Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:15 AM
2
1
[阿哞]
維基百科 瘦肉精
維基百科 萊克多巴胺
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 AM
所謂的瘦肉精，並不是因為美國使用玉米餵養牲畜所以才必須使用的東西
一開始聽到這東西的時候，我第一個反應是這東西的效果相當類似於腎上腺素之類的賀爾蒙，因此在我沒有仔細查過相關資料，還以為這是一種賀爾蒙製劑，這點在上面的網頁中證實是錯的XD
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:20 AM
不過我的推斷果然也沒有完全錯誤，總之雖然瘦肉精非賀爾蒙也非固醇類，但是卻是一種跟腎上腺素的作用有相關連的藥物。
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:22 AM
瘦肉精被作為一種飼料添加物而發展出來，跟名稱上會讓人誤會的所不同，瘦肉精並不是吃了會變瘦，最重要的作用是它可以刺激動物生長出肌肉而不是只是脂肪的堆積，除此之外還有可以大幅提高飼料效率的功能
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:23 AM
也就是說，使用瘦肉精的動物，不但只需要比較少的飼料就可以長出同樣的體重，身體中含有的肌肉比例也比較高
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:25 AM
肉品都一樣，市場上具有高價格的是肌肉的部分而不是皮下脂肪，所以同樣體重的一頭豬，瘦肉率較高者市場價格也會較高
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:26 AM
瘦肉精其實是個泛稱，包含了一整類的藥品，其中台灣堅持要譯為萊克多巴胺的瘦肉精只是其中的一種，就如同維基百科中指出的數據，僅僅在飼料中添加20ppm就可以大幅增進豬隻的飼料效率跟瘦肉率
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 AM
很多人應該都有同樣的疑惑，為什麼好好的牲畜不養，一定要添加藥品
但是這邊我想要大家換個角度想，今天有一種飼料添加劑，僅僅需要相當少量的添加就可以大幅降低成本，還可以提高賣價
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 AM
在動物實驗中也已經證實，這東西的急性毒性相當低，在這樣的添加劑量中也已經證實無明顯的危害性
如果你是牧場主人你要不要用!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 AM
之前不知道哪個官員說出了真相，想要吃牛肉吃到中毒，你要在一天之內吃掉五百公斤的牛肉才有可能，這還是美方檢驗標準之下的數據(因為美國可以合法使用，其准許殘留的標準比較寬鬆)
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 AM
不過在台灣，這種話出來被大家罵到半死....(攤手)
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:33 AM
有些提供出來說萊克多巴胺有毒的數據，其實出現危害的暴露劑量都相當高，光要靠肉品中幾個ppb的殘留量要攝取到有害劑量當然是不可能
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:36 AM
同樣的爭議其實也發生在一個大家熟知的化合物上面，那東西叫作糖精，糖精的禁用是來自於一些實驗在高劑量之下糖精會造成小鼠膀胱癌而判定其為一種致癌物質而最終遭受禁用
但後來發現那個"高劑量"根本是一般人平常可能的暴露量的五百倍之多...
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:38 AM
在正常的暴露量之下，糖精根本無法證實具有危害性....
(糖精的故事資料源於"毒物魅影"商周出版)
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:41 AM
回頭回來說瘦肉精，萊克多巴胺是瘦肉精當中毒性相當低的一種，所以有許多國家開放使用
有一部份的原因是"寧願開放已經證實毒性相當低的藥品給予農民使用，以阻絕高危害性的禁藥的違規使用"
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:42 AM
換句話說就是反正禁用也還是有人會偷用，不如開放安全合法的種類給大家一起用，省得有人去偷用又貴又危險的藥物
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:44 AM
至於瘦肉精的爭議性，就如同上面所說的，其急性毒相當低，不論現在爭議劑量問題是多少，對於人類來說其實要在攝取牛肉的時候造成中毒可以說是不可能。
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:46 AM
主要的爭議還是來自於無法確定這個藥物的極長期的安全性的問題，畢竟以往人類所使用的藥物當中，也不是沒有使用了以後卻在20年後確認其對於下一代有危害性的案例
在這一點疑慮上面，目前科學界也確實只能說"目前並沒有發現任何明顯危害"
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 AM
另一個主要的爭議則來自於國內的畜產產業的經濟問題。
牛肉首先放鬆了檢驗標準，會不會哪一天就連豬肉都開放?
