦
不摸你
這個presentation 不是分析這個報告阿 這是Thinking Big: How Nature(s), Science(s), and Religion(s) Inform this Debate 這個主題裡面 討論基改作物這個議題的章節而以 所以探討印度農民自殺這現象
不摸你
在那之前有Thinking Big: How Nature(s), Science(s), and Religion(s) Inform t... 這頁有其它的背景討論 這整個報告並不是在討論基改阿
不摸你
我沒有要來支持基改 也沒有要說服誰 我只是認為 星連玉米沒有吃死人 不應該被誤會 還大量被轉 而印度農夫自殺 也不是從孟山都賣基改種子才開始的 他們悲慘的人生 背後有更複雜的成因 光是推給基改 是不願面對現實的說法
星斗@還債作業中
不摸你 : 所以牛糞傳奇裡席娃博士這樣為農民發聲的人才會顯得很重要,GM種子是整個印度農業產業改變的一環,要把農民自殺=GM種子是不對的,但是孟山都這樣的企業透過誤導,的確讓GM成為農民受害的一個重要因素,張顯的是科技農業裡企業對於農業的控制造成的悲劇,為了企業的利益連原本非常基本的留種權力都被剝奪,是我自己最不認同的部分。我自己是這樣看的。
阿凸酸民寒波
星斗@還債作業中 : 我覺得妳需要把上面別人講的好好從頭到尾看一次,整理一次,然後再思考妳的觀點。因為說實話,妳的知識背景錯誤百出,推論出來的東西偏離事實,這是妳現在大家再跟妳討論都沒辦法幫忙的
星斗@還債作業中
就像有網友說的,很多投入GM的人一開始都是想著要怎樣解局問題,想著要怎樣解決饑荒,怎樣使作物更容易生長,但是沒有錢就沒有辦法繼續研究,所以一定要有企業和企業的經營來支持研發,而企業一定會要獲利,我想問的是,因為這樣而在真正需要卻又沒有資源的人身上回收成本甚至牟取暴利,是值得的嗎?
不摸你
星斗@還債作業中 : 假如你看一下那個大學課堂討論 會看到他們也提到 這為博士領導的運動 到底實質影響是怎樣 "為農民發聲" 又到底是真的還是運動的口號手段而已 我自認對這件議題了解還不夠 只是蒐集各種討論分享而已
GREEN_TEE
你這樣說,農業相關的通通中標很倒楣你知道嗎=_=
GREEN_TEE
又不是只有孟山都一個人作基改
星斗@還債作業中
不摸你 : 哇哇,我知道啦,我只是在說我自己的想法,感謝你澄清了錯誤的資訊,我只是在說說自己的看法而已,如果我是要回應你的話一定會@你的
星斗@還債作業中
好的,我會好好看看的,畢竟我在這方面的知識的確不專業,我一開始也只是打算用自己的情感作為訴求來表達我個人不支持的原因,也沒想到會有這麼多人轉噗,得到了很多資訊。
雖然我的看法仍然是,在我不確定GM這個改變會造成怎樣的影響之前我自己不會支持,因為從人性來說,一旦牽扯利益,再好的理念都有被扭曲醜化和製造問題的可能,我的主體訴求是這個,可惜因為個人努力不夠,資訊錯誤,沒辦法好好傳達這點,這是我要學習的部分
鳥奕🍰💥好想變強
我不知道噗主是因為看到義美爆卦所以才會有這噗的出現還是因為其他什麼原因,不過如果單指義美的這件事情,其實我後來去查了103年度的中央政府預算編列案,整份文件裡面沒有提到任何有關於基改的條目,也沒有提到要把台灣變成基改試驗田這件事情。
而政府在生技產業這塊編列的,是臺灣生技產業起飛行動方案,又被叫做鑽石起飛方案,目的是希望台灣可以成為亞洲的生醫藥物臨床試驗中心。
星斗@還債作業中
很感謝大家對這個議題的關注,我相信大家也一樣關心受苦受看的印度農民,當然也不希望我們的生態環境因為過度干預而產生不良的後果,同時我們也不希望看到有人挨餓,既然有這樣的共識,支不支持都好,共同監督這次政策上的決定,在期望進步的同時也不要逾越了會造成無可挽回傷害的界線,這是我自己對於這次事件的期望啦
