ゼーノ♪
@XenalTW
Wed, Mar 19, 2014 7:36 PM
1523
2082
我調查了超久整理出這份文件
希望大家都能看一下
【整理】服貿協議到底有沒有黑箱過關？ - Google Drive
隨時都有可能會修改，轉載不用問我
草帽章魚🚂✨
@sket119
Wed, Mar 19, 2014 7:40 PM
手動轉了，謝謝跌倒さん的整理
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
說
Wed, Mar 19, 2014 7:40 PM
您的整理非常的棒!!!!借轉~!@!
球魚ゆき♥復健中
@syuei
Wed, Mar 19, 2014 7:41 PM
辛苦了！這樣清楚明瞭多了！
虛無
@qweras1251
Wed, Mar 19, 2014 7:45 PM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Wed, Mar 19, 2014 7:48 PM
乙
八足決定好好當個政治宅
@ba200ka
Wed, Mar 19, 2014 7:48 PM
先mark，等法律專家來討論
Anny
@anny2655
Wed, Mar 19, 2014 7:50 PM
ㄉㄉㄉㄉ可以借轉FB嗎？
三色
@vaqua
Wed, Mar 19, 2014 7:51 PM
乙
ゼーノ♪
@XenalTW
Wed, Mar 19, 2014 7:52 PM
Anny : 請，轉載不用問
Anny
@anny2655
Wed, Mar 19, 2014 7:54 PM
FallenAngelX: 謝謝
icemango
@icemango
說
Wed, Mar 19, 2014 7:54 PM
屋哇 ... XD 有夠亂 這些人上班都在混啊...
icemango
@icemango
說
Wed, Mar 19, 2014 7:58 PM
丟去 #零時政府 g0v.tw 了
Noine
@noine
Wed, Mar 19, 2014 8:01 PM
辛苦了!!
江戶川涼崎ㄎㄎ
@Ryozaki
說
Wed, Mar 19, 2014 8:28 PM
喔喔喔清楚明瞭!!!
Remy
@remy_remy
Wed, Mar 19, 2014 9:13 PM
讚
觸手先生是觸手
@54784512
Wed, Mar 19, 2014 9:16 PM
::Plurk Frontpage Promotion::
無情的工作機器♪MINI
@minikuo
說
Wed, Mar 19, 2014 10:05 PM
要否請跌倒桑發不會自殺聲明?(很認真)轉走囉，謝謝!
白靈子✿CWT&FF感謝支持
@h6x6h
Wed, Mar 19, 2014 10:18 PM
阿影🍀
@kage971808
Wed, Mar 19, 2014 10:19 PM
整理乙！
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Wed, Mar 19, 2014 10:24 PM
無情的工作機器♪MINI : 他不會自殺 誰敢動他我就動誰
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Wed, Mar 19, 2014 10:27 PM
tomohisa206: ㄜ......被你這麼一説.....還真有點像....( 艸)
梅子。努力學習各種事
@co_ul6rain
說
Wed, Mar 19, 2014 10:32 PM
感謝整理!!!請讓我推到FB!!!
宇風風ฅ'ω'ฅ
@u_kaze
說
Wed, Mar 19, 2014 10:32 PM
這樣就知道到底在吵什麼了!ㄉㄉㄉㄉ辛苦了!!!!!
海生部的球球海獅_貓又罐頭
@effie0225
Wed, Mar 19, 2014 11:05 PM
轉走，跌倒大大辛苦了！
淺月流♪紫玥喵
@pilifannicole
Wed, Mar 19, 2014 11:39 PM
大大辛苦了！
Finochio🍀
@finochio
說
Wed, Mar 19, 2014 11:42 PM
糟糕，太多人看了所以打不開？先轉再說
存在危機ing★青霧
@st930278
Wed, Mar 19, 2014 11:45 PM
謝謝ㄉㄉ！！！這樣就不用一個個跟同學解釋了（ ？
踢ㄊ袋ˊ
@CTYi
Wed, Mar 19, 2014 11:49 PM
好清楚！感謝整理><
無道天下
@gate9576
Wed, Mar 19, 2014 11:54 PM
辛苦了,感謝
Kué-tsí-bâ🌈果子貍
@ivy_cute
Wed, Mar 19, 2014 11:54 PM
感謝 超級清楚阿!!!
胖了QQ※朔風
@winnami
Wed, Mar 19, 2014 11:58 PM
視為已審查本來就是法律怠惰，但立法院豬諸公卻不修正這個漏洞，現在還拿漏洞當立法依據
KR►
@ko_0125
Wed, Mar 19, 2014 11:59 PM
整理的好清楚!!!辛苦了!!!接下來就怕段考考出來造成爭議
炸蝦魚想躺平
@hahafish23
Wed, Mar 19, 2014 11:59 PM
辛苦ㄉㄉ了!!!!!!
C.C.レイカ
@silver_fern
Thu, Mar 20, 2014 12:02 AM
辛苦了!感謝!!
