資訊人權貴
高中數學的 「單調遞增函數」 是立法委員的死穴嗎? 我們的公投法同時違反「門檻函數」第三、 第四兩個特性, 所以會出現「多一個人來投反對票, 反而讓原本的不通過翻盤成通過」、 「少數人出席與否 (跟他們投什麼票無關) 將決定投票結果」等等荒謬現象。 拜託高中數學老師把單調函數單元教好, 寄望下一代執政、 掌權的時候, 我們終於可有一部數學及格的公投法。
iChaos
(applause)
FeBull
推薦這篇!
Lee
!!!! 不說我真的沒想到
BruceX
Erika
這個可以簡單教給國中生知道嗎?
中央西門風痕影
好特別的觀點,推一個 !!
Zata
真的超蠢的,那時候我就問過公民老師,怎麼有這麼愚蠢、完全不科學的法律,難道制定的時候沒有人說話嗎?
老師回答:"孩子,這就是政治,不是科學"
mmtc
應該說之前都是媒體的疲勞攻擊造成不關心議題的人只注意公投綁大選之類的吧?
公投這個問題一直都在,託他的福,我們成了一個不要國防,不要談判,不要黨產,不反貪腐,不要入聯,不要返聯的國家嘿。
YChao
這就是政治+1
資訊人權貴
Erika : 可能要講個故事吧, 例如老師每次決定了什麼事, 都還是會給班上五十位同學投票翻盤的機會, 以展現老師是很民主滴 :-) 但是投票時間都選在週日晚上在學校集合, 也沒有強制要出席。 老師規定如果出席人數超過二分之一且有一半以上的人投票贊成翻盤, 他就照同學決議的意思去做。 有一次... (請微小說高手接手呀) 講完故事再畫圖就很清楚了。
Erika
謝謝
負債的貧下人民教師
那會不會變成「少數人」來決定?
mmtc
負債的貧下人民教師 : 投票率越低時,反對方只需要更少的人放棄領票就能讓公投不過。投票率低於50的話,反對方只需0票就足以達到反對目的。
mmtc
那又何嘗不是少數人決定?
Zata
應該說他把棄權計入其中一項選擇本身就很奇怪,
"我只是不表示意見,並非支持哪一方"
或許該弄成像是國民義務,非疾病、不可抗拒之外力都必須去投票,我記得好像歐洲哪一國是這樣搞? (還是又是假新聞?)
假先知假使徒
投票率本身就是一個問題意識的重要指標,投票率不足,表示全國人民對於這個問題成為一個問題根本就還沒有達成一個共識,或純粹覺得這個議題只是政黨惡鬥的爛招,這樣的投票結果當然不能被拿來當成政策的執行依據。
反過來說,如果全國有百分之四十九點九九九的人都去投票,而且都頭贊成票,那代表這個國家已經分裂到無可救藥了,就算公頭過了又如何?
mmtc
假先知假使徒 : 是嗎?如果有共識又何需公投?
如果49.99...%幾乎可稱絕對多數的投票比那關鍵少數和沈默大眾沒價值,那絕對是制度之惡。
假先知假使徒
問題作為一個共識跟關於問題的解決方法的共識是兩回事,如果今天,反核公投只有十個人出來投票,九比一通過了,這樣也要算數嗎?
假先知假使徒
再說,今天全國人都不說話,就看你百分之四十九點九九九出來唱戲,那叫做多數嗎?必要之惡嗎?
假先知假使徒
如果一個問題呈現出來,社會上只有一種聲音,反對者都不肯出聲音,那這個社會如果不是一致肯定某個意見,就肯定是病得不輕了...
mmtc
假先知假使徒 : 喔所以一個方便政黨進行對立杯葛的公投是合理、理智、足以達成社會共識的。以絕對多數為名,否定最少25%的意見是應該的。沈默的大眾絕對支持任何現行政策。
假先知假使徒
台灣每次總統大選的投票率都超過百分之七十,縣市漲選舉也都超過百分之五十,為什麼我們會擔心公投的投票率沒辦法超過百分之五十?
1. 公投的題目一看就知道是政黨惡鬥下的產物,不想被拉去排隊,就算贊成也不屑跟著去投票?
2. 台灣人對這個題目沒興趣?
3. 台灣人普遍不知道公投是幹什麼吃的.... ?
自己選一個適合的答案吧....
假先知假使徒
換個方向想,一個社會對立極端到,某個黨派可以鼓動大家到所有反對的人都不去投票,這樣也叫公投嗎?這叫民主嗎?這樣公投出來通過了就比較理性,比較理智嗎?
TIRURU@終止代管自決建國
4.數學不及格的公投法
假先知假使徒
人民要不要出門去投票,跟公投的數學問題無關...
TIRURU@終止代管自決建國
就是有關才會有政客在那邊愚民,亂教不知情的民眾要投OO才會XX
假先知假使徒
那表示人民還沒有足夠的問提意識和獨立思考能力,會審慎的去評估問題,決定自己應該投什麼
假先知假使徒
當然,也有可能人民對這個問題根本不關心,或不知道這個問題的嚴重程度。他們連總統大選都有百分之七十的投票率了,這個問題這麼重要,卻只有不到百分之五十的人想要發表意見。
mmtc
是這個制度開了不投票操作的後門。
結果是公投投票率遠低於同時同地舉行的選舉。
超過45%的同意票被廢棄。
所以你的結論是台灣人是猴子不適合民主?
