ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Jul 27, 2025 1:57 AM
Sun, Jul 27, 2025 9:32 AM
89
15
有感而發，之後可能會刪噗吧

確實政治跟生活息息相關，不關心政治其實就是放棄自己的權益，但我覺得要不要參與每一場選舉、支持特定立場是另一回事，也是有人平常一直都有關心政治，只是特定幾場選舉中，評估後因各種原因決定不參與，理由也不一定就是他們就是親共、是笨蛋或政治冷漠，可能就只是當下環境或情況不允許，如：會影響其工作職責（像急診跟刀房的醫護、救災的警消人員）、有丟工作影響生存的風險（有些弱勢是真的一天不工作就無法有足夠收入支撐家庭一日開銷）、本身有更緊迫攸關生死的事要處理（遭遇意外或重大疾病）...等等，當然，也會有人其實沒有覺得被選舉或罷免的人在所有政策問政表現差（人對不同政策有不同立場是很常見的事，這世界不是二分法）。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:57 AM
Sun, Jul 27, 2025 9:51 PM
這些人在平日用實際行動建設或支持台灣的基礎建設、在食衣住行育樂各方面深耕、貢獻經濟成長，以他們自己的方式愛台灣，他們是你的街坊鄰居，是你的親朋好友，也是你路上擦身而過順手幫你撿起遺落物品的陌生人，是你常去光顧並會偷偷給你一些殺必死的小吃攤老闆...

如果單純將背後的原因用二分法劃分為不支持或不行動就是不愛或不挺台灣主權，就只是滑坡論述，不論是哪個立場，都不利於溝通和爭取支持。

有些人想用罵醒台灣人、覺得恨鐵不成鋼或貼標籤的方式來說服人，其實反而會把原本願意或有可能願意支持其所屬立場的人推遠。通常人都會在自身權益有被直接影響到時才會行動，要說服別人支持，與其一直用激將法、危言聳聽的方式，直接舉被拉票人最關心的核心議題來說明影響後果，是最有效的。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:57 AM
這就像你去吃飯，有許多選擇，可能原本沒有想法，或許考慮點個滷肉飯，結果要做你生意的老闆在那邊說：「不吃我家滷肉飯的都沒品味、都是笨蛋啦！都是巷尾敵對店家的支持者或商業間諜啦！」，甚至還衝去隔壁店家堵他們的顧客要他們來吃滷肉飯，在這種情況下，我相信應該很多人在踏入這家小吃店前會想一下吧？

但如果店家提供經過包裝的滷肉飯跟搭配小菜菜單及使用食材的說明，甚至有優惠讓顧客覺得是個好選擇（做這件事的好處），那客人也許會願意給予機會，好吃的話甚至還會推薦他人。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:58 AM
Sun, Jul 27, 2025 2:01 AM
我覺得民主政治跟公司間商業談判一樣，雙方需要互相妥協尋找雙贏而不是單方面說服或主宰，需要溝通，而不是指責，這個雙方是執政黨跟在野黨、是選民日常生活跟政治參與間的平衡、是我可以跟你有不同立場、不同背景卻仍有一些共識。但只容許一種聲音的民粹不是，那是納粹、法西斯的養分，也是共產主義及獨裁專制政權的朋友。
parrot2882
Sun, Jul 27, 2025 2:00 AM
有去投票就是有關心國家跟政治了，別因為對方理念與自己不同就往死裡打。
puff6237
Sun, Jul 27, 2025 2:02 AM
宣揚自己理念固然重要，但他們不知道自己也變成他們討厭的樣子了（容不下第二個聲音）
bear5775
Sun, Jul 27, 2025 2:02 AM
推推噗主 雖然不太喜歡很多人藉著這次罷免失敗嘲諷對面 但也希望挺罷的檢討一下自己不要再搞分化了 大家還是一起抵禦共同對面的敵人 時時保持警覺最重要 看到台灣在這次選舉撕裂這麼嚴重其實不太樂觀
chick889
Sun, Jul 27, 2025 2:02 AM
推推 跟噗主想法一樣
mars6667
Sun, Jul 27, 2025 2:04 AM
當我表達自己的意見卻被指責，對方反而可以暢所欲言，我？？？
到底是誰不接受其他聲音呢
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:06 AM
有一點不同意：
我認為台灣存在彼此互斥的意識型態在競爭
沒有談判那種雙贏的局面
當然這個戰爭是要招降對方而不是打死
所以最表層的執行方法我很同意噗主說的
shabu7534
Sun, Jul 27, 2025 2:08 AM
不需要雙贏，共存可以吧？
只是今天誰有機會實施自己的理念，至於效果，那就交給大眾評斷。
peanut123
Sun, Jul 27, 2025 2:10 AM
但我覺得也是民進黨玩太脫導致很難用正向議題去說服人，能源外交司法災害防治都出問題，最後這些支持者只剩親中保台能講
bull1473
Sun, Jul 27, 2025 2:10 AM
同意用激將法真的會很讓人反感… 好討厭近來對立的氣氛…以前SNS上看到不認同的言論滑掉就好，現在好多都要衝進來講，彷彿你立場不同就要盧到相同為止
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 2:14 AM
https://images.plurk.com/4l3oESWxiV85WzqZKZFsJh.png

法西斯沒有要跟你共存的，昨晚看到今天，覺青青鳥也沒有一個人覺得罷免失敗是台灣民意應該接受，沒有一個覺得自己的堅持有任何問題
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:18 AM
shabu7534: 連共存都不太可能，因為目的就是背道而馳
我講一個誇張一點的說法就是「可以殺人」派跟「不可以殺人」派真的可以共存嗎？
我這邊沒有指定哪派是哪個，只是用這個說明那些意識形態的不可共存，彼此利益就是衝突的
我很同意噗主說身邊的人其實不是敵人，但意識型態是敵對，所以說服的時候就是必須存著改變對方想法的最終目的（當然不能心急），而不是「雖然我反對殺人但是應該也可以跟認為可以殺人的人共存」這樣
shabu7534
Sun, Jul 27, 2025 2:19 AM
那到了這種程度的我們也是真的可悲，在這之前應該要有更多緩衝議題。
coral3739
Sun, Jul 27, 2025 2:21 AM
覺得這次在吵台中投開票所也是一個很好的範例

我是第一個到現場的監票人員，警察與票務人員面無表情的看著我

開票的時候，幾位一同來監票的人直接開錄，因為我看的那一所，在開票&唱票有兩張亂掉，選務人員很努力的在重新點票，其中一位緊張到在發抖，沒辦法穩穩的一張一張重數

我都忍不住想：會不會，他們也有人是認同罷免方的理念？
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:23 AM
Sun, Jul 27, 2025 2:41 AM
大家回好快，謝謝大家願意分享想法，可能無法一一回覆，挑幾個重點說

1. 表達意見卻被指責確實會很挫折，我能同理你的不平衡，但我覺得任何不涉及人身攻擊的意見都應該被允許發言，而這些意見可能並不一定是來自反對方，也可能是來自第三方

2. 我覺得沒有雙贏但至少共存的觀點也很有啟發性，共存在某種程度上就是雙方的妥協，讓未來有可能性，不論哪方。台灣在宗教上，不也是多種宗教共存嗎？這在其他國家可是不容易的一件事呢

