咖哩東
@ikaridon
說
Sat, Jan 31, 2015 12:36 PM
195
305
[圖轉貼] https://i.imgur.com/hZQdzQ4.jpg
是個階級複製的概念
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 12:37 PM
1.神奇的資本主義會如圖這般讓種姓制度借屍還魂，窮人的孩子永遠是窮人。
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 12:37 PM
2.曾經我們可以透過教育讓中低收入階級改善生活，但是教改正在讓窮人越來越難享受教育資源，也因此使階級流動停滯下來。
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 12:37 PM
3.當階級停止流動，掌握政治與經濟的人永遠是同一群，是謂特權階級。特權階級的存在讓各種社會資源便無法作有效運用，長期下來國家註定衰敗，沒有例外
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 12:38 PM
4.這裡不討論少數看魚逆流領悟大義小學畢業當董事長等個人特例。
NoNovel
@ched11332003
Sat, Jan 31, 2015 12:45 PM
資本主義惡性就在於「大中資本家(金錢=物資權力)掌握多數的資源，然後又只開小窗口讓低層想盡辦法往上游；最終就導致勞工階級流失、新技術開發要看企業財團臉色、金錢永遠在高層打轉卻不會游到勞工層級」
NoNovel
@ched11332003
Sat, Jan 31, 2015 12:46 PM
講好聽點是「人人有機會」講實際的，資本主義就是變相的獨裁主義 (近代的共產主義大國也是如此)
NoNovel
@ched11332003
Sat, Jan 31, 2015 12:47 PM
除非有打破或是改革現有的金融體制官僚，不然台灣的物資資源就永遠被大企業與資本家操弄；現在連外資、中資都來進駐，台灣未來岌岌可危。
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 12:55 PM
革命尚未成功，同志仍需努力
NoNovel
@ched11332003
說
Sat, Jan 31, 2015 1:10 PM
革命之路遙遠漫長，還需大家一起努力
-某人-
@rochiny
Sat, Jan 31, 2015 1:14 PM
真想轉整串
暗@天人五衰
@eteled
正在
Sat, Jan 31, 2015 1:15 PM
台灣缺乏真正的左派
wolfenstein🐈‍⬛🎴
@wolfenstein
說
Sat, Jan 31, 2015 1:16 PM
聽起來人類歷史從來沒有脫離獨裁主義過嘛
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 1:17 PM
-某人- : 是無所謂，不過我的部份只是剛看到這張圖，想起這兩三年讀某些書的個人感觸
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sat, Jan 31, 2015 1:18 PM
所以也不能怪年輕女生只想嫁入豪門，因為想要階級流動，這是比唸書更確實的手段啊！
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sat, Jan 31, 2015 1:20 PM
人人有機會，只是有錢人的機會更高一些。1％的機會還是80％的機會。
ptivs0a027
@ptivs0a027
Sat, Jan 31, 2015 1:43 PM
NoNovel : 最惡質的地方就是低層的往上游會忘了自己以前也是低層....
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Sat, Jan 31, 2015 1:48 PM
現在的情況是經濟崩盤時上面有一批人掉到下面。再把下面的壓死。
K.K.