跟幾乎沒有產值的肉牛業不同，台灣的養豬業產值相當大，一旦沒辦法使用瘦肉精的殘留標準來做為藉口抵擋國外便宜畜產品的傾銷
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:53 AM
台灣的養豬業會何去何從?
台灣的養殖成本一向相當高昂，主因是飼料幾乎全部倚賴進口，在無法明確分辨是國外進口還是國內自產的肉品的狀況下，貿然開放瘦肉精殘留量肯定會延伸出非常多的亂象
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:53 AM
就好像前陣子美牛價格低廉的時候，就有進口商將美牛混充為高價的紐澳牛肉來販賣一樣....
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 AM
所以，說到最後我還是覺得
瘦肉精說穿了根本不是健康問題，而是政經問題阿....(茶
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:56 AM
名詞解釋:
"飼料效率"指動物將飼料轉換為身上的肉的效率，也就是每長一公斤的肉，需要多少飼料的意思。
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:09 PM
學到了!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:10 PM
鼻音控 : 其實我很擔心"我覺得我已經寫的很白話了"，但是其實別人還是看不懂...
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:10 PM
話說我的前室友是畜產系的他也跟我說
真正該擔心的是已經無孔不入的狂牛症蛋白
它會讓你變成海綿寶寶
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:11 PM
鼻音控 : 但是其實感染率並不高阿...跨物種的感染其實並不是那麼容易的事情
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:12 PM
如果報紙的文章有這種邏輯性和敘述方式我就願意看報紙
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:13 PM
他給我的說法是因為那種蛋白會塞在你的腦袋
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:13 PM
造成類似物理的傷害
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:13 PM
其實我看過報紙的社論上有，但是大多數人看到大長篇就跳過了....
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:13 PM
而且該蛋白不被破壞也無法分解
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:14 PM
鼻音控 : 你想知道狂牛症的話 我改天再開新噗...那又是超級大長篇(囧)
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:14 PM
只要有吃在飼育上使用肉骨粉的生物都有可能吃到
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:15 PM
到是可以先說，真正發病嚴重的不是肉牛，是乳牛
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:15 PM
也因為發病需要長期的累積所以短期內也看不出傷害
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:18 PM
這樣亂不好意思的XDDD 不過如果說大大有空的話我倒是很想看www
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 2:19 PM
鼻音控 : 要等我心情好(挖鼻)(被揍
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:22 PM
感謝大大無私地分享
需要遞棉花棒小弟嗎
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 2:22 PM
好的XDD
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 3:56 PM
醫療界的認知跟畜產不太一樣，年代不一樣現在人命比較值錢
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 3:57 PM
再安全的成份都會不停的被無限上綱追求安全性
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 3:58 PM
瘦肉精的人體試驗太荒腔走板，荒唐到讓人覺得不可思議
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 3:58 PM
過程太鬆散到讓人無法信任
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:00 PM
以臨床試驗界的眼光來看，最基礎的的要求都做的零零散散，這個研究單位的其他發言自然都會被人當成垃圾
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:01 PM
重大政經決策使用這樣的東西，就讓人不敢恭維了
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:02 PM
推阿冰，而且那些實驗往往都是飼料公司或是畜牧公司做的，球員兼裁判這誰信啊
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:02 PM
不提我都忘記有人體試驗這件事情了..
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:03 PM
動物試驗都沒過了怎麼會想要做人體實驗
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:03 PM
!!