3. 我要來補眠先下線了，因為我通宵失眠然後突然思考起來還寫下來發噗，大家留言交流隨意，我覺得不少噗友的想法都很值得我清醒時換位思考，先謝謝大家的分享，但請不要互相人身攻擊或貼標籤，拜託
shabu7534
Sun, Jul 27, 2025 2:23 AM
不是 該吐槽的不是緊張到發抖嗎？我們到底是什麼社會氛圍啊唉，讓開票的人緊張成這樣
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:24 AM
human8767: 我覺得要分兩點回覆
1. 為什麼不行共存？就算舉到這麼極端的狀態當例子這仍然可以存在討價還價的空間，我們的現行的社會也是折衷的結果啊，「原則上不可殺人，但是在某些極端情況下可以」如死刑和戰爭，就連這樣也可以繼續討論，如透過死刑的實際執行和廢死議題來依時代需求挪動這個邊界。
更何況我們現實遇到的很多議題根本就沒有到這麼極端，可以妥協的彈性明明就更大，用生死議題來做對比可能會有點滑坡謬誤存在
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:28 AM
knight9471: 妥協跟彈性我認為是策略而不是目標
你前面的例子也全部都是策略，但目標來說死刑方就是支持要有死刑，廢死方就是不能接受死刑。即使永遠都會有一些沒有明確想法的人，但是各自擴大自己的基本盤也很重要，畢竟在搶中間票的時候基本盤就是個人力資源啊，這不是完全靠策略就可以彌補的

然後我前面說的敵對意識形態並不是指生活中的議題，我前面沒有講明白，說明了就是「台灣是不是/可不可以是中國的一部分」這件事，你說沒有那麼極端嗎？一樣中間會有很多妥協，但是目標是沒有共存這種事
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:30 AM
2.如果你說得是真的，兩邊都認為對方（不管是甚麼議題）不可共存，又不願意被說服堅持自己的立場，隨著中間選民被兩邊的吸收完不存在認為可妥協搖擺者後，下一步是甚麼？打內戰？或是麥卡錫主義？這種真的是你喜歡的國家應前往的方向嗎？
這邊是比較主觀的意見，但是我真的認為「認為同樣有投票權的另一個人是敵人」的激進化思潮，風險很大，可能是我偏保守派，但我真的不接受台灣民主運作往這個方向油門鎖死不踩剎車
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:30 AM
既然都知道是妥協、彈性跟折衷，那就代表各自的目標本來其實不是那樣
但是今天會妥協彈性跟折衷在那樣的位置，就是因為各自有自己的堅持
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:34 AM
knight9471: 你可能漏看我的留言了我前面有說不把人當敵人，但是意識型態是敵對，所以是要招降為目的

講個你說的生活中的議題好了，同婚這件事，我支持同婚我就是要把反同婚的人說服到容忍同婚，最後平衡點在哪不知道，看各自的努力，但不會一開始就認為支持同婚跟反對同婚的立場可以共存

人當然可以共存啊，相處上本來就不一定時時要談議題，不談議題的時候可能大家都是很好的人。我自己是把議題立場跟生活中接觸的人切開看這樣
coral3739
Sun, Jul 27, 2025 2:35 AM
覺得上面有幾位的討論不知道已經飛去哪裡去了
暴政：掌控關鍵年代的獨裁風潮，洞悉時代之惡的20堂課 - 提摩希．史奈德 | Readmoo 讀墨電子書

真心的推薦一本書，我覺得是能回答一些問題&提供一點指引

書中有個建議，便是好好的與人眼神交流，我試著開始做，也有些收穫。

看見他人便能逐漸戒除將他人『去人化』的習慣，而二元對立的成立基礎便是在於『將對立方去人化』

無論如何都不要放棄思考&質疑並驗證自己的思考
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:36 AM
human8767: 統獨當然也可以得到妥協的結論啊啊，例如兩邊可以最後也可以達成「目前維持現狀，但在某某情境下我們應前往獨立，某某情境下可以前往統一」
抱歉，我們針對第一點有點進入定義上的爭執了，我所意指的是「結果上的達成一致」，你所意指的是「立場上的達成一致」，但其實我們如果只論這兩個定義的話其實不衝突，我也認同一個社會之中本來就有不同的立場而且也可以不接受別人的立場，這很合理，但是我認為不同立場的人仍然要跟對方達成階段性的共同結論，然後透過互相博弈來挪動邊界往自己靠攏，畢竟我們生活在同一個社會，我不確定你能不能同意這種說法
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:39 AM
human8767: 喔我看到你最新的留言了我想一下
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:42 AM
knight9471: 我同意階段性的共同結論，這是策略之一
其實我會強調有些立場注定衝突，就是因為我個人觀察很多人並沒有想清楚立場才會覺得不衝突，這種狀況下隨波逐流，就不會有像你說的去博弈、挪動邊界的動機

但是現況不是中性的，我自己判斷是夠多人想清楚的話會站到我這邊，但是無所作為的話會是另一邊得利，所以我才會出來強調這種立場上的衝突，這是我的博弈

我主張台灣建國獨立，我不會去期待這樣的意識型態跟主張台灣是中國一部分共存
我知道社會中有人認為台灣是中國一部分，有人不想去想而只想維持現況，那我會用我的方式慢慢把他們說服成認同我的主張
我很久很久以前也曾經像他們那樣認為，也是被別人說服，所以我認為人可以改變
大概是這樣的意思
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:45 AM
human8767: 那其實我們之間沒有太大衝突，只要你不會想要透過物理或是法律來消滅別的立場的言論的話我就覺得ok沒啥不好
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:46 AM
knight9471:
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:47 AM
human8767: 我的立場發展跟你相反啦，以前是激進台派的社運仔但現在一直往中間在走
human8767
Sun, Jul 27, 2025 2:50 AM
knight9471: 我甚至不說自己台派我是獨派
但我覺得只是想清楚立場後目標變得堅定，言語跟行動上反而比當台派的時候溫和
像是大罷免其實我沒有很熱衷參與
因為我想做的事扎實普及歷史，讓一開始就不會投給中國黨的人變多
選舉罷免這種在追末端的事情對精神健康太差了
基進跟激動是不一樣的
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 2:55 AM
human8767: 我現在的立場老實說是兩邊都可以，反正就是有一段時間跑田野後發現兩邊的基層支持者很多有其背景理由，並不是「被欺騙」「沒想清楚」之類的，所以只要確保議題博弈的過程環境之類的東西公平，最後出來的結果是哪邊我都覺得很好
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:59 AM
Sun, Jul 27, 2025 2:59 AM
human8767: knight9471: 旅人們的對話真的很精彩讓我捨不得睡覺，讓我獲益良多，謝謝您們願意在此噗分享彼此看法 。

coral3739: 謝謝推薦好書，誠如你所言，當今時代有些對立的放大，也許正是因為隔層網路、缺乏實際面對他人的交流所導致。我很認同「不要放棄及隨時質疑自己的思考」的想法，這其實就是一種自省吧，我要時刻提醒自己。

這噗好多旅人留下了很優秀的見解，我大概最後會捨不得刪噗。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:01 AM
不行，我真的要來睡覺
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 3:01 AM
ಠ_ಠ: 別睡了起來high
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:03 AM
human8767: /
我主張台灣建國獨立，我不會去期待這樣的意識型態跟主張台灣是中國一部分共存
我知道社會中有人認為台灣是中國一部分，有人不想去想而只想維持現況，那我會用我的方式慢慢把他們說服成認同我的主張
/