@askemm
說
Sat, Jan 31, 2015 1:54 PM
只有我覺得這是一個貧富差距從5倍縮到只有2.6倍的正向循環嗎
九穫
@JOUHO
Sat, Jan 31, 2015 3:37 PM
其實台灣算不錯了，階級比較有在流動，比較沒有身世決定一切的觀念(醫生的爸爸一定也是醫生，律師政治家一樣)……
九穫
@JOUHO
Sat, Jan 31, 2015 3:38 PM
記得以前大學聽系上老師說跟日本人聊到這點，日本人是真的把出身背景決定前途當成了一個基本常識，聽到台灣這點還很驚訝：「你們台灣怎麼這麼亂！」然後我們老師翻白眼：「請說台灣比較有機會!!」
倉日嵐
@kurahia
Sat, Jan 31, 2015 3:44 PM
畢竟他們到江戶時代都還有穢多階級的民族……貴族也是世襲的…… 目前也還有天皇呢~
九穫
@JOUHO
Sat, Jan 31, 2015 3:49 PM
總之系上老師的話讓我印象深刻，聽完之後覺得台灣真好。
(不過在其他很多方面，日本還是狂勝台灣啦……台灣實在欠學習)
Vohumanah
@Vohumanah
說
Sat, Jan 31, 2015 3:50 PM
貧困螺旋。
刀月人一
@sylviechen
Sat, Jan 31, 2015 4:09 PM
既得利益者更怕失去利益，所以世界會維持和平
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sat, Jan 31, 2015 4:10 PM
事實上台灣過去也有階級制啊，只是我們沒有赤裸裸的給他們一個名稱做上記號而已
咖哩東
@ikaridon
Sat, Jan 31, 2015 4:15 PM
問題不是有沒有，是該避免它更嚴重
萊特司
@lightl
Sat, Jan 31, 2015 4:17 PM
升學制度也是個階級制啊，明天大考
Walter Wang
@cielazure
Sat, Jan 31, 2015 4:23 PM
呵呵，我只知道在死神面前人人都是平等的
午安aka開山里黃金令和猛漢
@adst513
說
Sat, Jan 31, 2015 5:53 PM
在窮神面前 遇到死神的機會是不平等的
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Sat, Jan 31, 2015 5:55 PM
推樓上
迷思抱布偶
@vom
Sat, Jan 31, 2015 6:31 PM
還沒上幼稚園名下就有千萬股利怎麼可能公平...
松鼠國大王.sql
@yukimi_sai
Sat, Jan 31, 2015 11:24 PM
會覺得死神面前人人平等真的很天真……舉個簡單的例子：免疫療法的抗癌藥，一個療程千萬以上，一般人哪用得起？當然是有錢人才有機會啊！
更不用提之前才有窮父母不敢帶孩子看醫生的新聞了……
松鼠國大王.sql
@yukimi_sai
Sat, Jan 31, 2015 11:27 PM
過去窮孩子透過教育可以相對簡單的獲得比較容易的階級流動，但是就如東上面說的，教改讓窮孩子愈來愈難獲得好成績創造階級流動
松鼠國大王.sql
@yukimi_sai
Sat, Jan 31, 2015 11:28 PM
萊特司 : 階級制度一定存在，世界就是這麼不公平，重點是要有機會流動！
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 2:09 AM
是啊 書唸的好不一定能至富，但可以有一定的保障
弦上鶯
@warbler
Sun, Feb 1, 2015 2:36 AM
魔法高校的劣等生。  世界觀，學校制度跟規定是限制一般人跟一般聰明人發展，讓他們競爭與學習。  超規格的人才是王者。
ｓａｇｅ　庫瑪
@aceox553
Sun, Feb 1, 2015 3:24 AM
從此就能知道"孟母三遷"是非常有道理的一則借鏡
leeyc0@岸郊野吾賞鯉
@leeyc0
講
Sun, Feb 1, 2015 5:21 AM
我怎麼看到香港的影子
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 9:57 AM
萊特司 : 嗯...你要我跟你說我當年高職畢的時候平均起薪是27k，但是我是全班唯二應屆考大學（但另一個沒應屆考上）大學畢的時候平均起薪是23k，最後我拿到的是21347，現在30歲，這輩子年收從沒高到要繳所得稅的故事嗎？
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 10:02 AM
ptivs0a027 : 爬上去的人不是忘了自己曾經在底層，而是誤以為他們今天的成就是因為「自己很努力」。賺錢是自己很厲害，賠錢是大環境搞我。
祈願今年底出成七星劍正裝☆佐鴆
@Nebbia_DC
Sun, Feb 1, 2015 10:06 AM
現在環境就是要我們懂知足...當然這是說好聽的，一旦覺得自己努力過後就會乾脆地停下動作才是主要問題吧...然後現在教育只有填鴨沒有其餘應該教導的東西也是大問題啊OHO
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 11:52 AM
好慘
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 11:57 AM
但個人覺得書念的“好”就是至少要進國立名校比較有價值啊，只是念了大學的確沒什麼用
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 12:46 PM
國立名校都要有錢人才念得起啊，窮人只能唸私立背學貸。
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 12:50 PM
這份論文的調查顯示，台大學生出身地佔比例最高的是台北市大安區。有錢人的後代才能心無旁鶩的唸書+補習。這就是前面說的「人人有機會，但有錢人的機會更大」而造成財產階級世襲的結果。
★サラーチュム★
@newstoarashi
講
Sun, Feb 1, 2015 12:55 PM
書唸得好不好基本上沒有直接關係, 最重要的是出來社會工作的人脈關係, 富二代一出來靠著父輩就有人脈, 要找個舒適有前途的工作根本是小菜一碟, 有些老闆也看中富二代這點好處為公司帶來大客戶, 那些富二代是不是名牌大學畢業根本不重要!! 反而出身普通的人即使在名牌大學畢業, 最後因為沒有人脈而只能找份普通的工作!!