熊手燒
假先知假使徒 : 在台灣目前的投票機制底下,與其使人投票支持自己的政見,買票的人可以更簡單的用「不投票」鞏固自己的勢力。尤其當他確定你支持另外一方,買人不去投就可以有效的減少與他相對那一方的選票。公投因為有投票率門檻限制,更是容易被這個制度造成的缺陷和有心人士利用。
熊手燒
投票應該算是民主社會的基礎,大家都不去投票的話,其實也就沒有民主可言。怎麼樣設計選制使民意能更自由的發揮,不被限制在單選或複選的境地是應該思考的,但是就算是在那之前,不投票還是不負責的行為,也會敗壞民主。嚴格一點來看的話,沒有去投票、以明確行動參與政治的人,是沒有資格享有公民權的。
mincatsss
嚴格一點來看的話,沒有去投票、以明確行動參與政治的人,是沒有資格享有公民權的。<<< 贊成!!!!! 強烈希望總統大選候選人要加上一個西瓜選項!! 我痛恨挑爛蘋果, 但也不想消極的放棄表達權利!!!
mincatsss
生活中常遇到的各種小型表決, 也是不選擇就算"棄權" 阿~ 無論棄權原因為何, 怎可以把棄權當做某個選項的"被表態"
Zata
如果,道德正確的政治家應該是希望人民都出來投票,這樣才會知道人民真正的意見與聲音,那就更應該公投綁大選,鼓勵大家表達自己的想法
TIRURU@終止代管自決建國
剛才想到一件好玩的事
如果5對總統參選人,各得到的票數是22%、21%、20%、19%、18%,由獲得22%票數的人當選。那會不會有人說那22%不過是五分之一多一點點人的少數人選出來的,所以不算數要重選
假先知假使徒
「嚴格一點來看的話,沒有去投票、以明確行動參與政治的人,是沒有資格享有公民權的。」,如果沒有不表達意見的自由,那已經是民粹了....
熊手燒
TIRURU@終止代管自決建國 : 那其實是選制設計的問題。如果當選人真那麼弱勢、沒有相當的民意作為後盾的話,贏者全拿的總統制未必是合理的選舉結果。
假先知假使徒
不表達意見不能代表反對,但也不能代表贊成.... 很多人不表達意見的時候,合理的民主體制就應該反過來檢討,表達意見的人數太少,所以這次表決不能成力。
TIRURU@終止代管自決建國
熊手燒 : 嗯嗯,您說得是
假先知假使徒
以為說服別人不要出來投票很容易的人,不妨試試看,下次總統大選請除了國民黨以外的各黨派都不要派人出來競選,根據中華民國正負總統選罷法規定,只有一組候選人時,得票率不得低於總選舉人數的 20%,20% 已經高於現任總統的民意支持度了,應該不難辦到吧?
TIRURU@終止代管自決建國
假先知假使徒 : 不表達意見叫做放棄、棄權,不是反對也不是贊成
mmtc
假先知假使徒 : 重點是二元對立。你拿20%跟50%比,也太降低門檻了吧?
熊手燒
假先知假使徒 : 真的是時候、必須要有決定的時候,還是得表態,否則就是不負責,不把未來會被影響的自己當一回事,瞧不起其他有決定權的人。要說服別人不投票不容易,但是一旦約定好不能出現在投票所領票的人去領了票,買票或是以暴力脅迫、妨害投票自由的人,就知道去投票的人違反約定、該處理一下了。
mincatsss
真的不能在候選人列加上西瓜之類的嗎....? 我不想棄權也不想選爛蘋果阿~~ 或是西瓜太不正經, 加個"不信任" 或"無適當人選" 選項也好嘛......
熊手燒
人民政治參與太低的「民主國家」會缺乏正當性,而且容易被野心家把持、綁架。
mmtc
mincatsss : 投廢票就是你要的選項。
可惜廢票不能在立法院提案投票
熊手燒
mincatsss : 若有太多人選擇「無適當人選」的話,當選人的代表性不足,其實應該看情況重新辦理提名、選舉。當然也是可以給當選人機會贏得信任或支持,那是另外一個選項,看選什麼囉~~
mincatsss
投廢票<< 因為有太多各種出包狀況, 例如沒蓋準或沒蓋清楚或不小心多蓋幾次之類的, 所以單純廢票無法正確表達意見阿~~~
假先知假使徒
台灣的人民政治參與並不是太低(總統大選為什麼有 70% 的投票率),所以問題反而是,為什麼公投的投票率那麼低?難道國民黨每次公投都動用威脅、賄賂、點名的手段影響公投嗎?
TIRURU@終止代管自決建國
假先知假使徒 : 為什麼不是愚民、洗腦?70%還太低咧,要有90%以上才是理想的
熊手燒
假先知假使徒 : 這個問題該怎麼回答呢?看你怎麼取樣吧?我只能說我說的事情確實有發生,盛行率有多少就看地區和大家(選民、調查者、買票者、脅迫者)之間的信任了。
熊手燒
在台灣,賣票和買票都是有罪的,只是賣票的比較難逃。
mmtc
假先知假使徒 : 你可以去看看公投的結果,國民黨提案的反對票都較多,這些人認為投反對票是有意義的,即使知道對方在操作不投票杯葛。
民進黨提案則反對票超低,顯然這些人是出於故意的,利用門檻操作。不是國民黨脅迫強暴,是這些人知道這個門檻的用意並加以利用。
假先知假使徒
如果投票率這種問題沒有理性解法,只能訴諸民粹和誅心論,我想我們也不用討論了,謝謝大家,到此為止吧 ....
熊手燒
討論只在人們想討論的時候存在,有些事情本來就無法理性解決,看開一點就好多了。
tient
假先知假使徒 : 你剛好沒說到國民黨用的手法之一 他們靠媒體宣導教民眾利用門檻操作公投 這是從第一次公投時 他們故意拍的廣告片"公投綁大選" 就很明顯看出來拉
負債的貧下人民教師
這種事情 DPP也不遑多讓
負債的貧下人民教師
討論到後來~還是歪樓到政治偏見
tient
其實應該要賣票收錢的無罪 但是他可以決定要不要真的投給那候選人 指定買票的人的罪 這樣應該比較有效益
負債的貧下人民教師
講政治?不講數學的話,那~這次核四公投 不管是「續建」還是「停建」,大家都想當「省事」的一方-不用動員阿
今天既然是政府作莊..想也知道 題目的類型大概會怎麼出,也滿好猜阿。
對「此任政府」而言,本來就不是續建問題-在法定任期內,從來沒有停工。現階段的立法院決議說的是 未發包的工程暫停、但是已發包的工程且已排定的安全檢查工程繼續。
負債的貧下人民教師
不論公投,或是總統選舉 都是民主的自由意志表現。
如果總統選舉可以有70%的投票率,那麼事關生命財產安全的核四公投,投票率會低?個人認為也是蠻奇特的一件事。
因為總統選誰,不會有生命財產安全問題。但是核四會
熊手燒
有沒有歪樓,每個人都能有自己的判斷。個人是認為膚淺的標籤代替深入的思考很可惜,如果人對於一種意識型態,也就是會造成思考慣性的想法,沒有抵抗力,那個人不過只是可程式化的機械,甚至還未必比訓練有素的狗來得有機。
負債的貧下人民教師
那~討論也只能到這裡暫停了...
mincatsss
個人覺得公投投票率絕對低於總統是因為,目前台灣多數人的狀況,對於事件不見得搞得清楚,但總統就是很明確的粉絲之爭,跟韓國對台灣的棒球比賽差不多.....