所以你其實也是法西斯的一員。你不會允許接受台灣人認同自己是中國人或支持和大陸實現和平統一
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 3:06 AM
sheep9902: 欸別這樣直接說人是法西斯，不是堅持自己的立場就是法西斯，我剛剛也擔心他是往這個方向前進的，可能有一些用詞上會惹人誤會，但是只要他沒有支持動用物理或是法律來箝制不同立場的言論，就離法西斯還很遠
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:16 AM
knight9471: 用了阿，而且用好用滿，只差沒用軍隊
pepper8871
Sun, Jul 27, 2025 6:33 AM
knight9471: 欸欸前面我都沒看 不過你提到用物理或者法律來箝制不同立場
物理:雙(三?)方都有立院鬧事
法律:牢柯(雖然說是貪汙到現在還沒有可以公開檢視的證據)
好像有一邊要被判定成法西斯了耶
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 8:03 AM
pepper8871: 物理那個還好啦就立法院自老人由搏擊，屬於是台灣固定的政治娛樂節目了，打完之後還可以眼睛貼著紗布回應記者應該是沒有被威脅意見自由之實行的疑慮
柯文哲案押個一年這件事真的是令我也感到憂慮，這當然是沒有像是正牌徳義法西斯直接明文立法抓人這麼嚴重，但至少從表面上看真的會讓人懷疑司法受行政影響的程度，這真的很危險且有法西斯化的味道，我非常討厭這種方向
knight9471
Sun, Jul 27, 2025 8:05 AM
sheep9902: 不好意思想請教一下為什麼會這樣覺得，是因為human立場踩的比較死又說例如作戰，敵對，不可以共存這些話嗎
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:47 AM
民眾黨金流至今解釋不清楚還有人通緝在外，然後說合法羈押是受政治影響 笑死
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:51 AM
自己貼出來的發票一堆都有問題，帳目不清又橋不攏，說沒問題還有人信
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:51 AM
當年委員會中心主義的違反委員會中心主義
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:52 AM
炒股前科犯的當黨鞭 非常支持很好
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:54 AM
連立委助理費都可以不實申報的人當市長還很支持
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:57 AM
去支持連最低標準都達不到的政黨，最後就只剩最低標都達不到的法案，然後你的罷免權已經在被沒收的路上，你的權利分立已經在被破壞的路上，還看不懂我也只能笑了
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 8:59 AM
把人擋在委員會門口不能開會的人指稱別人法西斯，真的是跟魔法一樣的用語呢
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 9:03 AM
這幾個月到底誰在立法院通過一堆沒收加嚴人民行使權力的法案，那些人才是明明白白的法西斯吧
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 9:14 AM
Sun, Jul 27, 2025 9:30 AM
sheep9902: 立場堅定跟實際以國家權力去行動限制思想是兩回事，後者是法西斯，前者不是。直接說旅人是法西斯也是一種滑坡指控，是貼標籤的行為，如果您願意更清楚的說明您這樣思考的脈絡，會比直接的指控更有助於溝通，我和旅人們也很樂於與你繼續交流想法。

pepper8871: 我覺得沒有完整看過旅人的留言，忽略旅人論述的脈絡，直接拿單一事件來判定某方是否就是法西斯有點武斷，頂多只能說舉例的事件有傾向法西斯主義的風險跟跡象。用一件事直接推導到整體，某方面就是斷章取義，而片面的論述不就是導致二分法對立的開端嗎？

soup5154: 目前檯面上的政黨都曾經阻擋他黨開會，也沒有一個政黨完全沒有瑕疵，直接以此指責他人是法西斯，就是製造對立的開始
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 9:19 AM
Sun, Jul 27, 2025 11:52 AM
起床後看到了不少旅人留言，謝謝你們分享想法！
有些留言我認同，有些留言我持保留態度

但我想提醒一下，就像噗首跟很多其他旅人提到的，很多事情不是非黑即白，多元意見觀點的共存仰賴有效的溝通，而直接的貼標籤、帶有情緒或指責的言語，是無法達到互相妥協共存的狀態、甚至說服他人的立場

多點耐心仔細解釋自己的想法，並以同理心耐心傾聽對方的訴求，就算一開始立場不同，即使最終可能仍不完全同意對方的立場，但還是能取得些許共識，上面的human 跟knight旅人不就是很好的示範嗎？
human8767
Sun, Jul 27, 2025 9:32 AM
ಠ_ಠ: 跟直接貼標籤的我懶得理，但是不確定哪個例子讓噗主覺得有法西斯傾向？我覺得我應該很明確就是主張在言論自由下各自堅定自己的立場，只是我強調了個人堅定立場這部份

拿前面旅人舉的死刑來說，強調共存、要求支持死刑的人接受廢死可能、要求支持廢死的人接受死刑的存在，這也是一種立場，這種位置有比兩方比較端點的位置高尚嗎？

我認為比起常說的立場光譜，實際上立場是空間中的點，是個人經驗跟思考匯聚的結果，所以沒有兩個人是相同的，最多相近的會聚集成團體方便施力。然後離大部分人都比較遠的是極端，但極端是相對的概念，極端這件事不能證成普遍性的對錯

例如同婚議題，認為應該要有同婚制度，跟堅決反對任何形式同婚，就是同一個議題的不同極端，你會覺得正方的極端不好嗎？（一定有人會這樣覺得，但我的意思是這並非普遍性的原則）
human8767
Sun, Jul 27, 2025 9:34 AM
位置在中間的人比較有利，說服誰都方便，所以我也同意策略上應該試著往中間站再慢慢鬆動，但是中間立場這個選擇本身沒有比較高尚。因為極端就是多元並存然後被比較出來的結果，做出立場選擇的過程可以討論，但是用最後立場的相對位置評估優劣沒什麼道理

而且因為是相對的，也會移動，像是以前台獨運動對抗的就是中華民國，形成台獨vs中（華民）國兩個極端，但如果你納入現在的PRC視角，中華民國就變中間派了。如果更偏PRC視角一點，中華民國也是極端台獨。

希望以上舉例有說明我的想法，立場是思考自身價值觀跟經驗的綜合結論，所以每個人必然有自己堅定的對錯價值。但是世界是相對的沒有人能說是誰對誰錯（用中間這種方式判斷更怪），只能各憑本事努力擴散自己的立場讓更多人信服
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 9:35 AM
Sun, Jul 27, 2025 9:35 AM
這噗我不會刪除，因為有不少值得未來反覆思考的想法，會留下來提醒未來的自己。

再次謝謝每位旅人的觀點，相信大家都是基於「希望自己生活的地方變得更好」的初衷出發，即使立場不同，都是在用自己的方式愛台灣，謝謝你們。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 9:43 AM
Sun, Jul 27, 2025 9:47 AM
human8767: 我前面的說明可能沒有說清楚，我並不是認為立場極端就一定是法西斯，而是因為極端立場而認為他人的想法次等甚至敵對，並以行動讓對方禁言甚至有人身安全威脅才是。

就像你說的，所有立場都是光譜，沒有對錯，但只因為別人與自己不同就要消滅對方，這就是製造社會對立、通往民粹、納粹、法西斯、或是獨裁政權的開始。

這也是我之前回覆其他旅人，「武斷地因立場認定他人是法西斯」這點是不恰當的。

希望我有清楚表達我的意思。
human8767
Sun, Jul 27, 2025 9:48 AM
ಠ_ಠ: 是的，所以前面knight旅人說到物理消滅對方這當然就不行。
那可能是用詞嚇到你，因為我的確覺得成功招降（用理性的方式說服）對方就是「消滅」了一個有敵對意識者，增加了一個我方意識者XD 人還是那個人，但是想法可以改變
如同前面說過的我把人跟意識分開看，意識我踩得很堅定（畢竟是自己認真思考過的結果），但面對人當然有很多彈性。正是因為意識到不可能消滅跟我同樣為人的對方，才會需要用各種方式去招降來讓世界朝我想要的方向前進
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 9:59 AM
杯葛會議 跟把人擋在會議室外面通過決議是完完全全不一樣的兩件事情 務必分清楚
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 10:00 AM
Sun, Jul 27, 2025 10:05 AM
human8767: 理解。我想確實是用詞「消滅」讓我或其他旅人感到誤解，因為這是很強烈、可能具有負面後果的詞彙，但你其實比較想要表達的是「同化」、「招降」或是「說服」等比較正面或中性的意思。