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:08 PM
prion protein的問題就是大家想的這麼嚴重，是差點潰堤的大瘟疫，在崩潰的邊緣被救回來的，到現在全世界的捐血中心都禁止1980到1990曾經在英國居住超過三個月以上的人捐血
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:12 PM
而且這個世界有公務倫理和專業倫理和社會責任，牧場主人要不要用!?要是他有良心而且我們的法令有規定不可以他就不應該用!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:13 PM
話又說回來 一句話 美國是合法的 所以當然用
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:14 PM
所以你可以看到美國多沒良心──請注意這世界有公務倫理和專業倫理和社會責任
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:14 PM
不過我覺得美國狂牛症是被英國掃到颱風尾
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:15 PM
其實說真的開放的原因很重要的一點還是在於想要阻絕禁藥的使用，你看台灣上次不就查出更毒的(攤手)
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:15 PM
我覺得，對於身體的負擔的問題跟這個藥物該不該用必須分開來看
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:16 PM
你要說目前美方准許的殘留量會不會對人造成傷害，我還是得說基本上幾乎不可能
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:16 PM
不過你要說我覺得這樣的藥物該不該視為可以正常添加的飼料添加劑，我也會說不應該
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:16 PM
因為美國死於狂牛症到幾個，曾經在1980到1990在英國歐洲常住
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:16 PM
你不能說因為台灣有更毒得所以美牛要開放啊，這根本兩件事情吧
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:17 PM
美牛歸美牛，台灣既然查出更毒的我們藉此大修食品安全檢驗法規不是更好?
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:17 PM
emptymap : 這是兩回事沒錯，我從頭到尾也沒把這兩件事情混在一起過
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 PM
阿真的沒事，廠商幹麼作這麼零零落落得實驗阿？
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 PM
其實說真的開放的原因很重要的一點還是在於想要阻絕禁藥的使用，你看台灣上次不就查出更毒的(攤手)←你剛剛混在一起談
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 PM
我說的是美方跟其餘國家開放合法使用培林的原因
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 PM
並不是說台灣開放進口
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:18 PM
就試驗界來說，一個無法信任的研究過程，也代表這個成份無法信任
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:20 PM
Rosaceae : 我也只能說，使用培林培育的豬隻，並沒有育成率下降的問題，所以對於其急性毒性我是認真的覺得並不如媒體上所說的那樣誇大
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:21 PM
並不是我們現在用的東西覺得沒問題就沒問題，不然我們現在仍然在頭髮裡噴DDT、用X光治療所有息肉
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:22 PM
不管毒性是不是這麼誇大，但是沒有經過正常人體試驗通過的成份，本來就不應該使用>
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:23 PM
雖然如此，我也確實不能說"目前沒有發現有明顯的危害性"就等於"無害"
所以就健康方面，我傾向於將其視為兩種狀況
1.我並不贊成使用瘦肉精
2.我並不覺得美方的法規底下的殘留量有害
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:23 PM
我的眼界很狹窄，我只看到跟我工作有關的部份。
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:23 PM
話又說回來 動物用藥確實跟人用藥物不同
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:24 PM
有沒有害是要有一個正常規範的實驗數據
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:24 PM
不應該拿垃圾數據來告訴所有得人這東西沒問題
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:24 PM
其實瘦肉精癥結點正在於殘留的量是否有害
必須要有實驗數據去證明他是否真的無害
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:24 PM
人用藥物的檢驗標準遠高過於動物用藥
畢竟畜產的思維是當這個東西的利大於弊的時候就有使用的價值
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:26 PM
鼻音控 : 根據犬隻與小鼠大鼠的有害劑量來說，光靠吃牛肉是真的辦不到。
但是長期危害性確實不明
然後我的畜產思維則是，目前常態使用的國家來說，畜產動物的育成率並沒有因此下降，所以急性毒性確實相當都
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:26 PM
相當低
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:27 PM
科學是一種迷信，請用一個「人」的角度來思考一下自己說的話啊!!!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:27 PM
至於要不要吃，我覺得是個人願不願意承擔風險的選擇
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:27 PM
有沒有急性毒性是一回事，胚胎影響又是另外一回事，我們是人阿
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
問題是現在食品多少人會誠實標明
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
我有沒有使用瘦肉精？
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
Rosaceae : 對 確實，這是目前有關於培林的使用的盲點
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
無法有這樣得標示
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
媽的這世界上有生態循環這回事啊!!!那些吃的人或製造廢物牛肉的人到時把有毒的牛肉弄到我們的生態系裡全台灣人都沒得選啊!!!