噗噗課長@ㄏㄏ
@sonicstars
Thu, Mar 20, 2014 12:07 AM
請問作者，我是否能幫忙分流，關於整理人的資訊不會漏掉
❄雛❄
@Hiyokooo
說
Thu, Mar 20, 2014 12:07 AM
辛苦了
Izumo
@i29438505
Thu, Mar 20, 2014 12:38 AM
第二個爭議
既然是針對法案的內容進行協商，也有可能是之前認為不需要「修法或以法律定之」的內容，協商之後認為需要而改審查案吧？
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Thu, Mar 20, 2014 12:41 AM
這當中其實有個問題
請參考國際公法上的國際慣例
1、協議、協定通常是屬於行政行為，於國際上通常是行政權簽了就算了，不須立法權同意、審查。
唯我國法務部函釋已有說明，牽扯人民權利義務的協議、協定仍需經過立法行為
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Thu, Mar 20, 2014 12:42 AM
2、仍是國際慣例，事實上，如果是條約，各國立法權是傾向依國際慣例不做逐條審查
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Thu, Mar 20, 2014 12:44 AM
從1的部分來解，很簡單一句話就是國民黨找死
如果摸著鼻子就把他當協議過了，不會有這麼多蠢事發生，不過就真的是黑箱了
很幸運的他們找死，把它拿來立法院(你說跟爆料有沒有關係? 我跟你打賭沒關係，簽協議前好幾個月就有新聞在報導福懋了，只是老百姓們沒看到)
養病中的阿碩
@MCN00001
說
Thu, Mar 20, 2014 12:46 AM
看完了~辛苦跌倒大人，總之就是一堆瑕疵還硬要過所以才讓人看不過去，昨天我跟一堆同事都想衝立院了...真是
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Thu, Mar 20, 2014 12:46 AM
於是拿來之後，理所當然的名義上這是個協議，好像可以當作是個行政命令(問號，反正就是他們這麼覺得啦)
那61條就適用了
但實質上似乎又應認為係屬牽扯人民重要權利義務的協議，所以基於多年前法務部的函釋，果然還是要經過立法行為..........
那就回到2的問題，要不要能不能逐條審查
天佑台灣-小布小小布
@delauso
Thu, Mar 20, 2014 1:02 AM
感謝跌倒ㄉㄉ！辛苦了～
ob.吃白是頭罐翼八 .18
@nukem71917
Thu, Mar 20, 2014 1:06 AM
所以不管什麼事，遇到大陸就轉彎，因為不是國與國關係
@椋昱
@clothb68330
希望
Thu, Mar 20, 2014 1:13 AM
你好希望能夠借轉載，謝謝。
阿洽
@kuroiarcher
Thu, Mar 20, 2014 1:16 AM
辛苦了
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 1:18 AM
辛苦了您超用心的 太感人
凪紗☆
@a_p33
說
Thu, Mar 20, 2014 1:22 AM
辛苦了！
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 1:24 AM
長門控@世界之巔 : 你的說法有幾個問題
第一、國際慣例怎麼樣都大不過憲法，憲法講很白國際條約就是要審查，習慣上怎麼做是一回事，我想探討的是法律上要求審查到底合不合法理，只是跟中國簽條約法律上不算國際條約就是了
雨神☂️我愛ㄋㄟㄋㄟ
@rain_god
Thu, Mar 20, 2014 1:25 AM
感謝整理！非常好懂，已轉
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 1:28 AM
長門控@世界之巔 : ...然後我打一半覺得我好像理解錯了
瑞穗=阿鯰♥S.K.Y´∀`)
@kuraslover
說
Thu, Mar 20, 2014 1:29 AM
我覺得跌倒ㄉㄉ不去當老師好可惜，講的好清楚喔
機動血多初號機
@shadowevorbot2
說
Thu, Mar 20, 2014 1:29 AM
對啊，我也這樣覺得
比 -夢と現の現象-
@littpi
說
Thu, Mar 20, 2014 1:40 AM
身為香港人看著自己的地方這樣沉淪，我更不想台灣也變成這樣喔…
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 1:42 AM
我有改一些內容喔！
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 1:53 AM
結果問題的癥結是萬惡的朝野協商搓湯圓嗎? XDDD
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 1:55 AM
白金木耳 : 查了查發現這個朝野協商還真的像你說的根本是屁，但撇開這個，到底需不需要審議依然無解，大法官閃得很直接-_-
冬瓜🥒
@aa1052v
Thu, Mar 20, 2014 1:55 AM
現在搞得這麼亂 難道大法官都不用出來負責嗎
♨生化人不想工作♨
@iamtom88
Thu, Mar 20, 2014 1:58 AM
公務人員不碰灰色地帶
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:01 AM
幫大法官說一下話www人家329已經是82年做的解釋現在都出到七百多號了XD現在就算有辦法去聲請解釋也難保不會因為皇帝有令變得不公正
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:02 AM
(粉)畢竟朝野協商，不能逾越法律的範疇，雖然有規定說有協商就不能隨便反悔，但不能以此為根據，認為違法的協商是有效的。
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 2:02 AM
FallenAngelX: 嗯~兩岸關係這部分閃躲也不是一天兩天了 服貿內容結果就只是要不要賭賭看能不能在大陸這塊贏韓國的賭盤而已...被稱為黑箱這段雖然還需要文件佐證 但是實際上貌似是符合以往(不只與大陸)的協議慣例...至於最後需不需要審議這部分 目前看起來是兩方都沒有100%站得住腳的立場...(個人目前的理解)
朝野協商當真是屁 靠這個騙薪水的小偷們+頭不用負責嗎
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:02 AM
另外，其實並非說服貿=行政命令，服貿不是行政命令，而是"兩岸協議"(兩岸人民關係條例第4-2條第1項前段：「行政院大陸委員會統籌辦理臺灣地區與大陸地區訂定協議事項」)
塔可
@Taco_wannarestart
Thu, Mar 20, 2014 2:02 AM
有上色就更容易理解了！辛苦跌倒桑＞＜
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:03 AM
而這個協議應該用怎樣的方式去審查(審議還是備查)，就得看兩岸人民關係條例第5條第2項，它屬於哪一種類型而定。
クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ
@kuyac
Thu, Mar 20, 2014 2:04 AM
大法官閃這個真的也辛苦他了
會切到兩岸國與國統與獨的東西根本碰不得阿
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 2:05 AM
這個標準很簡單，台紐FTA後續送的規定是審議還是備案，用這個來看就很明顯。
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 2:09 AM
KonoZAKA46 : 看到你的引用去GOOGLE了一下 看到這篇標題 我自己也剛開始讀 不要戰我 XDDD 支持服務貿易協議！藍軍懶人包
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:10 AM
KonoZAKA46 : 跌倒大大有寫到那條阿，目前認為是第二項後段未涉及修正者。但這種樣子的協議到底是屬於法律位階還是命令位階不知道
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 2:13 AM
附註 上面這篇"廢話"很多 個人採無視SKIP過 XDDD 只看法條和法條說明得了
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Thu, Mar 20, 2014 2:14 AM
白金木耳 : 嗯....真的很多.......