雖然這樣有點在對用字遣詞吹毛求疵，不過我自己認為有效溝通就是用他人能理解跟接受的方式表達自己的看法，所以也謝謝你願意剖析自己的想法。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 10:05 AM
soup5154: 旅人可以說明一下你認為的差別嗎？我理解的「杯葛」會議是用手段抵制、阻擋會議進行，而你提到的「把人擋在會議室外」也是一種手段，還是你想說的是杯葛政策？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 10:09 AM
現在的立法院是史無前例 把人擋在委員會外 或是臨時抽換時間抽換法條文案就直接通過法條 這根本不是杯葛
杯葛是不讓會議進行，現在發生的是不讓會議反對方參加討論就"作成決議"
根本徹徹底底是不一樣的事情
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 10:10 AM
議事錄裡面清清楚楚，連列席官員都沒有
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 10:14 AM
Sun, Jul 27, 2025 10:23 AM
明白了，謝謝你的說明解釋，那確實是不一樣。

我同意這部分在程序上確實有問題，雖然有做點功課，也覺得現行立法及行政制度上應該要有補救機制，這很考驗後續立法行政雙方實際行動的智慧，但我畢竟不是專家，就不針對這議題這裡深入發表個人拙見了。
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 10:18 AM
而且透過這種方法多次通過的法案是限縮憲法法庭的權限，增加人民罷免連署的難度的法案，根本在擴張自己的權力
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 10:29 AM
而且立法院程序委員會組織章程規定
第 四 條 本會職掌如下：
一、關於各種提案手續是否完備，內容是否符合本院職權之審定。
二、關於議案之合併、分類及其次序之變更。
三、關於政府提案、委員提案討論時間之分配。
四、關於政黨質詢、立法委員個人質詢時間之分配。
五、關於院會所交與議事程序有關問題之處理。
六、關於人民請願文書、形式審核、移送、函復及通知之處理。
人民請願文書，雖未標名請願，而其內容合於請願法第五條規定者，視為請願文書。
人民向其他機關請願之請願文書，其副本送本院者，送有關委員會存查。

根本沒有阻擋手續完備法案的權限結果只有特定政黨明擺著亂在程序委員會擋提案，這種事情怎麼可以有人民不知道，怎麼可以有人忍受
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 10:32 AM
九、十屆根本沒有擋，結果十一屆某兩黨加起來就亂擋一通，怎麼可以說這群立委稱職
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 10:44 AM
Sun, Jul 27, 2025 10:46 AM
soup5154: 我覺得人民不知道是很正常的，就像噗首所說，大部分的人並不一定時時刻刻都在關注每一個政治議題，因為生活中的一些事總是有可能分走人的注意力，但當不知道的人詢問時，願意以他人能夠接受的方式提供資訊、溝通立場，才有可能增加支持者。

另外，我覺得我們可能要接受跟理解，不是每個人都在乎其他人在乎的議題，你覺得不能忍受的事，他人可能不在乎或可以忍受（先不論背後原因），但是如果讓他人至少願意「傾聽」你的想法，願意開始了解議題，不論對方最後得出什麼結論，至少就有開始溝通交流、同化對方的機會。

所以也謝謝你在我對你的想法有疑問時，願意多費點心力給予我你所知道的資訊，我同意你的部分看法（說部分，是因為我對某些意見還沒更深入的研究，暫時持保留態度）。
loquat9371
Sun, Jul 27, 2025 11:22 AM
human876的說服，是有給對方選擇的，我在此大膽(?)假設human876的說服並不是強迫，若對方不悅或者表達不想繼續交談，那麼本就該到此為止
但是法西斯跟軍隊沒在跟你543，不給你彈性或妥協空間就逼你接受這跟human876的說服手段天差地遠吧？
(如果解讀有誤請human876見諒)
sundae9621
Sun, Jul 27, 2025 11:36 AM
ok說真的這次罷免結果真的讓我意識到我在同溫層太厚了，離開這裡之後有很多不同的聲音，目前也有在認真聆聽，謝謝所有不同立場的人耐心解釋自己選擇的原因
內部分化、對立是對岸最想要的結果，希望這次結束民進黨認真做事，都這樣了看不出民怨確實也沒有必要再做，也請大家看好藍白裡的一些立委，他們也在嘗試把台灣送出去
gemini5676
Sun, Jul 27, 2025 12:35 PM
sundae9621: 看起來你還是不認輸阿 最後還是要情緒勒索一下
sugar6954
Sun, Jul 27, 2025 12:44 PM
gemini5676: 悲傷五階段了解一下，我親友們基本上都還在否定與憤怒
sundae9621
Sun, Jul 27, 2025 12:50 PM
gemini5676: 又哪裡情勒了？民進黨沒在做事不是事實嗎？藍白砍預算開6改4不是事實嗎？兩邊都有錯現在說出來又情勒了
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 12:54 PM
sundae9621: 六改四就跟其他外國配偶一樣有什麼問題？這樣就賣台喔 ww 真是黨說大便你都吃
kiwi1091
Sun, Jul 27, 2025 12:57 PM
話說能問問大家對於他們砍預算的想法嗎，突然看到上面旅人說
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 12:58 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:21 PM
嗨，避免待會落入互相指責或情緒性的爭吵，我覺得我想提一下：

gemini5676: 請問你覺得 sundae9621旅人的言詞哪裡讓你認為是在情緒勒索呢？也許對方只是用詞不夠精確？

sundae9621: 被責難或反對確實會讓人有被誤解的挫折，我完全支持你表達你的意見，但提醒不要被對方的情緒帶著走

sheep9902: 意圖讓對方有負面情緒的發言不利溝通（即「黨說大便你都吃」這句話），如果後續你想繼續用這樣的用字遣詞表達你的立場，挑釁你的反對方，我不認同你的作法，但我不會刪除你的留言
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:05 PM
kiwi1091: 砍預算本來就是立法院職權，行政院不爽就想辦法去溝通呀，行政院要跟立法院對幹，或是找大法官立法院對幹，這就是憲政危機阿
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:08 PM
Sun, Jul 27, 2025 1:23 PM
kiwi1091: 砍預算我覺得要每案分開來看，每案的狀況可能實際考量的點都不一樣，把所有被砍預算的法案都歸納成一種立場，似乎不太恰當？有些法案被砍預算可能是府院雙方都可以有討論空間跟妥協的，有些法案被砍可能是真的內容不合理，另外有些法案被砍則確實是院方不適當的作為，應該逐案確認。

就像我之前說的，選民很可能在不同的政策有不同立場，某一個甲法案被砍預算，對A選民來說可能是危及其利益或立場，所以他不認同；但對B選民來說，可能他原本就不認同此政策，所以砍預算反而正中其心；也可能有C選民，對法案的大方向同意，但不滿意執行方式和預算編列的內容，所以採取部分同意但以砍預算的手段來實現。但面對乙法案，ABC選民各自立場可能又會與甲案不同。