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:28 PM
我大概懂你的邏輯在於就經驗法為假設去推論
若是藥品對動物有害則育成率下降
但是現在討論的重點在於人在吃
因此瘦肉精的使用是否安全是該被嚴謹定義的
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
社會責任和社會成本這東西沒人考慮喔!?
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
所以你要問我我的立場，我的立場當然是拒絕開放培林殘留的肉品進口
但是同時另一方面，我也必須說對於這樣的肉品的危害性我覺得是不需要恐慌的
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
只要使用微薄的力量拒絕這樣的成份進到我的國家
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
你怎麼知道不需要恐慌
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
因為殘留的劑量真的太小
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
我們對這個成份的瞭解真的很缺乏耶
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:29 PM
台灣的牛肉人均消費量真的也不高
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:30 PM
車諾比時蘇聯還公布完全安全的輻射劑量給士兵要他們去救災咧
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:30 PM
至少在動物實驗方面也證實培林的體內半衰期相當短
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:30 PM
不能為了廠商公布的偽科學而殘害倫理啊
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:30 PM
但是他沒有正規的人體試驗阿
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 PM
動物屠宰之前也必須經過斷藥期
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:31 PM
太小，不足，等模糊邏輯的判斷都需要更明確的定義，必須產生基準和假設，因此假設必須建立在以人作為假設基礎
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 PM
這時候要說到一個科科的內幕了，動物用藥的規格在人用藥物上大多都無法通過藥檢
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 PM
鼻音控 : 講到重點了
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:31 PM
數據可以信是要以提供訊息的來源可信才可以信，不是拿了PAPER就說可以信了啊
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:32 PM
賣日本的農產品才會難上加難
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:32 PM
可以把農產品賣到日本會變成一種榮耀
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:32 PM
所以說真的，要把這人用跟動物用藥放在一起比對，恐怕會有很多問題，而且大多數動物用藥應該都過不了
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:33 PM
既然有這麼多的亂七八糟東西，擋一個是一個摟
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:34 PM
Rosaceae : 因為動物用藥的思維本來就是可以接受一定的死亡率阿囧....