資訊人權貴
可以請 假先知假使徒 負債的貧下人民教師 詳細解釋一下嗎? 為什麼你們會認為 F 圖比 B 圖合理?
https://images.plurk.com/pixc-38BeZY4XS4mRDb3wamj1pS.jpg
假先知假使徒
姑且不討論 50% 投票率是不是太高的問題,上面這兩張圖的同一個問題是,把「取樣不足」等同於「表決沒通過」,但這兩個是不一樣的事情(取樣不足當然不會通過,但是取樣不足不等於合法的「表決」)
如果把取樣不足的部分去除掉,你會發現 F 反而比 B 的門檻來得低而且合理。
資訊人權貴
為什麼門檻比較低就是比較合理?
假先知假使徒
門檻比較低不一定是合理,但是每一次「符合門檻」的表決都採用相同比例原則的標準,不是比採用絕對標準來得符合正義原則嗎?
mmtc
假先知假使徒 : 公投題目通過時就代表這個題目「有意義」有必要動用全國性投票,要投入龐大選務成本。但是等到成本都投入了,卻又動輒設超高門檻,最多可以無視50%公民-1人的意見。
然後再補句「因為社會沒興趣,不通過」這就叫嚴謹?
資訊人權貴
假先知假使徒 的兩個 「門檻」 意義不同哦。 要定義一下嗎?
假先知假使徒
這兩個門檻的差別是
1. 凡是通過某個投票率門檻的表決才是合法(有效)的表決
2. 凡是合法(有效)的表決,通過某個門檻的得票率(數),才能被視為贊成
F 和 B 比起來,1 都是一樣的,但在 2 的部份, B 採用絕對標準,而 F 採用比例原則,兩相比較起來,F 的在 2 的時候的通過門檻比較低,而且比例原則在大部分時候都比絕對標準來得合理(除非你能找到更好的理由支持絕對標準?)
假先知假使徒
mmtc(8-) 你是想討論 50 這個數字不合理,還是想討論當某個標準定下來之後,標準減一也應該算符合標準?
資訊人權貴
但是 「無效的表決」 跟 「決議不贊成」 在法律上卻有相同的效果?
假先知假使徒
我家的電腦要用 SSTP/PPTP 連回公司,CA 驗證沒過或密碼敲錯,都不能登入建立 VPN,這不是很合理嗎 :-P
假先知假使徒
我家的電腦要用 SSTP/PPTP 連回公司,CA 驗證沒過或密碼敲錯,都不能登入建立 VPN,這不是很合理嗎 :-P
mmtc
假先知假使徒 : 50不合理
所以你認為公投是一種需要用高門檻保護的祕密或財寶嗎?
現行公投法是一種理智的協定嗎?
不是喔!只是顯示政客想綁架政治決定權的一個粗劣的公投A貨
mmtc
總統選舉的重要性低於單一公投案嗎?那為什麼不設個50%門檻?
這個50%門檻的意義目的到底是什麼?只是為了讓公投作廢?為了威脅人民不能提出「拉不出投票率的公投」?
假先知假使徒
50 如果不合理,那麼你提出一個合理的投票率來吧,理由是什麼,為什麼不能加一不能減一,一定要你提的那個數據?
mmtc
假先知假使徒 : 那為什麼是50%? 你說的出來我就答
假先知假使徒
我知道對切的解法很爛,但是如果沒有更好的理由,我們只能用「過半」這個形式民主來解決問題,不是嗎?
mmtc
所以得票未過半的總統沒有權力不是嗎?我國所有的選舉都沒有絕對多數的概念。反而是直接表達的公投需要絕對多數?
假先知假使徒
你講的 50 是投票率的 50 還是得票數的 50?還是你認為不應該有投票率的限制?就算只有十個人來投票,也要通過嗎?
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 換個角度想,如果大部分人都漠視自己權力,只有十來個人投票,為什麼不能通過?
mincatsss
只有十個人來投票 << 民主的意思就是以民為主, 如果民眾自己都放棄表達及參加的權益, 根本就不構成民主條件, 那由十個人的決議通過有甚麼不對的嗎?
mincatsss
每個人都只能代表自己啊~ 自己不表態就是放棄啊~~ 但不能說別人要為我的放棄負責, 或是我的放棄被視做某種表態, 這樣太奇怪了吧~~~
資訊人權貴
「但是如果沒有更好的理由」 => 「多一個人來投反對票, 反而讓原本的不通過翻盤成通過」 「少數人出席與否 (跟他們投什麼票無關) 將決定投票結果」 這個理由不夠嚴重嗎?
mmtc
假先知假使徒 :
第三章  選 舉  第七節  選 舉 結 果
第63條(當選及最低得票數)
  選舉結果以候選人得票最多之一組為當選;得票相同時,應自投票之日起三十日內重行投票。
  候選人僅有一組時,其得票數須達選舉人總數百分之二十以上,始為當選。選舉結果未能當選時,應自投票之日起三個月內,完成重行選舉投票。
mmtc
有2組以上參選,只要一組0票,一組1票也可當選喔
資訊人權貴
總之 假先知假使徒 認為: 『「多一個人來投反對票, 反而讓原本的不通過翻盤成通過」 「少數人出席與否 (跟他們投什麼票無關) 將決定投票結果」 這樣的狀況比起 「不論多少人投票, 反正所有具投票權者必須至少一半贊成才通過」 更加合理』
假先知假使徒
所以 資訊人權貴 認為 59 分只比 60 分少一分,卻從不及格變成及格,所以不合理囉?
如果我密碼敲對了,就算我的電腦 CA 認證不過,系統也應該讓我登錄囉?