不論府院哪一方，粗暴地把所有政策執行或審查都歸類於單一原因，我覺得無法創造共識。
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:15 PM
本來就是行政院應該去找藍白黨團協商解釋呀，民進黨政府願意嗎？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:37 PM
各部會都有去立法院解釋 還能當沒有
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:38 PM
問題是 濫刪亂刪 搞到立法院自己預算會期拖到法案會期 現在還史上最長延會亂搞會期
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:40 PM
soup5154: 沒有什麼亂刪，那就是立法院本來的權責，行政院還故意不送文不解釋然後到處靠北給你這種信徒吃大便
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:41 PM
叫行政院自刪636億不叫濫刪什麼叫濫刪
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:41 PM
亂刪凍 空勤業務費 不叫亂刪什麼叫亂刪
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:42 PM
各地區聯合服務中心的業務費也被亂刪 什麼叫沒有亂刪
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:43 PM
本來就可以這樣刪，你有本事就是去跟藍白黨團解釋呀，還是所有人都必須聽話才不叫亂？那對岸全國人大很適合你
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:43 PM
連自己刪了多少都加總不出來 要主計處幫立法院算 不叫亂刪什麼叫亂刪
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:44 PM
soup5154: 業務費那個就是行政院故意瞎掰的，你也不查證就全信
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:44 PM
是授權給你審核預算 不是授權給你亂刪
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:44 PM
soup5154: 不要再廢話那麼多，有那一條法律規定立法院要怎麼刪是不是？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:44 PM
什麼不查證 反正別人查證的你們都當作瞎掰就好 自己不用證明 不用邏輯 不用看數據
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:44 PM
sheep9902: 嘿，可以不要隨便貼標籤說別人信徒吃大便嗎？再有類似發言，我可能要建議別人不要回應你了，因為你的用詞無助於討論。

soup5154: 如果你的目的是想說服Sheep，建議你直接提供確切的法條、議會紀錄，如果對方還是不認同，也許要學著接受對方不同的立場
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:45 PM
soup5154: 什麼叫和亂刪？你他馬皇帝呀
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:45 PM
soup5154: 你是沒查證啊，業務費怎麼刪？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:46 PM
不好意思齁 有很多法律規定立法院要怎麼審理預算 偏偏現在立法院違憲還癱瘓修嚴大法官會議
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:46 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:23 PM
如果兩位再繼續指責式的爭論，那很抱歉，我可能必須開始刪除你們的言論，因為你們的論述讓我噗首的意圖失焦。
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:46 PM
南服中心業務費全數被刪 為撙節開支部分公設停用
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:46 PM
而且傅崑萁最後把所有首長都問過一編，部門預算是比去年多還是少？幾乎都是多，哪有什麼問題？
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 1:47 PM
soup5154: 這個就是唬爛啊，故意靠北給你們信徒看的，現在當下執行的預算是去年過的好嘛
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:48 PM
你要不要自己翻翻林思銘低品質的爛提案
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:49 PM
證據一大堆 你說一句虎爛就當沒有
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 1:49 PM
Sun, Jul 27, 2025 1:49 PM
請你們另開噗浪討論，我會開始刪除10分鐘前開始的討論，因為已經讓此噗要討論的議題失焦
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:51 PM
https://images.plurk.com/6LbJxRBhhlpQgISITmNcN5.jpg
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:51 PM
好好看看下面是哪個立委簽名
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 1:56 PM
講證據的人 被一句沒有根據的虎爛指控駁斥就要接受對方立場 這叫什麼接受對方立場 這叫鄉愿
newt567
Sun, Jul 27, 2025 1:58 PM
雖然噗主覺得立場不同可以溝通，但顯然現在就有範例兩方都覺得對方提到的、拿出的證據都是「虛假的、不具公信力、對方支持的公權力刻意捏造給支持者」的，在這個認知前提下，溝通連第一步都很難，這也是現在這個社會如此分裂的一大問題
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:01 PM
不好意思 指控我虎爛的什麼證據都拿不出來 而且證據還是對方支持立委簽署的立院文件
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:03 PM
Sun, Jul 27, 2025 2:12 PM
我思考後還是覺得刪除他人留言不妥，因為我捍衛 soup5154: sheep9902: 兩位發言的權利，所以會暫時保留留言直到我找到可以備份其發言的手段並分享於此，讓後續的人可以參考。

謝謝 soup5154:提供你的立場的證據，也請 sheep9902注意用字遣詞，如果你想要說服 soup5154:也請提出證據。
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 2:06 PM
soup5154: 現在審的是114年度的預算，現在政府執行的是上個年度審核通過的預算，哪有可能現在就關門，這不就是唬你嗎
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 2:07 PM
soup5154: 而且他審核不是有理由嗎，用人唯綠，你去跟他解釋你行政中立呀
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:07 PM
Sun, Jul 27, 2025 2:08 PM
newt567: 我覺得你說的沒錯，一開始我考慮刪除 soup5154: sheep9902:的留言，是因為該討論似乎讓我一開始發噗的意圖失焦，但旅人你的留言點醒了我，這兩位旅人的行為不就是最好的提醒嗎？如果雙方只要有一方不願意用對方願意接受的言語跟敘述溝通、或不願意就對方的質疑提出具體的證據（如：有出處來源的數據或文字資料）解釋，不願先停下來站在對方的立場思考，再去與對方交流，那永遠不會有一方妥協、更遑論共識了。
kiwi1091
Sun, Jul 27, 2025 2:13 PM
噗主能不能把那個總愛叫別人吃大便的刪了，一直情緒發言真的很干擾他人
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:15 PM
2025年是民國幾年...114年 這是民國114年度預算 而且 預算法 第三章 第 51 條
總預算案應於會計年度開始一個月前由立法院議決，並於會計年度開始十五日前由總統公布之
今年從審理開始根本史詩級的遲延
https://images.plurk.com/4omYXT7azXwadyUeMp33KI.jpg
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:19 PM
Sun, Jul 27, 2025 2:21 PM
kiwi1091: 之前沒有講好留言規則，所以我不會刪除sheep9902之前的發言，但後續如果 sheep9902 和其他人再有帶情緒性或污辱意圖的用字遣詞，請大家不要隨之起舞，我會視情況刪除未來部分留言，因為這完全違反我發此噗的初衷，不利於其他旅人的交流。

也謝謝kiwi1091你的提議！
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:24 PM
今年立法院號稱三讀但到2月8日 總預算書都還沒送到行政院
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 2:27 PM
soup5154: 延遲又怎麼了嗎？違法嗎？你該檢討你們這種處處敵視立法院的心態，這就是憲政危機的根源
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:29 PM
預算法 第三章 第 51 條
總預算案應於會計年度開始一個月""前""由立法院議決
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:30 PM
Sun, Jul 27, 2025 2:31 PM
sheep9902: 旅人若後續能繼續以不帶有煽動性的語氣留言，我歡迎你表達意見，相信其他旅人還是願意繼續跟你交流

soup5154: 我覺得你之前對「鄉愿」的觀點很好，確實你可以選擇不接受對方的立場，但如果對方願意提出屬於他立場的一些例子，有可能站在對方的思考角度去審視其論述嗎？也許最終雙方都還是無法完全認同對方的看法，至少知道對方的出發點之後，彼此可以找出兩方都能接受的結果？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:34 PM
「公職人員選舉罷免法」於2024年12月20日表決，2025年1月24日才送到政院，拖35天；「財政收支劃分法」從2024年12月20日表決，拖了50天以上都還沒有送到行政院；「憲法訴訟法」從2024年12月20日表決，2024年12月24日就送到行政院
立法院可以議決完想拖多久拖多久，這種立院合理嗎?
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:35 PM
然後期間還一直亂指控行政院不來說明
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:36 PM
把違法觸法的事情都當成不違法
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:39 PM
身為立法委員還敢目無法紀 重點是還有人信
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 2:42 PM
立法院不尊重法律 沒收加嚴人民憲法保障權利 延遲法律預算案的公布應對執行 我不蔑視這種立法院不然要蔑視誰
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 2:50 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:26 PM
我想再提一個想法，資訊不對等或單一資訊源應該也是造成不同立場及意見紛歧的原因之一。他人的想法不同，也許只是之前不知道，用高高在上的角度「教育」他人不一定能獲得支持；如果對方知道卻還是抱持不同的意見，在指責或下判斷前，我覺得更有成效的方式是至少先理解對方這樣想的前因後果，在有同理心的前提下進行溝通，畢竟一般人如果在對話前就先感受到來者的敵意，很自然地就會有防衛心。