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 12:56 PM
台灣好一點是，醫師還會願意栽培他的兒子當律師，雖然財產、人脈世襲，但並不會那麼強球待在同一產業。在台灣當醫師的可能會想把自己的位置傳給學生而不是兒子，在日本...如果兒子死不當醫生或沒有兒子，就會叫女兒去娶個醫生（入贅）來繼承。
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 12:57 PM
嗯，但也看過過的很慘的人考上好學校，全都歸咎於環境也太怨天尤人～
好學校出來同份工作就多五千
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 12:58 PM
萊特司 : 我高職唸的是全國名校喔！如果我沒有去考該死的大學的話應該就不會到現在這樣早上4點起床打工。
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 1:01 PM
嗯 我也是高職出身啊～我那時的高職已都在拼升學，但如果我沒念大學現在就做不到想要的工作了
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:06 PM
★サラーチュム★ : 對，這就是資本主義的特性：資本越雄厚，賺得越快越多。書念得很好，你就能唸更好（然後成為流浪博士）；錢很多，你就能賺更多。
所以像首圖講到的老人看護問題，如果你想避免老了沒錢住老人院，最好想辦法接近有錢人撈點錢；如果想避免沒有後代照顧，最好去接近一些人脈很廣的人。簡單講還是要靠攀關係翻身才是正途。
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:09 PM
萊特司 : 那是比例的問題啊，是很慘的人考上好學校的人比較多？還是不用打工天天補習的人考上好學校的比較多？人人有機會，但機率大小還是不同的嘛。
萊特司
@lightl
Sun, Feb 1, 2015 1:15 PM
嗯，所以才說念的好才有保障，升學仍是個階級制度啊
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:21 PM
萊特司 : 念得好也沒有保障啊，你看柯文哲念到台大醫學博士還不是被法務部搞！（咦）
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:23 PM
而且你所謂「唸得好」其實就已經是一個「有錢人比較容易辦到」的條件了。
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:29 PM
像首圖的A君B君，假設智商一樣，A君爹娘年收百萬，可以上補習班，B君老爸22k老媽家管，每天還要打工才有錢繳水電，你覺得誰能唸好書？
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:30 PM
這種狀況下B君要「唸的比A君好」只有一種可能，就是他超聰明的一目十行過目不忘。那就表示他世襲了父母的聰明才智不是嗎？
萊特司
@lightl
說
Sun, Feb 1, 2015 1:35 PM
我覺得聰明的那個人可以念的好書
我懂你的意思，但在自身條件不好的狀況下書念得好，就可以減少很多負擔，學費少一點獎學金多一點，這對窮人而言就是一點保障。
至少目前遇過很會唸書的人都還不算是超級有錢人的等級，大多算是普通小康，有錢人都送出國。
塔🐴在夏牧場酣睡
@shinhwafamy
Sun, Feb 1, 2015 1:37 PM
高職時被班導當全班的面臭罵「為甚麼不參加晚自習，我們老師都願意花自己的時間陪你們！你有甚麼理由不參加！」我拍桌回嗆：那誰要幫我阿嬤洗澡！ 全班鴉雀無聲...能夠心無旁鶩的唸書無後顧之憂，家庭的事都不用操心，的確是「有錢人比較容易辦到」的條件
Parfait✪帕霏
@Parfait_
Sun, Feb 1, 2015 1:40 PM
不是只有財產才能繼承 聰明才智大約也是來自遺傳
萊特司
@lightl
覺得
Sun, Feb 1, 2015 1:47 PM
所謂身教過於言教阿，如果父母學識好在耳濡目染之下小孩也就比較會念書
★サラーチュム★
@newstoarashi
說
Sun, Feb 1, 2015 1:48 PM
有錢人未必唸書唸得很好，可是家裡有錢送出國唸，在外國唸個普通學校，回國後靠關係找個好工作，享受著高尚收入，這才是真正的不公平！
普通人任憑多努力，在什麼名牌大學畢業，也做不到這種成就！
★サラーチュム★
@newstoarashi
說
Sun, Feb 1, 2015 1:50 PM
通常唸書最好的不是最窮也不是最富，但這個階層承受的社會壓力最大！
🐇22 (Raika)
@RBRK
話す
Sun, Feb 1, 2015 1:51 PM
哪個主義制度都是這樣的啊..窮的窮富的富...