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:14 AM
噢，我知道，我是說，如果認為用備查，它是依據法律規定而用行政命令的方式做(因為立法院職權行使法沒有規定協議怎麼處理)，而不是服貿=行政命令，因此它不需要符合行政命令的定義跟要件。
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 2:15 AM
假設立法院對其他國家的FTA施行辦法不審議，那要求服貿要審議就沒有正當性，這查一下當年WTO怎麼幹的就知道了吧？
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:15 AM
我只是小粉，跟大家一起搞清楚到底怎麼回事，PEACE^^"
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:16 AM
KonoZAKA46 : 這是個邏輯謬誤：法律規定行政命令用備查，法律也規定協議可以備查(前提是不用以法定之)，先假設這個協議真的可以備查，也不代表協議等同行政命令
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:16 AM
至少我沒有看到任何法律條文說備查案視同行政命令處理
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:17 AM
我舉個很簡單的例子，我中午吃漢堡，你中午吃漢堡，不代表我跟你是同一個人，這是很明顯的邏輯謬誤
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:17 AM
因此我目前認為，最重要的關鍵，還是在於服貿是屬於兩岸人民關係條例第五條第二項的裡哪一種? 當然這不會涉及任何現行法的修正，所以只剩下，這是否要由法律來規定(是否有法律保留原則的適用)?
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 2:18 AM
我是認為符合備查案的條件
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:19 AM
someonepoor: 這很難說耶，因為法律就是把中國條約當特例在看啊，你拿中華民國跟其他國怎麼簽，也不能拿來解釋跟中國怎麼簽
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:19 AM
而且先撇開這些法條，從基本原則下去考量，服貿對人民影響，有牽涉到憲法保障的工作權吧? 既然這樣基於法律保留原則(釋字443號理由書參照)服貿如果是行政命令也已經違反了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:21 AM
嗯，是啊，所以我說協議不是行政命令，只是這個協議如果屬於第五條第二項的方式，那用備查處理，而不是說他因此就變成行政命令。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:22 AM
因此它不是行政命令，只是依照法律的規定，會變成跟行政命令走同樣的程序。所以不需要探討說，服貿是否符合行政命令的要件。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:22 AM
...我為什麼一直打錯名字
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:22 AM
那就會有兩個問題：第一、朝野協商改審議案；第二、張慶忠引用錯誤法條 (該法條針對行政命令)
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Thu, Mar 20, 2014 2:22 AM
我正想跟你說 XDDDDDDDDD
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:23 AM
之所以一直探討服貿是否符合行政命令的要件，是因為張慶忠拿了行政命令的法條來解釋他的行為
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 2:23 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 照這標準所有FTA都有一樣的問題，不是嗎？
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:24 AM
翼穩式脫殼穿甲蚌 : 我覺得我天生就是記不起來張慶忠這名字，這兩天下來我大概打錯超過十次...
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:25 AM
朝野協商改審議案，我目前也是傾向認為，可能會因為違法所以無效。
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 2:25 AM
FallenAngelX: 這個沒錯，但是我覺得是直接備案講的通
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Thu, Mar 20, 2014 2:25 AM
FallenAngelX: (摸摸
桑緹雅-我已再經不起離別
@tinaleenot
說
Thu, Mar 20, 2014 2:27 AM
這裡補充一下自己的看法 有錯希望能提醒
沒有一條法說這是行政命令 但依據兩岸條例的規定 他的層級很類似行政命令 應該是用類推的（當然可不可以這是另外問題）
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:27 AM
記不住他的名字我懂XDDDDDD
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:27 AM
你是說她認為因為放了三個月，所以自動生效那邊嗎?
クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ
@kuyac
Thu, Mar 20, 2014 2:28 AM
又打錯了XDDDDDDD
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:28 AM
煩啦!!!