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:34 PM
就是啊而且如果拉到政治層面來看我們也不用跟著對方起舞吧
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:34 PM
emptymap : 政治層面來說我當然是堅決反對阿XDDDDDD
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
Rosaceae : 一堆動物用的疫苗的併發症發生率是人用疫苗的幾百倍到幾千倍阿(囧)
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
(包含寵物用的)
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
然後翼啊你們以前有修關於動物倫理的課嗎T_T
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
這種成份你也不知道他安不安全，就不用護航了，因為你也不知道別人的疑慮跟恐慌是不是錯的阿
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
(經濟動物用的更誇張)
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
我覺得看你寫這些文章我好擔心喔
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:35 PM
前面在談論的假設是由於肉品要給人吃，而不是牛吃了會不會死會不會有害，動物用藥和用完藥之後要給人吃是兩回事
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:36 PM
並不是說我吃了砒霜我可以好好的活下去，就表示別人吃我的肉會很安全
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:36 PM
emptymap : 我只能說 倫理這種東西，隨著立場的不同就會有不同的論點，每個人的倫理也都不相同
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:36 PM
我是人當然是站在人的倫理，不用去幫牧場主人護航
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:37 PM
Tsubasa : 看你這麼說我更擔心了
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:37 PM
對於經濟動物的觀點來說，我也必須告訴你牧場主人的思維確實可能會跟一般人並不相同
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:37 PM
因此倫理上必須成立的點在於我知道我將被人吃，因此在我還不確定我吃了砒霜之後別人吃我會不會怎樣前必須先明確的實驗
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:37 PM
有很多東西不能用「我替每個人想」來自我感覺客觀中立啊Orz
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:38 PM
Tsubasa : 這個「經濟動物」觀點確實是最需要思考的部分T_T
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:39 PM
emptymap : 你真要說，這一篇是身為一個畜產業對於經濟動物的觀念的立場，確實會對於跟人類的立場或者甚至於對寵物的立場有所不同，而且有時候是相當諷刺或者衝突矛盾的
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:39 PM
為什麼會加添加物、為什麼要把雞塞在那麼小的籠子裡、為什麼會有狂牛症，追根究柢就是那些「跟一般人不同」的思維引起的啊
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:39 PM
其實只要努力，一切都會改變，就像我們可以直接跟農夫買米或是肉產品(安你也有推臉書)，有主婦聯盟或是農夫市集
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:40 PM
對啊，現代人的思維已經漸漸改變了ORZ
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:40 PM
emptymap : 成本的考量嚕，目前來說畜產業界並不是沒有在動物福祉這一塊在做改變
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:40 PM
越來越多人追求不只便宜以外的東西
鼻音控
@paulll709
Thu, Jun 28, 2012 4:40 PM
也因此討論的點不會在於此用藥造成的動物危害而是必須討論對食物而言這種調味的添加會不會對人類造成危害
以用藥的假設討論或許造成偏離
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:41 PM
emptymap : 不過不論如何，當你以這個東西為生的時候，有時候成本的考量就是這麼殘酷的事情
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:41 PM
世界會改變，擋一個算一個
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:41 PM
Tsubasa : 是的所以我盡量拒絕消費
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:41 PM
Rosaceae :某種程度上來說，我算是可以認同這句話
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:42 PM
應該說，重新思考我們消費的方向
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:42 PM
我們可以不喝雀巢，改購買公平交易或是雨林咖啡
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:42 PM
emptymap : Rosaceae : 話又說回來，其實雖然我超愛吃牛肉跟羊肉，我其實不是非常贊同養牛業的過度發展阿
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:43 PM
畢竟牛肉真得是一種很浪費糧食的肉品Q__Q
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:43 PM
不用使用棕欖香皂改用美體小舖
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:43 PM
然後所有人都要節省一點，因為我們現在用的每一種資源都不是自己的
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:43 PM
Tsubasa : 牛肉真的很浪費資源
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:44 PM
這麼大隻又要養這麼久真的很浪費
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:45 PM
Rosaceae : 牛的飼料效率大概只有豬的一半，而且其屠宰率也低很多
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:45 PM
emptymap : 我也是這麼認為，每人個想活的跟英國人美國人一樣，再多個地球都不夠用
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:46 PM
屠宰率就是把動物處理成肉品時會有不能利用的部分
也就是肉/動物的比值
豬隻隨隨便便就是八成以上，台灣因為吃的更徹底所以有達到九成，養得很好的肉牛也只有六成左右，一般淘汰乳牛或乳公牛的屠宰率更只有四成甚至更低
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:47 PM
Rosaceae : 更何況英美兩國的人又不是什麼好活法
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:48 PM
小百科有說：吃雞跟魚更節省資源XDDD
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:48 PM
牛肉價格比豬肉貴很多，其實是從飼養成本上就有這麼巨大的差距的關係~"~
哺乳動物當中大概沒有比豬還擅長把飼料轉化成肉的動物了
但是牛隻的飼料效率真的很差
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:49 PM
Rosaceae : 魚我不知道，白色肉雞的飼料效率應該是比豬高很多
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:49 PM
不過雞隻的屠宰率也比較低，大約在七成多左右，因為雞的羽毛多XDD
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
因為小隻，飼養的期間又短，脂肪含量低，感覺就省多了
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
你現在的算法感覺都是資本主義社會的算法，如果是《苦兒流浪記》裡的法國，乳牛根本養了都不殺，一頭奶牛就是全家人的命脈啊!!!!!!!!!