萊特司
@lightl
說
Sun, Feb 1, 2015 1:57 PM
這倒是真的現在在為錢人工作~只能說他們父母比較會賺錢起跑點就不一樣.。
但其實有錢人的小孩也不都是大家想的如此混吃等死，雖然有點忌妒他們但他們還是有努力的人，每個人都有自身不同的壓力其實不覺得好野人就比較"輕鬆"，但還是比較有錢
incognito
@Sternschanze
Sun, Feb 1, 2015 2:05 PM
Parfait✪帕霏 : 同意你那一句：「爬上去的人不是忘了自己曾經在底層，而是誤以為他們今天的成就是因為「自己很努力」。」
記得之前台灣有做過統計，台大學生來自中上階層社經地位的比例較高。
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:21 PM
一直在跳針個人努力論是怎樣，上面的例子不就是在告訴你連最基本的時間成本能利用的額度差距都這麼大了還是看不懂這噗在講什麼嗎
★サラーチュム★
@newstoarashi
講
Sun, Feb 1, 2015 2:23 PM
富二代和普通人的分別就是, 付出同樣的努力, 但富二代更易及有更大機會獲得高收入, 這就是不公平!!!
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:25 PM
就算是天才自修也要有資源，拿到獎學金難道是什麼都不用幹就能達到的事嗎？我們現在在講的就是"資源"，時間、金錢、補習班、教科書
萊特司
@lightl
說
Sun, Feb 1, 2015 2:36 PM
所以我才說念的好有保障，升學仍是一個階級制度阿。
所有資源都要期待別人給你的話，那還有什麼需要討論的
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:41 PM
所以我問你要怎麼"念得好"、"拿到獎學金"？
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:44 PM
"所有資源都要別人給你"，把別人貼上貪得無厭的寄生蟲標籤就可以不用管了多輕鬆不是嗎？到底是誰不想討論？這大招看都看膩了，換一個好嗎
暴食柯基ヾ(⌒(_´ㅅ`)_
@lusti
Sun, Feb 1, 2015 2:47 PM
不守著個人努力論不就等於在否定"全部都是因為自己很努力有聰明才爬高 我好棒棒"這點
萊特司
@lightl
說
Sun, Feb 1, 2015 2:49 PM
基本我不是個孜孜不倦的人，但我看過念的好的人大多人也沒補習，他們就是纏著老師不放而已，其實念書仍然還是需要所謂＂資源＂最少的項目，在我看來他們就只是比較＂努力而已。
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:52 PM
依照現在的考試制度，絕對是那些有時間和金錢得到別人替你整理好的考古題然後重複練習的人最吃香，就算說不會念書還是有別條路可以選，但這技職體系有搞好嗎？科大也越來越學術化，夜校也給個繁星名額但事實上就是把你丟進去然後不管你死活
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:55 PM
喔？是多多？有經過正經的統計嗎？到底你有什麼東西能支持你那套努力就沒問題的理論？
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:57 PM
"我看過很多balabala",
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 2:58 PM
是齁，超有說服力的
Shin_K.T
@MountedDeerHead
說
Sun, Feb 1, 2015 3:07 PM
你有沒有想過你只看到那幾個異軍突起的少數正面例子，是因為大多的負面例子早就被這個體制刷到一個你根本不屑去看的角落默默發爛啦？
萊特司
@lightl
說
Sun, Feb 1, 2015 3:18 PM
恩～的確是是這樣，很多人會被體制刷掉，第四點有說不討論特例，可能只有我覺得升學方面是比較好流通的管道所以在一直在這上面打轉，也只是自身經驗覺得他們不是很特例。
松鼠國大王.sql
@yukimi_sai