就像前面我和許多旅人說的，很多事情不是非黑即白，不各自先釋出善意，是很難進一步溝通甚至取得雙方都滿意的共識。

每個藏在螢幕後方、在網路上跟你對話的人，都是現實裡有血有肉、有自己文化背景和生活的人，大家的立場不一樣是很正常的事。如果在現實裡都可以和你不知道其立場的陌生人交流，一起在台灣這塊土地上生活，那在網路世界裡為什麼不可以呢？
loquat9371
Sun, Jul 27, 2025 2:53 PM
ಠ_ಠ: 噗主這樣說讓我想到，現在很多人看到對方的論述像某個陣營，就會轉而用"你們"這種稱呼與思維模式，其實這樣只是藉著一個陌生個體去發洩心中對某個群體陣營的不滿從而忽視了該個體，或者反過來說，很多人一旦離開群體就很難再論述自己的看法，這樣本身難以一對一溝通
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:02 PM
soup5154: 行政院一直找立法院麻煩然後再來怪立法院延遲 ww 如果你們對台灣民主這麼不能適應，大陸很適合你
newt567
Sun, Jul 27, 2025 3:03 PM
馬上示範，真的是即時教材XD
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:03 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:05 PM
loquat9371: 謝謝分享你的看法給我！我覺得你的觀察很精闢，其實這就是一種把事情簡化為二元對立的溝通方式，在對話前就開始區分「你們」跟「我們」，那就永遠不會有共識了上面真的馬上就有案例XD

但每個人都是獨立個體，每個人都有機會變成「我們」，先把對方也當成我們的一份子的前提來對待，溝通的方式就會不一樣了吧？
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:04 PM
soup5154: 沒收什麼憲法保障權利？罷免權嗎？現在罷免門檻太低才是問題吧？本來就沒有投給藍營的綠營25趴就可以罷免過半當選的地方首長和立委，那前面選舉選健康的？被你侵害的選舉權怎麼算？
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:05 PM
newt567: 因為這種意見都不是一個人，是一整群支持者完全聽從中央廚房統一口徑
loquat9371
Sun, Jul 27, 2025 3:07 PM
ಠ_ಠ: 因為理解個體很困難，是真的要放下自己的成見去接受去傾聽，但群體不需要這麼細膩的情感與理性操作，粗糙點概括就好了()
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:10 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:12 PM
sheep9902: 他們確實不一定是一個人，但你能確定這每一個人真的在每一個議題都抱持一樣的立場嗎？真的都是只相信單一資訊源全盤接受的盲信者嗎？有沒有可能他們只是在某一特定議題上達成共識站在一起，但立場和現在的你不同（不一定是相反）？而在其他時候，他們中的一部分人其實跟你站在一邊，和剩下的其他人的意見不同甚至對立？

簡單地把所有和自己意見不同人的劃分為「你們」很簡單，但現實社會的運作中，很多事是不能只靠把人分為「你們」和「我們」來達成。
newt567
Sun, Jul 27, 2025 3:10 PM
sheep9902: 在我看來你的用詞、態度跟先入為主認定的觀念，真的很難說服不同立場的人...就算是一整群人都從同樣的管道獲取資訊，也不一定都會有同樣的想法喔
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:16 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:30 PM
loquat9371: 對，而這就容易導向製造二元對立的結論。前面human旅人提到的政治光譜概念很好，每個個體其實都在光譜上不同的位置，忽視這點就很容易輕視其他光譜立場的意見。
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:24 PM
ಠ_ಠ: 確定，因為不一樣的早就被鬥走
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:25 PM
newt567: 他有願意討論嗎？如果沒有，我為什麼要說服他呢
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 3:25 PM
我看到的是，明知道政府公然說謊，他選擇沒看到，換一個話題繼續攻擊政敵異議
peanut123
Sun, Jul 27, 2025 3:32 PM
會期延宕是因為先前議程發言時間被填滿、還有一直重複表決之類的，這次的預算案開始時就已經比平時晚，然後各部會還有出現解凍文件已經寫好但沒交出去的現象
olive312
Sun, Jul 27, 2025 3:35 PM
@ಠ_ಠ: 不是二分法，是因為台灣媒體早就創造出平行世界了，以前新聞是擷取有利的報導，現在是發現不利乾脆不報，一堆人一堆事情都沒聽到自家新聞報導過，就覺得對方在造謠
網路上又一堆奇怪立場的影片在影像跟誤導，知識量不足就真的很容易被牽著走，而且有些知識面學識面的東西也有不同派系立場說法
我自己為了避免同溫層的問題，去盡量追蹤各家影片新聞和論述，會發現真的是科技演算法導致同溫層太厚，而且有的學科真的不是一般人好懂的，尤其是以國家級別的經濟和政策，很多時候不直覺性很高，就會被誤導
我只能說我很慶幸自己學科剛好有學，誰在胡說八道能看出來，但其他人呢？一間學校裡面跟我同科系的學生不到學校5%，能期待放眼整個台灣能有幾個人懂？
二分法是最簡單的，可以讓標語簡潔又力，可以明確這次的訴求，但也容易被對方反過來利用加速激化對立
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:37 PM
sheep9902: 我有點想多問一句你是怎麼斬釘截鐵地確定這件事？有佐證「都被鬥走」這個結果的更清楚解釋證據跟論述嗎？我相信包含我在內，應該有不少人看到的，和你跟soup看到的樣子都不一樣。但感覺有點偏離重點，所以你不想回我也沒關係。還是謝謝你分享你的觀點。
newt567
Sun, Jul 27, 2025 3:44 PM
sheep9902: 你前面提到「罷免門檻太低」這點，因為你提出的內容「本來沒有投給現任立委以外的選民很容易超過25%」我覺得蠻明確的，這種就是一種可以討論、也確實有法理依據以及案例的議題，但其他政府公然說謊、認為對方貼出的案例只是唬爛、本來就可以刪某某費用，這些畢竟我們也不是專業，如果沒有任何佐證確實很難讓討論前進，供你參考個人意見
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 3:45 PM
Sun, Jul 27, 2025 3:47 PM
olive312: 你提了一個很好的切入觀點：「知識量」及「獨立思考」的能力。所有的資訊都有發表者自身的偏見和立場（這個噗也是），而有能力去理解特定資訊隱含的言外之意，也代表有能力去理解其他人話語裡的弦外之音或未竟之意。