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:28 AM
KonoZAKA46 : 對，針對這點張慶忠的主張是對的，法的確優於朝野協商，當然這是撇開信用問題不講...
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Thu, Mar 20, 2014 2:28 AM
クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ : 噓~~~~~ 哀呀他發現了 XD
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:29 AM
我現在也搞不清楚他到底叫什麼名字了啦wwwwwwww
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:30 AM
someonepoor: 的確也許講得通，不過我覺得這要說是重大事項必須以法定之也不為過
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 2:30 AM
只好叫他改名王慶忠...(喂
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:31 AM
白金木耳 : 等等先我先猶豫一下他應該改王慶忠還是張忠慶
翼穩式脫殼穿甲蚌
@hanibear
Thu, Mar 20, 2014 2:32 AM
FallenAngelX: 我頭王慶忠一票 他目前曝光率最高
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:32 AM
他說"因為審查案已經放了三個月，視同已審查"這句話要是對的，前提得是，這個案子適用審查的程序，但這個案子適用審查的程序，卻是源自於違法的朝野協商。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:33 AM
抱歉，應該是審議，不是審查，他的用詞很不精確，我複製網頁上的，結果就跟著錯了。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:34 AM
KonoZAKA46 : 不是，這點我剛剛看了一下發現是我理解錯誤，那邊說的審查好像應該理解為備查案，因為行政程序審查的過程是檢視有沒有違法或是需要修改，沒有就是過了
來刷尾巴的毛吧碰☆院長
@hsueh162
說
Thu, Mar 20, 2014 2:34 AM
感謝整理!!!
阿克罕小商人萊卡
@likolp
說
Thu, Mar 20, 2014 2:34 AM
我從朋友那邊看到這則轉噗，裡面有個法律問題：
同樣位階特別法優於普通法-->應為「法規對其他法規所規定之同一事項而為特別之規定者，應優先適用之。其他法規修正後，仍應優先適用。」b y中央法規標準法第16條，而不是單純的特別法優於普通法
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:35 AM
可是那是針對行政命令，類似層級的協議能不能視同行政命令，這是個問題
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 2:35 AM
一開始以備審案被交付審查的時候立馬立法決定協議應以何依據審查就什麼事都沒有 這是事後諸葛沒錯 但是別忘記 坐在立院裡面的薪水小偷+小偷頭 是"專業"的立法委員...XDD 是沒發現 還是不想做 XDDD看他們以往行為不難想像
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:35 AM
所以其實重點爭議只有一個，就是，這個協議是否應以法律定之?
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:36 AM
問一下服貿是事先經立法院同意簽訂的嗎?
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:36 AM
阿克罕小商人萊卡 : 你說的對，我會提這個是想要說明如果兩岸人民關係條例有定義清楚，那就不該引用中央法規標準法，可是兩岸人民關係條例並沒有
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:36 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 不須事先經過立法院同意，我的理解沒錯的話應是行政院
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:36 AM
KonoZAKA46 : 對，我覺得就是這樣
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:36 AM
但是我對這點有個疑惑，還沒深入研究，就是，服貿是兩岸的協議，而我們的法律不會對對岸生效(否則依照憲法，對岸政府應該立即歸還領土)，那我們自己搞了個"服貿法"，規範對象到底是誰?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:37 AM
唉，太久沒碰法律，感覺好亂w
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:38 AM
雙方遵守協議內容即可，不用管彼此的憲法
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:38 AM
條約是這樣的，我跟你先商討這樣的條約好不好，好，我們就簽下去
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:39 AM
簽完之後送立法院，立法院可以否決他，就變成簽了條約之後國內決定不履行
′▽‵羽葉
@ohruha
說
Thu, Mar 20, 2014 2:39 AM
FallenAngelX: 等等...這不就是九二共識嘛XD?
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:39 AM
不過國民黨佔多數大家都知道否決是不可能的
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:39 AM
′▽‵羽葉 : 怎麼會扯到九二共識去O_O
′▽‵羽葉
@ohruha
說
Thu, Mar 20, 2014 2:40 AM
FallenAngelX: 就..檯面上不能承認彼此的合法性,但談的時候用一個"各自解讀的共識"來談...不用管彼此的憲法←
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:42 AM
要扯九二共識問題就更大了，還是別把問題搞大吧XD 反正法律解決大陸地區爭議的方法就是兩岸人民關係條例，將大陸地區視為中華民國領土處理
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:43 AM
因此不能拿一般的國與國之間的條約來看，至於要怎麼看，根本沒有定義清楚
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:43 AM
所以先回到行政命令那邊，今天服貿的性質依法是協議，而非行政命令，這點應該沒有疑問。那今天服貿為何會有審議跟備查的爭議?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:43 AM
因為兩岸人民關係條例第5條第2項說，這個協議看他的性質如何，可能適用審議，也可能適用備查。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:44 AM
KonoZAKA46 : 對，這個就是爭議源頭 XD
Sense_High
@Sense_High
Thu, Mar 20, 2014 2:44 AM
台紐經濟合作協議是地區與地區的協議～並不是國與國
只有去立法院報告我們台灣地去跟紐西蘭島簽了這個東西～
立院並沒有審這個動作～
台紐協定內容比目前的服貿項目細則更多我看得都昏頭了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:44 AM
而什麼慶忠所講的，如果是備查，那就是到底什麼叫備查?