Sun, Feb 1, 2015 11:15 PM
資源多的人從古自今當然都比較有優勢，無論在什麼方面，這是無可奈何的事實。
不過現在說的應該是過去的教育制度，資源少的人也有機會往上，而現在的教育制度，卻比較沒有機會。
倉日嵐
@kurahia
Mon, Feb 2, 2015 12:24 AM
畢竟過去還是有[苦讀寒窗無人問一舉成名天下知]的機會啊(貴族岳父也知道要洗聰明基因，駙馬爺最好是聰明人）……而且是自古以來都有，現代得權者開始偏向阻止任何階級流動的機會才是最恐怖的事……
萊特司
@lightl
說
Mon, Feb 2, 2015 2:34 AM
近年富裕家庭小孩讀大專的比率達84.0％，低收入家庭僅58.8％，低收入家庭小孩讀公立大學的比率更僅20.1％，這個就是目前升學管道能提供的機會了。
松鼠國大王.sql
@yukimi_sai
Mon, Feb 2, 2015 2:44 AM
至少是個機會。
不過以前只要付得起公立學校的學費我就能唸遍第一志願（留學反而不用錢）；現在的孩子卻要十八般武藝＋關係＋α才能順利升學……一般家庭哪裡供得起這許多。
Vohumanah
@Vohumanah
說
Mon, Feb 2, 2015 2:52 AM
其實說什麼努力認真還是能突破困境，不需要補習什麼的，可能只看到很少的一面，人人生而平等(欸？)，每個人一天就24小時，能想像說扛著學貸得去打工賺生活費，然後回到家所剩無幾的時間拿來念書，每天只睡個三四小時把身體弄壞，結果看醫生又把錢花光這種貧困螺旋嗎？那種說「拼一點還是沒問題」的想法可能有點天真。
瘋狂阿桑kopi
@kopiliang
Mon, Feb 2, 2015 3:05 AM
看看提教改的人士內，裡面有來自中下階層嗎？假設是否所謂教改，也只是對這些人士的孩子來說比較有利?
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Mon, Feb 2, 2015 6:44 AM
高學歷喔…要不要看一下我們上頭多少所謂的高學歷都在幹些什麼騙吃騙喝賣台灣的事啊？
努力讀書固然是好事，但是知識智慧就跟刀子一樣，使用者有問題就代誌大條。
雨實☔️亡國女巫
@a16325671
Mon, Feb 2, 2015 6:49 AM
工具從來都沒有問題，有問題的都是使用的人。與其天真的抱持著個人努力論，你不如分些心力看看你所謂的聰明同學有沒有好的品德吧，否則出來也不會讓環境變得更好
mhauya
@mhauya
Thu, Feb 5, 2015 12:32 AM
北歐有些國家的制度可能就真的相對公平，瑞士、芬蘭之類，不太有大富豪，但相對生活水平不會落差太。姚老師有說過類似的事，因為他們的制度上是很公開透明的。
粒米君
@rimi7609
Thu, Feb 5, 2015 2:22 AM
路過插一下~ 雖然我覺得文中討論的沒錯，窮富能支配的時間少，會導致不公平之類的，也希望社會能流動機會大(雖然不知如何解決這困境)，可是看著你們的討論 基本只focus在 富二代 or 窮家庭出身，就想到....除了不法所得官商勾結鑽漏洞那種，真的有白手起家創業的富人 那種.....不就是因為父母的努力製造機會給小孩嗎?那種要被說太優渥也.... 同意樓上 可能公開透明可以防止 不法致富那種~
粒米君
@rimi7609
Thu, Feb 5, 2015 2:25 AM
如果真的是上一代努力爬上去，我覺得那種無可厚非吧.....??? 舉我知道的例子(雖然只到小康)，從小念書就聽說很多老師長輩，小時候家裡窮也需要去幫忙工作，但是想翻身一路兢兢業業 雖然念不起高中等等，還是拿到獎學金 最後至少成為月收某個程度的人啊 那種家庭的小孩也算半富二代了(衣食無憂、沒甚麼社會壓力、時間自由)，那種真的很不公平嗎? .....看到討論後再想這個問題
瘋狂阿桑kopi
@kopiliang
Thu, Feb 5, 2015 2:31 AM
但是回到台灣現行的教育制度，大部分來說，對弱勢家庭的孩子是比較不利，或是說，比較沒機會的。
BOSS(阿瑋 阿伯 阿北)
@a782212000
說
Thu, Feb 5, 2015 2:37 AM
以前的教育制度 阿文重考也只能考上輔大法律 說不上絕對公平 但也比現在的教育制度公平多了
載入新的回覆