如果我密碼只錯一個字,是不是也應該算對?
假先知假使徒
TonyQ (人微言輕) 換個角度想,如果全台灣少於百分之五十的人來投票,那也是你們自己放棄權力的,所以投票沒過只能算你們活該,為什麼不能算沒過?
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 因為這個"你們" 不能代表 "我" 啊 :-)
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 你措置了"對象" 你認為全民是一個對象、我們只是其中的百分比,問題是民主的真義是每人都是一個個體,由我們堆疊而成整體。
假先知假使徒
mmtc 我也很想知道正副總統選舉投票率太難看時會發生什麼事情,這樣的人到底敢不敢上去宣佈自己當選 ....
TonyQ (人微言輕)
為什麼其他 50% 放棄,會影響到"我" 表達的權益,這樣你明白你這 "50% 放棄說" 的論謬誤在哪嗎。:-)
假先知假使徒
按照同一個理由,公民投票的提案也不需要連署囉?其他人不想連署,不應該影響到你的權益,只要有人提案,就一定要表決嗎?
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 我的確覺得公民投票的提案採用連署制是一個不好的作法沒錯。
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 但不代表其他使用者不能透過行使他們的權益來抑制我的權益。
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 應該這麼說吧,你不能用其他使用者的"不行使權利"來"抑制我的權利",但是如果他們也行使他們的權利,那這就還可以透過遊戲規則來制衡。
TonyQ (人微言輕)
但是"不作為" 不應該被視為一個作為就是了。
TonyQ (人微言輕)
所以也不是"有人提案,就一定要表決。"
TonyQ (人微言輕)
不過,在討論連署門檻之前,讓我們回來聚焦在,這個議題的 50% 是不是讓不行使權益的使用者(無公民參與)顯然權益高於"有行使權益的使用者(投票)" 呢? :-)
TonyQ (人微言輕)
類比看起來雖然美好,但是因為不同環境跟條件,容易有不同結論,像是你也不能確定如果總統大選真的以 1 票或 0票勝利,您能不能認同這是有效當選,不是嗎?聚焦在眼前議題吧。 :-)
mmtc
反正他就是覺得59分不及格合理,門檻50%合理,公投就應該有個安全的機制來封鎖。
事實上差一分不及格本來就不合理,門檻50%也不合理,公投本來就是我們的權利,不是靠政客施捨。
假先知假使徒
如果比及格少一分算及格,那比及格少一分再少一分要不要算及格?比及格少一分再少一分再少一分要不要算及格?那到底從哪一分開始,才叫做不及格?那,比那個分數少一分為什麼不能算及格?
假先知假使徒
TonyQ (人微言輕) 如同我說的,如果你不贊同對半切的話,你提一個你認為合理的數字出來吧 :-)
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 我認為 0% 啊,剛說了,理由也說了。 XD
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 你可以往回翻一下我們剛剛的討論,都在說這件事,看起來你沒有很專心喔。XD
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 你可以有一個你認為合理的數字跟理由,而我也可以有我一個我認為合理的數字跟理由,而且最棒的地方在於我跟你不一定需要取得共識。:-)
TonyQ (人微言輕)
因為我們對這整件事情與民主的模型不一樣,自然結果就會不一樣。
假先知假使徒
所以你認為投票率不重要就對了
TonyQ (人微言輕)
假先知假使徒 : 我認為投票率不需要作為門檻 這跟重不重要是兩件事 XD
TonyQ (人微言輕)
他會是一個重要的指標,但沒有重要到足以作為門檻。:-P
熊手燒
你們討論聯署門檻和投票門檻的時候,也許應該把「制度造成壓迫、壓迫永遠存在、民主就是戰場、競合乃是常態」放進去考量。如我昨天所說的,就算當選人代表性不足(也許可以假設他只取得合格選舉人數百分之一選票的極端狀態下取得相對多數而當選),除了重新辦理提名和選舉,也可以給他機會上任贏得信任或支持。怎麼做?看情況決定。誰有權決定?誰沒有權決定?看情況。
TonyQ (人微言輕)
熊手燒 : 我就簡單的換句話說吧,現在的公投門檻下,即使連核四這麼有公民參與的議題都很難運作,那就是該不計代價讓核四達成公投條件的時候了。一個當然是降低門檻,另一個就是鼓吹參與。
TonyQ (人微言輕)
那些什麼冠冕堂皇的公投問題或什麼先放一邊,重點在於這個重要且這麼多人關注的議題,在這種制度下被打成非民意,實在是太愚蠢了。:-P
TonyQ (人微言輕)
這樣講話不是直接多了。:-P
熊手燒
今天假如兩個相反的命題都在各自的全國性公投裡面因為投票數佔選舉人數比例過低而被否決,該怎麼辦?或者具體一點,假如「核四續建」得到48%支持;「核四不續建」得到47.5%支持,核四續建否?
熊手燒
又,假如只有一個公投,「核四續建」得到48%支持,核四續建否?預算法案已經通過,已經建一半的話。
TonyQ (人微言輕)
熊手燒 : 應該先檢驗這個假設成立的可能性吧 :-)
熊手燒
你們在討論的是制度。或者不是?
TonyQ (人微言輕)
如果制度面上就不會出現這件事,那就不需要討論啦。:-)
熊手燒
為什麼不可能?
TonyQ (人微言輕)
三十一條 三十三條等
熊手燒
那哪裡是問題?今天你們討論的是公投制度吧?還是你們討論的只是核四公投案所採用的公投制度?
TonyQ (人微言輕)
你說互相矛盾,但問題是同樣的議題不會同一個時段提出公投
TonyQ (人微言輕)
所以不會出現「兩個相反的命題都在各自的全國性公投裡」,當然如果你說間隔三年後出現的情況,那當然就是以後到者為優先。
TonyQ (人微言輕)
可能我引用法條講得還不夠清楚 我標示法條原文好了
TonyQ (人微言輕)
公民投票案之提案經通過或否決者,自各該選舉委員會公告該投票結果之日起三年內,不得就同一事項重行提出。但有關公共設施之重大政策複決案經否決者,自投票結果公告之日起至該設施完工啟用後八年內,不得重行提出。
  前項之同一事項,包括提案之基礎事實類似、擴張或減縮應受判斷事項者。
  前項之認定由審議委員會為之。
熊手燒
你大概不敢承認自己願意將公投的審議權全部交給審議委員會吧?又,你不會認為「入聯」和「返聯」是兩回事吧?