引用前面 coral3739:提到的話：

看見他人便能逐漸戒除將他人『去人化』的習慣，而二元對立的成立基礎便是在於『將對立方去人化』；無論如何都不要放棄思考&質疑並驗證自己的思考

也許從身邊做起，逐步影響周邊的人，讓越來越多人可以像你這樣消化資訊、思考，才是避免二分法造成社會對立的解決方法吧。
olive312
Sun, Jul 27, 2025 3:59 PM
重點還是媒體創造的平行世界&科技創造的同溫層，我認為這個問題不打破，世界各地都會傾向出現二分法
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 4:03 PM
Sun, Jul 27, 2025 10:16 PM
olive312: 認同，先從走出同溫層開始，才有機會打破二元對立，讓社會裡不同聲音共存
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:21 PM
公文法條都貼清清楚楚明明白白 立法院拖延送件時間點也清清楚楚明明白白 一點證據都沒有的人 一點證據都不用提出還可以指控別人說謊 這是怎麼討論得下去
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:24 PM
我走出同溫層 但對方寧願待在冰庫裡 那不就是消耗我考證跟做功課的心力跟時間而已嗎
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:34 PM
然後什麼用人唯綠 藍營執政縣市 長官都藍的 所以地方議會用這個理由砍預算會合理嗎
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:35 PM
立法院長都藍的 立法院副院長也藍的 秘書長也藍的 用你這種理由 立法院不也用人唯藍
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:36 PM
這樣立法院是不是要自砍預算以示公平
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:38 PM
而且行政院分區聯合服務處有因為民眾政黨傾向就不提供服務嗎?
那因為議員政黨不同傾向就直接在程序委員會擋案連討論權力都剝奪的國民黨不就更加罪大惡極
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 4:40 PM
soup5154: 立法院是民選的耶，你有沒有搞清楚
sheep9902
Sun, Jul 27, 2025 4:42 PM
明明審查的是114年度預算，行政院可以謊稱自己單位沒錢所以今天現在就不能運作，然後你就當作沒看到
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:43 PM
不好意思齁 立法院秘書長是民選的嗎?
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:45 PM
執行業務費被砍了 在立法院沒有送出來 不是沒錢什麼叫不是沒錢 行政院又不能違法動支 就算要用 也只能按上年度預算 而且還不能超支 或是舉債
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:46 PM
秘書長可以用指派任命的 那憑什麼總統也是民選的 不能指派行政院南部聯合服務處人員
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:47 PM
第 54 條
總預算案之審議，如不能依第五十一條期限完成時，各機關預算之執行，依下列規定為之：
一、收入部分暫依上年度標準及實際發生數，覈實收入。
二、支出部分：
（一）新興資本支出及新增計畫，須俟本年度預算完成審議程序後始得動支。但依第八十八條規定辦理或經立法院同意者，不在此限。
（二）前目以外計畫得依已獲授權之原訂計畫或上年度執行數，覈實動支。
三、履行其他法定義務收支。
四、因應前三款收支調度需要之債務舉借，覈實辦理。
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:49 PM
聯合服務處依法行政 還能被你說成是欺騙 你的論據到底有那裡合法合理?
sugar3454
Sun, Jul 27, 2025 4:50 PM
說來說去，政治就是選擇一個我們信任的人來替我們發聲
我們也不是法律政治學的專業，討論那麼多，只是希望自己的想法能被別人認同理解而已
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 4:55 PM
第 12 條
政府會計年度於每年一月一日開始，至同年十二月三十一日終了，以當年之中華民國紀元年次為其年度名稱。

難不成你以為今年是113年嗎
olive312
Sun, Jul 27, 2025 4:58 PM
sheep9902: 立法院是民選的，但立法院院長不是民選的
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:03 PM
憲法第 66 條
立法院設院長、副院長各一人，由立法委員互選之。
goat3220
Sun, Jul 27, 2025 5:03 PM
sheep9902: 辛苦了
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:16 PM
其實一般人根本不會去看soup貼的一拖拉庫法條，貼越多只會讓討論進行不下去而已，而且還會造成更大的距離感，說那些立委違法嘛，他們怎麼沒被抓，大家看的只是結果，沒被抓，代表目前沒什麼事嘛，沒什麼事好好的，也沒貪污也沒有私德問題，才做一年而已幹嘛罷免，浪費錢吧啦吧啦吧啦
說立法院長是說不是人民選的，但那時候就是默認會讓韓國瑜當啊，甚至噗浪很多人還在一直傳票投藍白就是支持韓國瑜當立法院院長，正中某些選民下懷，韓國瑜還是有一定的聲勢真的不要以為他沒料了
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:23 PM
所以貼證據，貼確切的法律沒有人看，憲法法庭的判決沒有人信，無的放矢的指控大家卻樂得遵循 炒股前科犯擔任黨鞭大家叫好，最後還期待結果會有更好的國家更完善的法律？這不叫顛倒什麼是顛倒。
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:25 PM
問題是今天要說服人拿出證據的是罷免方，不是被罷免方耶，你要說服別人，拜託別人出去投票，就要用人家關心，人家聽得懂的語言
今天醫生跟你解釋病情，噴了一串學術用語，你聽得懂嗎？聽不懂醫生還跟你說自己去查資料，不覺得荒謬嗎
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:26 PM
很多立委是怎麼選上的，可能從議員開始，甚至是政二代，兩代人的聲望，那是多少時間打下來的基礎，人民很複雜，但也很簡單，你去當立委了，你有沒有再回來服務，打電話給你處理事情能不能找得到人，有沒有繼續在地方露臉，至於立法院，到底有多少人會認真看直播，藍綠白和中間選民都是要討生活的人，我看到很多罷免方遇到要說服人，都先叫別人去看直播，真的沒人有空跟你在那邊關心賣台不賣台的問題，大部分人是要生活的，罷免方的訴求離民生真的太遠了
sugar3454
Sun, Jul 27, 2025 5:27 PM
parrot4587: 的確事實
我是民眾黨支持者
光柯文哲沒有證據被關快一年，反觀鄭文燦查到金流卻可以在外面，這種差別感就讓我們不爽
不用跟我辯論說柯文哲橘子怎麼樣怎麼樣，光他的人品做事態度、以往的政績、與他共事對他的評價，這些總總就值得我信任
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:30 PM
醫生跟你說病因病情病灶處理方法，但病人要信隔壁算命的，醫生能耐病人如何？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:32 PM
柯文哲違反政治獻金法 監察院裁罰374萬元並沒入5,579萬3,888元
柯文哲違反政治獻金法 監察院裁罰374萬元並沒入5,579萬3,888元
這叫沒有證據
自己做的收支帳都拼不起來說沒有證據
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:34 PM
sugar3454: 老實說柯文哲被羈押那麼久，甚至沒辦法出來投票，都是催票機。沒有人知道柯文哲最後會不會有罪，也不知道他繼續被關在裡面是誰造成的，但人民看到的是，現在的執政黨是民進黨。很遺憾，並非所有人有閒時間去慢慢查證，這樣合不合法，只會覺得，這也太扯了吧他沒被判刑耶，然後民眾黨又和執政黨站在對立面，此時政治迫害這面旗子就能搖起來了
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:35 PM
民眾黨114年1月14日及2月5日還函監察院
尚有數百筆憑證並未登打，金額高達千餘萬元，也有數百筆錯漏、登載錯誤
這些都不叫證據什麼叫證據
sugar3454
Sun, Jul 27, 2025 5:38 PM
你要不看看柯文哲是被京華城案羈押還是政治獻金法？
不用再tag我，不想浪費時間在你身上
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:39 PM
soup5154: 請問什麼是憑證？數百筆錯漏是什麼？登載錯誤是什麼？
你以為一般人會產生這些疑問嗎？其實不會，他們看的是結果，沒定罪，一直被羈押，還不能投票
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:42 PM
不 柯文哲跟民眾黨都已經被定過罪了 還是罪證確鑿的那種
sugar3454
Sun, Jul 27, 2025 5:42 PM
parrot4587: 謝謝你幫我翻譯
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:43 PM
他們不只犯過法 也定過罪 也被懲罰 也承認過了
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:44 PM
還是政治人物最應該遵守的政治獻金法
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:46 PM
就跟黃國昌竊佔國土一樣 都是明確的事實
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:46 PM
不過討論柯文哲我覺得離題了，這其實只是裡面很小很小的因素而已，更多人感覺到的是擾民，上了五天班累得半死，假日去百貨公司晃，罷團站在外面，到另一個捷運站，罷團站在那，去吃個飯，罷團站在那，怎麼哪都有你們啊，不用上班嗎？回到家玩個手遊好了，還在刷抗中保台，關掉聽歌好了，諷刺相信音樂
還能不能好好放鬆啊？
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:47 PM
立法院亂搞法案就不擾民嗎？
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:48 PM
soup5154: 他們沒去看啊
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:48 PM
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:48 PM
政黨隨便申報政治獻金就不擾民嗎？
政客透過權勢炒股破壞市場公平就不擾民嗎？
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:49 PM
對你們來說很重要，超級重要，感覺快窒息的事情
對他們來說，無關緊要
celery2282
Sun, Jul 27, 2025 5:49 PM
parrot4587: 辛苦了
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:51 PM
憑什麼維護大家權益揭露真相的人要被指責 忽視一切的人要被讚揚
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:51 PM
但他們難道就不愛台灣嗎？並不是
他們可能關心的是被硬幹通過的醫材法
可能關心的是消防員的權益
可能關心的是7/26的護理師國考
他們很愛台灣，只是在每個不同的崗位不同的角落
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:52 PM
不重視民主的人憑什麼否定重視民主的人
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:53 PM
soup5154: 不重視民生的人，為什麼要來否定重視民生的人？更何況出門投票，就是民主的展現
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:53 PM
那憑什麼他們可以宣揚關心這些那宣揚關心其他議題就是擾民
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:54 PM
注意，我並沒有說「憑什麼」
我問的是「為什麼」
我從來沒有否定你的民主
soup5154
Sun, Jul 27, 2025 5:56 PM
為什麼不是就很簡單 因為有人在乎所以他有權這麼做
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 5:59 PM
soup5154: 那麼你覺得我提的這些不重要嗎？
parrot4587
Sun, Jul 27, 2025 6:02 PM
就到這邊吧，願台灣更好，人民能互相理解
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 6:17 PM
Sun, Jul 27, 2025 6:30 PM
soup5154: 嗨，我建議你把噗首和前面旅人的話再看一次，尤其是human和coral的話，然後想一下。