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:45 AM
我在一個部落格找到這個實務見解:最高行政法院89年度裁字第1325號裁定：「備查僅係一種觀念通知，並未產生公法上之法律效果，而主管機關亦無否准其備查之權限。」
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
分享
Thu, Mar 20, 2014 2:45 AM
剛才看到這個第8條但書條約締結草案
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:46 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 這個還沒過呢，遠水救不了近火
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 2:46 AM
因此原則上備查，就是我送進立法院，就這樣。那縱使立法院要審查說，這個東西有無違反法令，那只能看做這個東西的主管機關，有無權限，而這個東西做出來，有無越權。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 2:46 AM
Sense_High : 如果你說的是真的的話，那我會覺得台紐經濟合作協議胡搞，台灣紐西蘭簽定協議可以用地區之間的協議來解釋，那哪有簽國際條約的需要...？每個都解釋成地區之間的就好了
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:56 AM
剛看到這個:依兩岸民關係條例所訂定之行政協議，若經立法院議決通過，即具有法律效力。行政協議若經行政院核准實施，但未經立法院議決通過，其法位階與行政命令相當。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 2:58 AM
所以我們跟對岸訂的東西都不算條約就對了?
天海。奮戰不懈
@SkySlice
說
Thu, Mar 20, 2014 2:59 AM
自由貿易協定（英文：Free Trade Agreement，簡稱FTA）是兩國或多國、以及區域貿易實體間所簽訂的具有法律約束力的契約，目的在於促進經濟一體化，消除貿易壁壘（例如關稅、貿易配額和優先順序別），允許貨品與服務在國家間自由流動。台灣在WTO是用經濟體加入的
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 3:02 AM
都不算，因為條約是跟"外國"定的才算，所以除非我們已經修憲+獨立，不然都不算條約。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:06 AM
那台紐經濟合作協"定"就沒關係了吧? 跟中國簽的是協"議"所以才會用兩岸人民關係條例，如果他不是條約，釋字329之於它就是個屁了(?) 腦細胞快死光了
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:08 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 不是什麼協定還是協議這種名詞上的問題，只要是國際間協議的東西都算條約，文字遊戲是行不通的，之所以不適用國際條約來看待是因為法律根本就不認為中華民國跟中國是國與國的關係
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:09 AM
然後條約的層級是跟法律一樣的
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:09 AM
所以條約需要審議
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:16 AM
我覺得我徹底打結了XDD 我們跟中國不是國與國的關係那簽出來的到底是什麼www
Louis (╬ಠ益ಠ)
@louis_why
分享
Thu, Mar 20, 2014 3:16 AM

人家那邊連海報也出了…很明顯這是中共的殖民大計，台灣的朋友不要上當啊
魔鬼在細節，所以才要有每一條審視的必要。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:18 AM
Louis (╬ಠ益ಠ) : 我想討論的是這個過程合不合法，僅此而已，至於這個法合不合理、是不是惡法、符不符合民意，我就不獻醜去妄加揣測了 XD
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:19 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 你問得很好，簽出來的叫協議，什麼位階，沒有清楚的定義
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:20 AM
這也是為什麼
【短片】綠籲《條約締結法》納入中國
クヤC-ｶﾅ(ง˘ω˘)วﾌﾐ
@kuyac
Thu, Mar 20, 2014 3:25 AM
Louis (╬ಠ益ಠ) : 這東西完全無法成為證據
還是收著笑笑就好
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:32 AM
因為ECFA同樣是協議，卻有很多見解是用J329下去討論，認為它算是條約。但我們跟中國又因為憲法規定不是國與國的關係，照理說就不在329的解釋範圍了。又既然非國與國的關係，不就變成兩個行政機關之間簽的約定，要說它有合法授權好像怪怪的，既然是同一國(?!)它也勢必要遵守我們的上位法規定，既然涉及重要事項怎麼可以沒有法律保留(??)又繞回來了
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:33 AM
崩╰(〒皿〒)╯潰
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:36 AM
ECFA不合於《兩岸人民關係條例》，《兩岸人民關係條例》，沒有例外即回歸原則，亦即回到外交部的「條約及協...
 看了這個已吐血
奈可✧拒絕精神內耗有事直接發病
@catmeow405
Thu, Mar 20, 2014 3:39 AM
有人想推首頁的嗎(手機無法推
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و
@onibara
說
Thu, Mar 20, 2014 3:39 AM
昨天大法官釋憲釋不出來(?)就是因為解釋這個就要做出我們到底是不是獨立主權
承認國與國關係的瞬間就會有東西從對面飛過來
恢盡(雨
@fakekcnny
說
Thu, Mar 20, 2014 3:41 AM
朝野是什麼。。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:42 AM
恢盡(雨 : 是指執政黨與在野黨
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:42 AM
朝野協商的機制是指黨內先統合意見然後再以黨為單位去討論法案，會較有效率，但缺點就是多元意見通通不見了
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 3:43 AM
簡單的說就是國民黨跟民進黨協調之後決定把服貿從備查案改成審議案
丹雪蘭屏。
@wonstsorf
Thu, Mar 20, 2014 3:46 AM
巴拉٩(ˊᗜˋ*)و : 這個問題大法官迴避很多次了，每次都說是政治問題不該由他們解釋w
恢盡(雨
@fakekcnny
說
Thu, Mar 20, 2014 3:49 AM
FallenAngelX: 感謝解說~ Q-Q
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 3:58 AM
問題就在於承認ECFA如果是條約它就是國與國之間的東西，對面就有東西會飛過來不是國與國的關係它就不會有法律位階也就不可能授權生出服貿吧(???)