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
哈哈哈哈
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
人要如何重新對待和利用動物是必須要跟老祖宗學的
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
emptymap : 你想要我怎樣阿阿我就學畜產阿(囧)
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:50 PM
我們年紀到了，多吃青菜吧
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:51 PM
emptymap : 不過現在的經濟動物跟那時候不一樣了喔
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:51 PM
也不是什麼都要跟老祖宗一樣吧，時代不一樣
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:51 PM
對啊所以我們要重新思考嘛
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:51 PM
人類已經育種育到可怕的地步了真的...
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:51 PM
連種米都沒辦法向過去一樣悠哉了
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:52 PM
美國現在也有很多消費者陣線努力回到一百年前的畜牧和屠宰方法
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:52 PM
人類的糧食壓力真的很可怕
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:52 PM
Rosaceae : 現在米的品質跟產量也完全不悠哉阿...
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:52 PM
因為他們發現育種單一化和浪費的可怕
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:52 PM
經濟動物也是自二次大戰後才快速發展的啊請怪萬惡的美帝
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:53 PM
我們現在的肉食觀和畜牧觀的根基很淺
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:53 PM
emptymap : 你這樣說其實不對喔，因為追求高的生產能力的育種是所有人類都會想要的...
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 PM
emptymap : 荷蘭乳牛看名字也知道不是美帝的產物阿XDDD
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 PM
如果這是所有人都想要的，那有機店和德國的「自己養自己宰」農莊就不存在了
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 PM
應該說安的境界是一個理想國
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 PM
emptymap : 說真的那些東西是在上個世代過度追求所謂產量的造成其他問題以後，又復興出來的觀念
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:54 PM
不過現實，這個地球上絕大多數的人類都有糧食壓力
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:55 PM
但我們現在明明製造出超多的糧食，卻讓更多人挨餓>_<
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:55 PM
糧食壓力很可怕，不過美國的浪費也很可怕，至於中間的緩衝點，說真的不論哪一方都很有努力的空間
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:55 PM
但是浪廢掉的糧食也非常可怕阿
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:56 PM
光想想便利商店麵包店那些過其實品
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:56 PM
我也可以跟你們說，對於動物福祉的觀念，在畜產業其實已經證實並不是沒有利基的。
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:56 PM
所以
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:57 PM
Tsubasa : 你給我重回畜產業來拯救人類
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:57 PM
啊啊也沒有理想國啦我只是希望大家的心可以柔軟一點>_<
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:57 PM
這方面目前來說是歐洲比較先進(?)，但是在成本的考量之下，世界上去追隨著做的也一樣不普遍...
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
Rosaceae : 我的畜產觀點不是剛剛才被罵...?!Q口Q!!!
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
↑只要像傳統的牧羊人/牧牛人一樣在草地上放牛放羊就OK了啦
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
這種石器時代就傳下來的方法最文明了XD
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
emptymap : 跟你說，那人類真的會餓死
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
不要吃那麼多肉啊!!!!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:58 PM
那種方式產量不是"減一點"而已，是"只剩一點"....
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 4:59 PM
而且品質也不會比較好.....
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 4:59 PM
你去算算我們的農曆，初一十五才殺一隻雞吃一隻魚還是全家吃，人類就這樣活了兩千年啊!!!