熊手燒
法律作為一種話術,就和減肥廣告一樣,都有欺世的成份,程度上的差別罷了。
TonyQ (人微言輕)
熊手燒 : 我不太確定你在說什麼,我們不是只是在檢驗這個假設能不能成立嗎? XD
TonyQ (人微言輕)
不管我敢不敢承認,現在的遊戲規則就是這樣啊;合不合理願不願意又是另一件事了,一次一件事來吧。:-P
TonyQ (人微言輕)
還是你想要討論連這個一起修法,我是沒意見啦,只是有必要嗎 XD
熊手燒
那你大可以說今天沒有舉行公民投票,那不是更徹底,還需要和我討論到法律問題?
資訊人權貴
「59 分只比 60 分少一分,卻從不及格變成及格」 啊, 舉這個思考方向太棒了。 不過你比喻錯了。 應該說 假先知假使徒 認為 「一百題考題, 如果答 49 題, 不論對幾題都當掉; 但如果答 51 題, 就算只對 26 題也及格」 這是很合理的事。
TonyQ (人微言輕)
熊手燒 : 我可以直接假設明天地球就被意外來的隕石撞擊打爆了,所以今天就不用管了? 檢驗假設是否符合現行規則我覺得很合理啊。@_@
TonyQ (人微言輕)
熊手燒 : 你如果覺得你想討論那個假設必定成立的前提下,那就隨你囉。
熊手燒
TonyQ (人微言輕) : 是,你可能比較想要和一家老小(包括小三)團聚,公投怎樣應該也沒有人會在乎。然後呢?
熊手燒
應該是黃色區。
reke
我不知道前面討論有沒有人提(太長了爬不完),但廢掉公投有效票數門檻反而可以是公投人數增加、減少少數人就代表民意的事發生。因為有門檻就代表反對的人只要坐在家裡就能表達意見,這樣我去投票幹嘛?拿掉門檻,或者降到一定程度,反對方會怕我明明是多數卻因為沒投票而變少數,所以就會積極地去投票。
reke
所以鳥籠公投法矛盾的點就是「希望公投能代表真正的社會共識」,卻做了一個「鼓勵大家不出面表態造成共識」的制度設計。
假先知假使徒
代表公民自行行使創制複決權的公投代表的不僅僅是有發聲的人的民意,同時還要盡量保障這個意見本身的品質和可靠性。投票率可以在形式上代表這個表決的品質和代表性(當然不是沒有反例,很多獨裁國家的投票率都是百分之一百的),同時也能減少日後的爭議。公投應該像總統大選一樣,有足夠的時間和空間進行宣傳,讓選民對於整個制度有足夠的認識,認同這個議題本身的重要性,並能夠充分的表達自己的意見。
假先知假使徒
如果連立法院表決都需要達到一定的法定人數了,我看不出來為什麼公投就可以不需要合理的投票率限制(我並沒有說 50% 是絕對合理的數據)
假先知假使徒
至於認為不來投票的人就是放棄自己的權利這種說法,強迫所有的人跟你用一樣的動作和一樣的亢奮情緒參予政治,強迫所有的人都要站隊、表明立場,那叫宗教,而不是真正在進行民主表決。
熊手燒
假先知假使徒 : 你沒有看懂噗主的文章和圖。既然如此那為什麼不使用方案B,而是採用方案F,方案B看起來不是比較合理嗎?黃色區域是通過的話。
reke
假先知假使徒 : 我支持應該要有一定有投票率才代表表決的品質,但明定的投票率門檻實際上是在阻止一個投票達到好的品質。正如噗主所言,不投票比投票更能放大自身意見。即使我充分認知議題的重要性,但為何表達自己的意見時,會出現各種行為不等值的狀況?
mincatsss
認為不來投票的人就是放棄自己的權利<< 這是因為現在沒有更厲害又廣為使用的方式可以在某個人不講話不表態的時候就知道他內心在想甚麼, 一個演內心戲的人要其它人如何為他的內心戲負責啊? 說這是宗教強迫為免太耍任性了吧~~ 還是你要先澄清下你的民主模型是甚麼? 人不管我我不管人? 不用任何行動就可以達到政治參與?
mincatsss
如果要說人可能有許多這個那個的狀況造成"參與或表達困難", 那是做法的問題都還可以討論改變, 但如果一個人根本就沒有要參與, 誰曉得他內心是憂國憂民還是想著關我屁事老子明天就要移民了~
假先知假使徒
熊手燒 事實上我有看懂原作者想要表達的意見,而我之前的回應就是,投票率的門檻和取樣標準是必要的。之所以 F 比 B 好,那是因為,在第二個判斷標準中,F 採用的是比例原則,而 B 採用的是絕對數據,在大部分的情況下,比例原則通常比較符合我們對正義的期待。(我覺得比較理想的其實是 D,但那在實務上會很難操作)
假先知假使徒
reke 如果這個社會已經分化到「所有反對的人都寧願呆在家裡也不出來投票」,那我們要煩惱的就不是這個制度是否公平了。
假先知假使徒
如同前面說的,我覺得對切的標準(50%)不是最好的結果,如果你能提出一個合理的數據(例如 40% 的投票率,但高達 80% 的贊成率),那麼歡迎提出來。不過有點要注意的是,今天碰到的是你喜歡的公投題目,你自然會希望投票率越低越好,那改天換成你不贊成的題目呢?是不是要調成 50% 以上?所以我才會說,在沒有更合理的標準之前,50% 是最不會有爭議的形式民主。
TIRURU@終止代管自決建國
假先知假使徒 : 按你的說法,100題都是1分的考卷,只有解答49題就是不及格,但是解答了51題就是及格,而且不管只答對1題或是49題都及格
reke
假先知假使徒 : 不,正是因為制度本身就是分化社會,加強「反對的人寧願在家也不出來投票」的原因,所以才要檢討制度而不是社會。這個制度本身就是「不投」比「投反對」在反對意見的表達上價值更高,所以才要檢討。而理論上在「表達反對意見」上應該是積極的「投反對」高於「不投」(因為不投是消極反對/積極反對但因故無法投/沒意見/贊成 的綜合體,反對的意義較低)
mincatsss
請問目前公投, 除了"題目通過", "題目不通過" 之外, 有" 投票率過低, 故本次公投除了浪費錢之外毫無意義" 的選項嗎~~?
mincatsss
如果根本沒有第三個結果選項的話, 講投票率的意義是甚麼?