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Mar 20, 2014 4:01 AM
這玩意真是夠亂七八糟的，不要說這是沒談戀愛就生小孩，這根本是無父無母小孩就自己憑空蹦出來
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:03 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 不，這也是邏輯謬誤，與中國簽定的條約不應視為國際條約，但位階是可以跟國際條約相同的，我查到的說法是，雖然ECFA不是國際條約，但視同條約處理
企鵝🦊🔥枯木期
@maple32730
分享
Thu, Mar 20, 2014 4:04 AM
補充其他文章 - 從國際法看對外談判及審議程序（上篇）
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 4:05 AM
黃國昌：服貿協議早已視為審查通過？
根據這邊的說法 送備查案的日期是6/27
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:12 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 不是這樣說的，兩岸人民關係條例有說看需不需要「以法定之」，只要是以法定之就是條約位階，跟他是不是國際條約無關
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:12 AM
tsumi (釣られた身 : 那就見鬼了，我查到朝野協商的日期是6/25...
cowmylife
@cowmylife
Thu, Mar 20, 2014 4:14 AM
昨天看到有立院開會紀錄的影片是6/25
夏靜✪
@linarina
Thu, Mar 20, 2014 4:17 AM
Louis (╬ಠ益ಠ) : 回一下你吧
剛剛在臉書看到的查證
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 4:19 AM
FallenAngelX: 裡面有寫 協商是6/25 兩天後(27)另外送備查案 內文的第三段還第四段提到的吧 查證我就不清楚該怎麼查了
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 4:27 AM
所以卡在兩岸條例第五條第二項的應以法律定之的範圍到底到哪?其實這樣很可怕如果服貿規定這麼多經濟上的東西卻不需以法律定之，以後可以在ECFA名下簽定無數個跟服貿類似性質的東西而不用審
Yizhu Lu
@Alice_0325
說
Thu, Mar 20, 2014 4:34 AM
不管是甚麼.我不挺綠.不被所用
🎼吟子🎸正慶の女
@annsevi
Thu, Mar 20, 2014 4:37 AM
不挺綠，就挺人民吧！
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:38 AM
tsumi (釣られた身 : 如果說朝野協商是在送法案之前決定要以什麼名目送，那結論就會大翻盤
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:38 AM
Yizhu Lu : 只能祝福你早日學會思考吧
布拿(*ﾟｰﾟ)v
@rain159159
Thu, Mar 20, 2014 4:39 AM
跌倒辛苦了!這份文件價值滿滿:-))
Yizhu Lu
@Alice_0325
說
Thu, Mar 20, 2014 4:40 AM
以前倒扁又怎樣...別笨了...
莉莉絲 ★ 沉入石青沼
@ergoliatw45
Thu, Mar 20, 2014 4:42 AM
感謝大大整理!!馬上轉給不知在吵啥的同學看
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 4:43 AM
自由電子報 - 跟馬辯論備查案？
第一段 也是提到6/27送的公文內容寫的是備查
這樣日期可能沒有問題吧
Heaven
@SecHeaven
Thu, Mar 20, 2014 4:45 AM
设身处地想想真的很屈辱，明明瞧不起大陆却还是忍不住在大陆网站买东西，看大陆字幕组的片，嘴上说不要身体却很老实
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 4:45 AM
雖然我個人是對自由時報的內容不太能夠信任就是
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 4:46 AM
其實現在的問題還不是服貿簽了有什麼利弊的問題，而是人類只能從錯誤中學習，那假使我們認為這個"程序"有問題，那有三件事情可以做:
(1)搞清楚事情經過是如何
(2)過程中哪些環節有問題，有什麼問題
(3)如果真有問題，能否，或如何改善?