星斗@還債作業中
Tomvens: 上面不就有說了嗎,基因工程技術也有自己的問題啊,讓我講完啦
鳥奕🍰💥好想變強
雖然有點偏題,不過因為基因工程技術不只限於基改,而實際上基改試驗田也是可以穿著短袖進去細心照料植物的,就教授告訴我的,他覺得這些植物和其他一般的植物沒有什麼不同,你一樣要細心照顧它們才會長得很好。
GM帶給我們不僅僅是在農作物上面的一些發展,還有疫苗、藥物等等等其他方面的進展與突破,很多科學家抱持的真的是想要讓人類社會更好,孟山都這個例子最多最多只能說是無良商人的惡意,而不能把錯推給GM。
星斗@還債作業中
謝謝各方專業的補充,雖然還沒有全部爬完文,不過看到很多資料都很有用,我會再努力充實這方面的知識。反孟山都是一直在反,只希望不要有更多類似的企業效仿,至於GM,除了正反兩方的資料閱讀之外,我希望自己能在擁抱進步與保持懷疑之間取得良好的平衡,我不一定能找到答案,我也不覺得正反方個有對錯,不論結過我們走上了哪一條道路,都希望那能讓世界更好,所以過程中大眾的教育、學習和監督都很重要,謝謝大家讓我有機會學習。
星斗@還債作業中
我不會再回覆這噗,我也不會刪噗,因為對我個人或是有疑惑的路人,這噗都有可以學習的地方。因為個人的不足而沒有能夠傳達自己相信的永續理念實在是很遺憾,不過如果可以找到更溫和的方法來達到GM企圖完成的目標,那會是我個人的選擇。
GREEN_TEE
你不是說是生科背景?怎麼突然變路人,讓自己有公信力也不是這種用法
GREEN_TEE
明明就沒有真的唸過什麼東西還來說謊,聲稱自己是生科但是卻連自我毀滅這種話都敢說,樓上一堆人的學校生科應該只有國小程度,爛到讓人嘆為觀止
★雷文過勞的高端戰士★紫藤
GREEN_TEE : 聽得懂「要表達什麼」就好了啦,我不是生科相關科系,連雄性不孕跟雄性不稔都是上面的人解說了才搞懂咧XD 在這之前我連「有這些方法」都沒想像過。
So🔫🍙需要更多精神力
GREEN_TEE : 忍不住再浮水一次…
不知道有沒有誤會,不過印象中噗主沒說過自己是生科的喔…
在這裡奚落誰並不能讓大眾對基改有更正確的認知,反而會流於口水戰而讓人按下消音,還是請針對錯誤觀念澄清比較有助益。
meowdee
反正有人在跳針到噗主走掉,也談不了甚麼了嘛…
因為孟山都,因為過敏危險,因為作的事超過了上帝的事工(他喵的我可沒信教)也好,也是有確實的理由和受害者在,而且還不在少數
就算基改真的令食物短缺以很恐怖的程度有所改善也好,上面說的問題存在是鐵一般的事實,就算不是基改的全部面貌,也起碼是公表出來的事實的很大部份
meowdee
問題在於,這些用以解決問題的方法所產生的問題,到底值不值得付出代價繼續使用或者研究(就像核能一樣),又或者讓先驅者獲得大部份利益(說真的,孟山都的生意手法,我覺得根本改善不了貧窮國家的食物問題)
有些部份,其實根本上和基改無關,而是執行/使用基改科技的人,或者說,是經濟學/商業上的問題(例如孟山都… 又是孟山都…)
meowdee
到底能否用更安全的手法做基改(上面有人說了,殖入基因的方法有幾十種),要不要決定甚麼不應該做(不只說蘋果香蕉之類,基因工程本身的終極就是製造物種,另外還有類似複製人之類,道德底線上的問題),還有到底應該由誰來做,由誰來使用(還是那一句,孟山都… 當然還有黃金米這個完全另一個方向的問題)
這些都不一定只和基改有關係
meowdee
我也收口兼消音了,雖然學到了不少
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