Zata
明天,西澳Perth選市長,不去投票會被罰款。這樣做或許不錯?
理論的問題可以再討論看看
資訊人權貴
哦, 假先知假使徒 的錯誤比喻 (59分不及格 vs 60分及格) 被我更正後 (100題裡只答49題一律不及格 vs 答了51題裡面對26題就及格) 沒有評論要發表一下嗎? 我一直無法理解的是: 支持 F 的人, 到底是真的看不見荒謬, 還是別有居心, 也許這次可以得到解答? (因為我的部落格開始出現 59 分 vs 60 分的說法, 覺得又好氣又好笑)
假先知假使徒
這枚什麼好荒謬的呀,就是你一定要回答超過五十題,否則就算缺考,何必污衊別人別有居心?
假先知假使徒
就好像 SSTP 認證規定要同時通過 CA 認證和密碼驗證,你 Ca 沒過,密碼過了又怎樣?我要讓你過嗎?
reke
如果寫了51題只答對26題的人可以及格,而寫了49題全對的人不能及格,這不能稱為荒謬的考試制度,我還真不知道有什麼荒謬的考試制度了。哪天老師規定沒寫的都不及格,寫對的也不及格,只有整張都寫錯才及格,難道大家也要說「這沒什麼好荒謬,既然規定如此,那學生就努力寫錯誤答案啊」?!
假先知假使徒
這個比喻的問題在於,你根本沒考慮過兩到標準下的機制。今天全台灣做一萬次民調,每次只抽樣三人,這樣的結果跟抽樣三萬人,做一次民調的結果一樣可信嗎?
假先知假使徒
如果抽樣過程有問題,整個研究就是要打掉重做,我以為這是很基本的觀念阿....
reke
假先知假使徒 : 抽樣過程有問題是「打掉重做」,而不是「算成結論為不成立」對吧?
假先知假使徒
會有人說「這次抽樣調查的結果很漂亮耶,不管它的過程對不對,我們就用它吧!」嗎?
reke
假先知假使徒 : 有啊,公投法就是「這次抽樣樣本不夠耶,所以我們就用它,當成樣本裡的選項2成立」
假先知假使徒
reke 所以,你覺得原來的條文改成如果投票率不到,允許重新投票就好嗎?
reke
假先知假使徒 : 這比現在的條文好那麼一點,但是我還是老話,拿掉門檻反而會讓你擔心的抽樣不足情況消失。因為兩方都會擔心在抽樣不足的情況下被對方的動員做掉,所以兩方都會動員,反而使抽樣足夠。
reke
假先知假使徒 : 反而是因為你設了高門檻,所以反方都有動力去反動員,抵死不去投票,因為不投票比投票更容易否決掉議案。
mmtc
門檻什麼的根本就沒必要,就像總統大選也沒門檻一樣。
因為如果一個公投案重要,投票率自然會高。
如果有人要反對,很簡單,找更多人去投反對票就好了。
這樣想通過的人自然會再找更多贊成的人,參與的人只會越來越多不是嗎?
假先知假使徒
取消門檻也很有可能造成少數人透過特殊技巧,在特定的時間下,以局部多數的方式闖關成功(特別是在議會中),這是為什麼議會要提供法定人數的原因。一方面,是為了讓相對少數派可以透過議事規則杯葛議案,強迫多數派進行協商,而不是採取暴力投票法通過議案。另一方面,反而是為了保障多數,避免少數趁著議會中人數不足時,突擊通過對自己有利的議案。
mmtc
假先知假使徒 : 不要用代議政治的方法套用在公投上,公投投票率只要有1%都遠超過立委全部的席次了。什麼人數,什麼杯葛都是沒意義的。
reke
假先知假使徒 : 公投法早有明確規定投票的公告期、時間,這跟議會由開會的人決定議程走到哪裡是兩碼子事。公投根本不可能有突襲式公投,而大範圍的公投更不同於議會,不會有「全國大多數人都出國不在」這種事情發生,你用代議情況來擔心公投會不會太好笑了?
mmtc
現在定的最低門檻只是把國民一個人一個人好不容易得到的直接表達權又打回變成一個沒意義的百分比。難道只有1%就不具代表性嗎?那是超過8萬人的意見啊!
假先知假使徒
如果擔心別人抵死不投票,那就讓贊成而且願意去投票的人超過 50% 就好啦... 為了讓自己的提案通過,在那邊吵投票率太高,一邊要當球員一邊要當裁判,才真的是笑死人咧 ....
mmtc
更不要說歷屆公投的4百多萬票了。
一個別有居心的門檻否定這麼多國民的判斷。
只能說根本自相矛盾。
為什麼不是反對者要通過門檻?
只有贊成只需要?那題目翻過來就可以翻盤?
reke
原來「規定不合理,但是只要能有手段解決,就用手段解決就好了,不用想把規定改合理」這真是好邏輯。
mmtc
他根本沒有邏輯也沒有正義 只是在詭辯而已
被釣到算我倒楣
假先知假使徒
吵人數是典型的謬誤.... 四百多萬人很多嗎,看起來好像很漂亮的數字對不對?你的分母是多少?你的抽樣可靠嗎?
假先知假使徒
規定不合理的確要改沒錯呀,但對於一群動不動就污衊別人別有居心的人,你們還是去衝人數衝到 50% 吧,我管你們去死?
假先知假使徒
至於想要用自由市場的方式,讓所有意見公平競爭,就真的不會有人ㄘㄨㄥˋ康嗎?我對自由市場沒有那麼大的信心 ...
mmtc
吵統計?超過一千出頭就信賴度滿點了你知道嗎?