當然(3)可能很難去涉足，至少(1)跟(2)還是有意義的。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 4:49 AM
同意konoka，不管你是什麼政治色彩，從根本了解問題，才有可能解決，就算最後沒解決，起碼你不是那種搞不清楚狀況就跟風亂叫不用腦的人
Sense_High
@Sense_High
Thu, Mar 20, 2014 4:51 AM
台灣的國際定位，很多就只能用地區去談，不然就會被中國打壓。用國與國關係去談的應該只有承認台灣是國家的邦交國。這是現實，而基於這個現實發展出來的事務常常就有錯亂跟矛盾的爭議空間讓有需要的政黨上下其手。
TonyQ (人微言輕)
@tonyQ
Thu, Mar 20, 2014 4:51 AM
「 至條約案內容涉及領土變更者，並應依憲法第四條之規定，由國民大會議決之。而臺灣地區與大陸地區間訂定之協議，因非本解釋所稱之國際書面協定，應否送請立法院審議，不在本件解釋之範圍，併此說明。」
❄雛❄
@Hiyokooo
說
Thu, Mar 20, 2014 4:52 AM
只是光是要撇除政治色彩就有困難了
TonyQ (人微言輕)
@tonyQ
Thu, Mar 20, 2014 4:52 AM
「不在解釋範圍」 不等於 「不用審議」
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:52 AM
Yizhu Lu : 討論議題前要先知道你現在在討論什麼議題，拿其他議題來挑針是毫無意義的行為。如果連這點基本的原則都想不通，你就沒有辦法思考，連討論的基本門檻都跨不過。
TonyQ (人微言輕)
@tonyQ
Thu, Mar 20, 2014 4:52 AM
前提謬誤，後面推論就都髒掉了。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 4:56 AM
所以其實沒有人拿那個解釋文，來說因為不在解釋範圍=不用審議，而是大法官沒有對此表示意見。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:57 AM
TonyQ (人微言輕) : 我不知道你是回應某位的回應還是我，是我的話，我沒有做出這種推論XD
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 4:57 AM
someonepoor: 我文章裡面寫得很清楚，因為法律不認為中華民國與中國是國與國之間的關係，然後大法官不想摸這個燙手山竽就閃了這個問題
TonyQ (人微言輕)
@tonyQ
Thu, Mar 20, 2014 4:58 AM
someonepoor: 不在解釋範圍是解釋案寫的，理由也都寫在裡面啦。XD
TonyQ (人微言輕)
@tonyQ
Thu, Mar 20, 2014 4:58 AM
不過剛認真看了一下，後面的推論其實沒有引用這個解釋案的解釋，所以其實也還好。只是沒有加註這件事情所以我誤會了。
COS
@cosinesita
Thu, Mar 20, 2014 4:59 AM
請問一下,為什麼說"朝野協商應該是針對法案的內容進行協商"
流水.
@iamasui
Thu, Mar 20, 2014 4:59 AM
手動轉了!!
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:00 AM
因為法案的性質是由法律規定的，所以原則上不能說我們透過協商來改變法律的規定。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 5:00 AM
噗浪是不是一直跳重複的留言還是我眼花....
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:01 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 應該是因為有人轉噗就會跳一次
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 5:01 AM
TonyQ (人微言輕) : 看錯了
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:02 AM
COS : 因為一般說朝野協商應該是指立法院職權行使法第68條開始的黨團協商，裡面寫的滿清楚的，其實就算不是這個，朝野協商也不該能夠改變程序上既定的事實
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:02 AM
因為這些程序是法律規定的
COS
@cosinesita
Thu, Mar 20, 2014 5:02 AM
KonoZAKA46 : 立委用協商的方式來變更他們對法律條文的解釋,這樣講通嗎?
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:03 AM
但我講的是假設立法院先送了備查，才改成審議，這樣的流程。如果說是還沒有送，雙方協商到底要怎麼認定，那我覺得這是合理的，因為法律條文沒有清楚的定義，所以必須討論。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:04 AM
COS : 這就如同我說的，要看到底是先送了備審才改，還是還沒送之前就協商。可是我查不太到正確的順序。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:04 AM
但是法律要怎麼解釋，也不是立法委員能決定的，他們只能透過修法程序，去改變法律的內容，而法律的解釋則是實務界參照立法理由以及條文文義等等的因素去實踐。
COS
@cosinesita
Thu, Mar 20, 2014 5:05 AM
不好意思,這裡的"程序"指的是哪一部分的程序?
還有我有看過那一段文字,但我不知道是清楚的寫在哪裡
非法律專業,打攪了,謝謝
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 5:06 AM
FallenAngelX: 是行政院送服貿案到立法院備查 送備查的動作是行政院做的 立法院是收公文的單位
螃蟹大將軍
@spiderlilynight
說
Thu, Mar 20, 2014 5:08 AM
Heaven : 對不起因為你們中國老百姓不能置喙政府決策所以你可能不了解，談政治談利益沒有人在溫良恭謙讓的，因為決策一下沒有人跑得掉，我們人在台灣當然以台灣的利益為主，我們沒必要因為無聊的"做人要互相"這種私人價值觀去顧慮中國能不能得到好處，要談判妥協都是用血淋淋的利益去做衡量，如果只是想談個人觀感你跑錯地方了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:08 AM
就是兩岸人民關係條例，有規定說協議案應該"視其性質"，走審議或者備查，但是朝野協商卻沒有依照這條規定，而是直接約定說，我們走審議。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 5:10 AM
這樣應該算是程序瑕疵吧...不過視其性質到底是什麼性質也很弔詭
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:10 AM
tsumi (釣られた身 : 抱歉主詞弄錯XD
COS
@cosinesita
Thu, Mar 20, 2014 5:10 AM
好,謝謝你的說明
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:11 AM
總之關於朝野協商是否合理，我想說的是重點是那個順序
*Spin*
@spin2009
Thu, Mar 20, 2014 5:13 AM
【最新上線】黃丞儀：反對「指鹿為馬」的假民主 - 獨立評論@天下 - 天下雜誌
*Spin*
@spin2009
Thu, Mar 20, 2014 5:13 AM
我覺得可以參考一下這位學者的論點。因為是法學專業所以論點更深刻一點。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:13 AM