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 4:59 PM
會只剩很少很少一點點，那種時代， 人可以吃肉，大概就是過年節慶吃到一小塊一點點喔
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
Rosaceae : 物質的欲望阿，這很難回頭的...
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
我跟安這樣活是沒問題拉
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
這種吃魚吃肉的方法我們的爸媽小時候就是這樣過的啊!!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
我...我不行(掩面
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
看看愛吃肉的犬
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
明明不到五十年的事情
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
大家都忘光光了
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
其時五十年間人口也爆增了
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
偶爾吃才好吃才懂得珍惜啊
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:00 PM
先來場天災把人口幹掉9成 我們應該就回的去了...
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:01 PM
你這樣的幹法是要吃掉多少人份的肉啦XDDD
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:02 PM
50年前地球才20億人,現在有七十億人....
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:02 PM
其實糧食壓力超乎想樣的可怕
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
Rosaceae : 所以才說大概要來顆隕石把人口幹掉個九成，我們才有機會回去吧(遠目
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
有些事是真的回不去了
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
但是在自己做得到地方盡量努力
鼻音控
@paulll709
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
感謝各位感覺學到了不少我平常幾乎不接觸的知識，也補了一些考量角度的死角
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
可是九成就只剩六億.......
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
有作總比沒做好
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
好恐怖我不要世界末日今年是2012耶!!!!
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:03 PM
emptymap : 以地球的負荷量來說，六億還算多吧(遠目
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:04 PM
馬雅人說的是真的嘛!?
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:04 PM
兩百年前地球就才這麼多人喔
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:04 PM
我們真的是害地球感冒的細菌ORZ
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:05 PM
我們不是感冒
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:05 PM
人類是惡性腫瘤
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:05 PM
應該是愛滋病毒之類的...
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:05 PM
糟了是不治之症啊
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:06 PM
短短兩百年已經快把地球吃乾抹淨了
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:07 PM
所謂「石油和消費的狂歡.....」
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:07 PM
咱們這代要替阿爸阿母收拾餐廳和付帳了
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:07 PM
emptymap : 別忘記他們在餐廳狂歡的時候我們也是在旁邊跑來跑去打鬧的小屁孩Orz
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:10 PM
所以我們洗碗剛好，可惜還要連累我們的小孩跟我們一起擦地板
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:10 PM
那我們今年中秋聚餐就别吃去吃肉吃到飽,來去吃明太子吧
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:11 PM
Rosaceae : 你們說得是在東區sogo後面那邊?
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:11 PM
那家真的超好吃，明天不管我有沒有考上我都想去那邊撫慰自己ORZ
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:11 PM
你明天要去吃???
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:12 PM
emptymap : 看你們陶醉成這樣我上次回台北抓著我媽去吃，結論是....
戳不到我的愛阿遠目.......
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:12 PM
應該不是明天，但我這周末想找人吃飯──不管我有沒有考上
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:12 PM
我禮拜天要加班,陪我陪我
Tsubasa
@yulitsbs
說
Thu, Jun 28, 2012 5:12 PM
Rosaceae : 哈哈哈聊天另外開噗吧各位XDD
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@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:12 PM
啊啊我這幾天根本就是為了等待放榜而活的，雖然今天看到成績決得無望了可是還是有一點小期待>_<
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:13 PM
我這樣心態不好對不對>_<
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:13 PM
Tsubasa : 你吃重口衛的....
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:13 PM
Tsubasa : 啊啊SORRY
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:13 PM
我重開噗,回我回我
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:14 PM
OK啦不過我發現現在已經一點多了!!??
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:14 PM
天啊真是太恐怖!!
Rosaceae
@rosaceaechang
說
Thu, Jun 28, 2012 5:15 PM
靠,我明天七點上班勒....快睡快睡
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:16 PM
對啊明天今天再說吧
emptymap
@emptymap
說
Thu, Jun 28, 2012 5:16 PM
晚安晚安
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