公投的意義就是直接民主,直接民主就是美一個人的意見都算數。
你覺得50%門檻可以接受是你的事,那我就要告訴你我完全不接受門檻。
你覺得過去公投有政黨操作?假設沒有門檻,大家互比動員不是更公平嗎?
假先知假使徒
定那種追國民黨黨產的公投題目難道就不是政黨操作嗎?醒醒吧,公投從來就是政黨操作的產物,人民不願意領公投票是對你們的不屑,不要一相情願的污衊不投票的人都是被政黨操作說服了 ...
mmtc
再說一次,沒投票就沒權利,就是公民社會的背叛者,就跟空氣一樣。
你可以投廢票表達杯葛,但是不投就是被忽略才對。
就算一個公投只有一張有效票,我也接受他的結果。
mmtc
假先知假使徒 : 既然你都這麼說了那剛剛好,就是因為有這種門檻才使你被歸錯類嘛。
那如果被反面操作的人必須都去投反對票不就結了?
mmtc
贊成、反對、廢票、不投,各取所需,投票不就是這麼簡單嗎?
為何要對直接民意設門檻?
假先知假使徒
我想到一個網路上流傳的笑話,有個問題,你只能回答知道或不知道,「你媽知不知道你是個 gay」?
假先知假使徒
不投票是一種不合作運動,人民透過拒絕行使權利,或拒絕表達立場來表達對系統的不滿,這才是應當被保障的權利。
假先知假使徒
如果政黨會透過勸阻民眾參加投票來達成目的,那就提供一個合理的數據,不要玩誅心論 ...
mmtc
假先知假使徒 : 不投票(你的票)就是垃圾不是嗎?不用說的那麼清高
就算是如此那不投票就不應該被歸為反對不是嗎?
「你媽知不知道你不投票?」如果是投票,除了贊成反對還有廢票跟不投,這時候你就忽略了嗎?
mmtc
國民黨就是勸阻他的支持者不要投公投票,這是事實。
除非你那時還沒出生或是斷絕社會接觸否則你應該也很清楚。
不用裝不知道
假先知假使徒
我不是早就說過了,而且說過很多次了嗎?如果你要分辨不投票根反對但沒去投票,你就提出個合理的數據出來,或提一個更好的標準呀?要冒著投票過程可能不正義的風險,刪掉投票率那我不支持,不就這麼簡單嗎?
mmtc
秘密投票是基本原則,你要什麼證據?
出口民調?詭異的微笑?
現在的50%門檻就是破壞秘密投票原則。
贊成才會笨到去投票,反對不用出現就好,不是嗎?
假先知假使徒
既然你提不出一個合理的投票率門檻、沒有其他解決方法(也許不同議題和不同的範圍需要不同的門檻?),別人也不接受門檻為 0 的作法,那麼你就衝人數吧 ....
mmtc
假先知假使徒 : 就算門檻只降到45%反對者就勢必不敢做不投票操作。
那為何門檻是50%?意義到底是?
應該您來回答啊?是你支持的不是嗎?
假先知假使徒
我說過了呀,門檻五十就是對半切,這樣符合形式上的公平原則壓....
mmtc
假先知假使徒 : 所以父母離婚的獨子對半切就好了
假先知假使徒
把兒女判給某一方,需要考慮離婚夫妻雙方的經濟和責任能力,這比形式正義更好,當然是採用比較好的方法囉!
假先知假使徒
問題是,你現在根本提不出一個更合理的數字呀....
mmtc
我說0你也只是說你不接受,那就結束啦。
因為我對於你為何不接受0一點興趣也沒有,反正你也說不出所以然來。
mmtc
你就祈禱假設有個議題只有你1個人支持的時候會有4百多萬人來幫你衝破50%吧!
假先知假使徒
你們就是覺得只有支持 0 的才識正義的一方不是嗎,呵呵 .....
mmtc
如果這樣你還感覺不到絕望,或者你根本不想參與公民政治。
就自便吧!這裡沒有值得你討論的東西不是嗎?
假先知假使徒
不會呀,我對這次公投很看好,只要泛綠不要吃相太難看,政黨色彩不要太明顯,加上良好的規劃、宣傳、公開辯論,反核的公投應該可以通過門檻 ....
mmtc
與其每次都要動員、宣傳,不如修改公投法
假先知假使徒
公投是一種民主素養的表現,政黨動員反而是最爛的招數,如果期待用喊口號、半晚會的方式動員選民的「氣勢」,那門檻還是定高一點比較好 ...
資訊人權貴
大家的民主素養也許有也許沒有 假先知假使徒 高; 那不是我想辯論的。 我最無法忍受的是打著數學的旗號行騙, 被指正後還不認錯。 請見我的文章 [※ 3/6 回應] 關於統計的部分。 「取樣」沒有在取樣本空間一半的; 在目的製度下, 有去投票的人, 更絕不是 「隨機取樣」。 要談別的我沒意見; 要瞎掰數學的話, 我抓鬼奉陪到底。
資訊人權貴
=>「在目前的制度下」
假先知假使徒
你的回應跟上面memotic 的回應剛好相反:你認為統計需要依個常態分布圖,如果去投票的人不符合(贊成的比較有動機去投),那麼不適合用一般的統計原則。
相反的 memotic 認為在一般的常態分布下,一千人的統計早就足夠了。
事實上,我是贊成你的預設的,去投票的人不是常態分布,所以 memotic 的解法無法解決問題。
假先知假使徒
而非常態分布也並非無法估算:
最簡單的方法,是絕對人數過半,那可以代表贊成的人數肯定過半....
但我也可以假設,當投票率越高時,贊成與反對者的投票率落差會越小。當投票率只有百分之四十時,可能贊成的人的投票率是 99%,但是當投票率達到 60% ,贊成的投票率可能只有 50%。所以當投票率超過一個數字時,投票率反而會接近於常態分布。
假先知假使徒
如果你把投票率當成一次潛在的投票行為(認為這個問題直得自己出門投票,而不用理會其他人的考量,或者,贊成與反對雙方都傾向支持選民出來投票),那麼百分之五十的投票率其實等於通過這一表決。這代表,超過百分之五十或更高的投票率反而是可信的表決。
資訊人權貴
(:
TIRURU@終止代管自決建國
假先知假使徒 : 「絕對人數過半,那可以代表贊成的人數肯定過半.... 」
我認為你的邏輯有問題。投反對票的如果有48%,贊成票的如果有2%,那麼贊成的人數怎麼會過半呢?