KonoZAKA46 : 不我覺得他們有在依照規定啊，因為就是需要討論其性質，他們討論出來結果就是審議
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:16 AM
其實這點我有點猶豫，因為我後來想想，可能並沒有模糊的空間，因為兩岸人民關係條例第5條第2項所提的兩種方式，區分的標準是:是否需要修改現行法，或者立一部專法來處理這個協議?不見得是說，這個協議的位階是法律還是命令。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:17 AM
例如說我們跟大陸簽定一個環保協議，以後工業污水不可以往台灣海峽排放，那因為這個我們必須立法，來規範國內廠商，所以除了要簽，還要立法。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:18 AM
而且這個例子的重點是"要立法規範國內廠商"。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:19 AM
所以這類型的契約，會牽扯到立法權，那就必須由立法院來做審議。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:20 AM
*Spin* : 謝謝提供，這篇我有看也的確有當成參考 :-D
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:20 AM
不過服貿目前看起來，不會涉及到現行法的修正，我們也沒有因此要立個法律來規範人民什麼東西，所以照這樣解釋的話，可能根本沒有審議的空間，直接就是備查。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:21 AM
KonoZAKA46 : 位階是法律還是命令次要問題了，重點是要審議還是被查
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:21 AM
法律or命令是拿來輔助解釋審議還是備查的點
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:22 AM
嗯，因此也是有人主張，服貿打一開始就沒有走審議的可能。
桑萬@M團箱推中
@someonex
說
Thu, Mar 20, 2014 5:23 AM
KonoZAKA46 : 我就是這個看法XD
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:25 AM
照這樣的邏輯，怎樣的協議要走審議?就是雙方的協議內容，有包含"雙方必須依照協議，回去立法來規範自己的人民"，那這樣就得走審議，不是這樣的，就走備查。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:25 AM
我跟你的看法差不多，服貿應該是偏向需要審議，不然當初朝野協商不會是這種結果
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:26 AM
不過這目前只是我個人的片面見解，實際上是不是如此可能還有待高手研究補完，看這個條文以往是怎麼運作的。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:26 AM
也或許的確一開始是送備查，可是討論一下發現不對，要退掉再重送太麻煩了所以實務上偷個懶直接改也是有可能
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:27 AM
但這部分我真的不是很清楚當初到底怎麼進行的
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 5:27 AM
是說如果一開始就沒有走審議的可能那個張什麼的去引用61條的問題也就不需要談了吧，就不用去管它是什麼位階的東西了
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:28 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 張慶忠錯引法條是明擺著的事實，毫無疑問
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:29 AM
但是現在我就是在懷疑，一開始走審議也是錯的，依照法律可能只能備查，然後服貿就過了。
白金木耳
@ivesliu
說
Thu, Mar 20, 2014 5:30 AM
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠ : 不是王什麼? XD 立院最後這段怎麼看都是見招拆招而已的感覺 根本就沒有通盤思考...
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:30 AM
因為如果內容有包含限制人民的權利，那依照憲法23條，可能得由法律來規定。不過如果只是開放對面能過來幹嘛，或者開放我們能過去幹嘛，並沒有限制到人民權利(限制人民不能幹嘛)，最多就是影響利益，可能就沒有法律保留的適用。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:31 AM
KonoZAKA46 : 對，可是這樣就要釐清服貿是哪種位階。如果是條約、法那一層的，就要審議
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 5:32 AM
根據這邊midas82539的說法 這樣搞不是第一次了
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:34 AM
不過現行法可能比較難去解釋成說，服貿是條約。因為適用的法律規定整個就不一樣，兩岸人民關係條例已經明定是協議，然後明定說協議要怎麼處理，這樣可能就比較難去說，應該把它當作條約對待，除非修法。
tsumi (釣られた身
@yamori_tsumi
Thu, Mar 20, 2014 5:34 AM
midas82539的說法是 因為前年的兩岸投保協議 行政院就用備查案呈給立院，然後立院沒有在3個月審完 但是總統跟行政院的解讀是『備查轉審查』因為立院有審 所以就可按照立院職權行使法61條的"逾期未審視為已審" 那時立法院也沒暴動或強力反對，所以這次服貿就是同樣
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:35 AM
尤其大法官如果在解釋條約的時候，還特別排除兩岸協議，那就更困難了。
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:38 AM
KonoZAKA46 : 我個人覺得中央法規標準法就是解：關於人民權利、義務、其他重要事項，應以法律定之
ゼーノ♪
@XenalTW
Thu, Mar 20, 2014 5:39 AM
就連立法院的名目都是其他重要事項了，擺明了就是該審議
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:42 AM
現在的狀況看起來比較像:
1.兩岸人民的關係涉及人民權利而且很重要
2.所以依據中央法規標準法，通過了了兩岸人民關係條例
3.兩岸人民關係條例"以法律規定了"協議怎麼處理
4.所以不會回去用中央法規標準法，因為服貿的處理不是沒立法，而是在兩岸人民關係條例的規範範圍內。
KonoZAKA46
@boris2083
說
Thu, Mar 20, 2014 5:44 AM
那這樣的邏輯下，如果我們認為說，雖然服貿不涉及修法跟立新法，但是很重要，應該審議，那恐怕得回頭去修正兩岸人民關係條例，當然，修正不會溯及既往。
みお⎝(ㆆᴗㆆ)⎠
@kudaramio
說
Thu, Mar 20, 2014 5:51 AM
我還是搞不懂為什麼服貿協議可以用兩岸人民關係條例，但兩岸經濟合作架構協議卻不用依照兩岸人民關係條例直接比照條約處理 腦細胞堵塞中
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