Zata
假先知假使徒 : 問題是事實上你並沒有缺考啊!
他不是說你缺考,而是是非題考卷中都幫你自動填入一個選項
reke
假先知假使徒 : 不要再一直講投票率高會更精確了,那只會打你自己的臉。因為有門檻的公投就是在鼓勵低投票率。再者,如果你覺得不投票也是一種意見的表達,那就應該支持能反應「不投票」代表意義的方式,例如投票率低=不了解、不願表態的人多,應該重新討論使大家能做決定;而不是不投票=反對票(甚至1人不投票所代表的反對效力還高過投一票反對票的人),這才叫不尊重不投票的選擇,硬要給人家劃個選擇
mincatsss
不投票是一種不合作運動<< 這很難確認吧? 誰知道他是為了不合作還是只是想在家裡看真還賺阿~~ 比起來去投票但是投廢票還比較不合作~ 比起投票但是投廢票, 直接在選項加一個"爛斃的蠢題目"讓人選擇才是真正確實表達不合作!!
mincatsss
假先知假使徒 : 你能算得出不投票的人有多少是為了不合作, 有多少是根本腦袋沒在想的, 不關心不在乎的, 再來說不投票必須要納入主張吧!! 否則根本就是自以為是的在強姦未投票的人意見!!!!
mincatsss
「你媽知不知道你是個 gay」<< 只給YES & NO 可以選 廢話當然是個爛陷阱, 但是你卻認為沒有講話的都可以代表你就是GAY只差你媽知不知道 ?
THE STIG
[香港] 沒興趣可略過。純粹給台灣的朋友一點冷知識,不要忘記一國兩制本來是老鄧設計給台灣的…比樓主荒謬的情況是有的
出席議員中,100% 民選代議士贊成 0% 反對但議案獲得否決是有可能發生的,留意下圖右方說明

地區直選=分選區的全民直接選舉 3,466,201 選民 35 席,平均每席代表 99,034 人
THE STIG
功能組別=大多是公司票,或持某一種專業資格或達到一個不明的門檻
767 間地產公司 (當中可能有數百間是李先生持有) = 金融界 128 公司 = 92,957 教師 全部都一席 共 30+5 席 (那5席是雞肋的高門檻間接民選)
參考: (www.voterregistration.gov.hk/chi/statistic20123.html 功能界別選民登記數字)
THE STIG
更莫說直選中有部分親政府一方種票賄選鐵證如山而政府視若無賭的
功能組別中有無數官商鈎結的…一直接受各種政治利益的行業…
補充:議員的議案除了須分組點票外,若涉政府政策或政府開支,須得行政長官批準才能呈交議會審議…
要監察政府呢(咳) [完]
Zata
我的天,這是甚麼鬼的土匪規則啊,那乾脆直接頒布命令就得了,香港人竟然這麼慘?
Ted / 眼鏡虎
香港功能組別 = 台灣不分區立委,香港地區直選 = 台灣分區立委,差別只在台灣的不分區立委是用分區立委的政黨當選比例來產生
Ted / 眼鏡虎
其實台灣的立委制度也沒有說很好 (看看之前民進黨執政時期的朝小野大被國民黨擋下多少議案....)
mmtc
Ted / 眼鏡虎 : 那感覺是選民自己造成的
台灣比較有問題好像是提案門檻還有小黨空間被擠壓
資訊人權貴
哇 太偉大了... 專制還不夠偉大, 最偉大的地方是專制者假裝民主還可以矇騙過許多不思考的民眾, 讓這些民眾甘願替一個專制的假民主制度辯護。
Ted / 眼鏡虎
其實有功能組別跟不分區立委在民主制度是很奇怪的事,但這在香港跟台灣都出現了....
Ted / 眼鏡虎
只能說這種制度設計是為了遂行黨的意志而出現的
reke
有不分區不算怪啦,因為不分區可以矯正單一選區會產生代議席次跟實際民意不符的情況。(當然用聯立制會比並立制矯正的更好)而且台灣沒有那種不分區立委投票不過半就不通過的怪制度。
Zata
那個怪制度才是重點
THE STIG
不分區立委跟功能組別的組成好像有點不一樣…也許我不太明白台灣那一套…
新鮮的…在北京採訪保釣人士楊匡的記者被(疑似便衣)公安襲擊…文化及體育功能界別(包括出版業)議員馬逢國說記者應入鄉隨俗,不斷說記者的不是 …=_=
還未說早前有一大堆打壓二次創作的言論 ~_~
THE STIG
舊聞 粵劇泰斗阮兆輝 被拒當文化選民 莫
莫名其妙的選民資格門檻…雖然我對粵劇不感興趣,亦反對這制度,但他確應有資格有這個投票資格…
抱歉騎劫了這個噗… m(_ _)m
THE STIG
回樓上,沒錯,不問世事的民眾有其責任,但這個某程度上也跟整個社會結構有關。香港人七時多出門上班,下班回家可能是晚上九時十時甚至更夜,根本沒時間留意政治。有的只看被操控或有其他利益的媒體。敎育制度亦配合政府使民眾沒公民意識,政府打壓非常容易。
很多人水浸眼眉才會睡醒…
reke
THE STIG : 有有差,台灣的不分區是看政黨票的多少,按比例分配席次給政黨,誰上去是看政黨提報的名單。沒有再割裂成很多小區塊來讓各政黨對決。
THE STIG
另外分選區的其中一個原因是,地區太大,對於候選人來說要拉票(為自己宣傳)會造成很大的負擔…
雖然是實際會發生,但我個人認為理由有點牽強…
因為這表示候選人過往一直沒有甚麼工作能使大眾認識自己…
THE STIG
reke : 就是比例代表制吧
香港的功能組別是以行業分類,每一界別一席,所以就是單議席單票制。
地區直選就是比例代表制…
2012 年選舉,強國的情報收集也很徹底(有$好辦事),能以最少票數取得最多議席…加上源源不絶又容易賄賂的內地新移民…orz
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