你的想法很重要，因為你在乎，所以你願意花時間找資料並分享，我相信大部分人都理解，也謝謝你分享資訊；但也請你換位思考，試著理解和你意見不同的人，這些人的想法也很重要，他們的出發點也是為了這片土地好，他們的立場和你不同，而用其他人能接受的方式才能有效溝通，就像parrot4587旅人提到的，要用你想說服的人使用的語言，而不是一廂情願地覺得提出自己的意見、找來的資料對方就要全盤接受。你既然選擇走出同溫層來到異溫層，那就要用異溫層能接受和理解的方式交流，不然最終討論流於爭吵，雙方誰也不讓誰，最後各自只會再重新回到同溫層。
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 6:24 PM
Sun, Jul 27, 2025 6:52 PM
soup5154: 藉由這樣的方式，也許你主要目標的異溫層溝通對象最終仍不買單，但只要有一個異溫層第三者願意了解你的想法，站在你這邊，這不是也是種進展嗎？

你可能還是覺得我這番言論和其他噗友的看法，是在指責你而忿忿不平，但我想大多數人並不會劈頭就對他人發表的立場或意見就開始指責，如果連願意聽你說話的人（甚至還不是你的反對方）都開始因為你溝通的方式而決定放棄交流，這不是很可惜嗎？你很努力，但要用對溝通方法。
bear5775
Sun, Jul 27, 2025 6:33 PM
這裡一次能看到兩邊極端立場跟中間冷靜的人 好有趣
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 6:41 PM
Sun, Jul 27, 2025 6:43 PM
bear5775: 因為我想讓這個噗成為大家的異溫層，如果你能這麼覺得，那我當初發噗的一部分目的就達到了，至於其他噗友能否接受其他意見的立場，這就不是我能控制的了！

雖然我已經謝過很多遍了，但不同旅人的想法都很有意義跟價值，尤其是讓我轉念決定保留部分留言的噗友，才能讓此噗有不同意見立場的激盪，雖然我們在網路上，反映的不也是現實社會的縮影嗎？
human8767
Sun, Jul 27, 2025 6:57 PM
其實若不想或做不到調整溝通方式還有一個方法，pick your battle
挑你判斷聽得懂你現在這個方式的人講就好，也就是比較近的人（但也不能太近，太同溫沒意義）講不下去的會有你們中間的人去溝通的，不用把全世界都攬在自己身上，我們也沒那個本事
我是覺得溝通本來就是要雙方有一些共同基礎才有效果，我懶的回的人也不一定是錯，就是我判斷離我太遠不值得雙方花時間而已
例如我絕對不會跟統派講建國，只會去跟好像偏台獨但其實沒很清楚為什麼要台獨、怎樣算台獨的人討論
ಠ_ಠ
Sun, Jul 27, 2025 7:23 PM
human8767: 你提供的方法很有建設性，我認為這樣做確實有可能比直接正面對決光譜另一端立場的人更有效果，謝謝你分享你的方法
knight9471
Mon, Jul 28, 2025 12:32 AM
一天沒看回來這邊怎麼這麼熱鬧
parrot4587
Mon, Jul 28, 2025 2:20 AM
ಠ_ಠ: 我覺得和soup旅人難以繼續聊的另一個原因是他都一句就打一行，一分鐘丟十則訊息，別人還在回他上一句，他已經丟到不知道哪裡了，甚至網路也沒跑出來，文字是需要思考消化的，他這樣丟，我會覺得他根本還沒認真看，認真想我在回什麼（當然也可能是事實
他自己感覺都沒有要討論了，只想丟他想丟的，只想趕快把別人的嘴捂起來的感覺很明顯，這樣真的沒人會想花時間看他的文字
sugar6954
Mon, Jul 28, 2025 2:21 AM
parrot4587: 真的⋯⋯超多人都是這樣，丟一堆圖卡叫我自己看，又不准我有疑問，我是會獨立思考的人不是無腦吃圖卡機（？
sugar3454
Mon, Jul 28, 2025 3:36 AM
我能理解「抗中保台、捍衛民主」的口號，曾經我也深信不疑。
但如同 parrot 所說的，難道為了抗中，消防員的權益就可以被擱置一旁嗎？

太多民生例子實在不勝枚舉，我就不一一列舉了
或許就像樓上的旅人所提的，為什麼會讓人逐漸極端地靠向民眾黨？
對我來說，是因為我看到他們願意為基層人員發聲，願意走入現場、開公聽會，真正試著了解並解決現實困難。

那另一邊呢？他們又做了什麼，讓我們看見具體改變？
一次又一次的殉職事件，消防員的犧牲仍無法換來制度上的改進。高層依舊互相推諉責任，開出一張張空頭支票，只讓基層越來越失望

我們都是愛台灣，但是我更在意離生活上最近的事情，能不能變得更好
olive312
Mon, Jul 28, 2025 4:12 AM
我不認為國民黨或是民眾黨不能有抗中保台的立場，民進黨做的爛的地方是該譴責，但是民進黨做的對的地方為什麼不能合作？
握有黨籍的那些立法委員，為什麼一定要以黨的意見為重在投票？這很違反民主精神，因為我們是選人不是選黨，這點上甚至目前三黨都是這個死樣子
knight9471
Mon, Jul 28, 2025 4:26 AM
olive312: 因為錢跟資源呀，台灣的選舉是很貴的，很多候選人如果沒有政黨資源的話根本玩不起選舉，更別提不分區候選人若沒有政黨提名連參賽的機會都沒有
正所謂權力只對權力的來源負責，對他們而言，黨意是真的比民意重要的，若要改變這個狀況如果不改變選舉門檻與花費高昂的問題，只譴責某些人或某些政黨是沒用的。
olive312
Mon, Jul 28, 2025 5:01 AM
knight9471: 你是在暗示藍白的金錢來源要求不要抗中保台是嗎？
sugar6954
Mon, Jul 28, 2025 5:03 AM
怎麼滑坡成這樣的好恐怖
knight9471
Mon, Jul 28, 2025 5:03 AM
olive312: 喔我是說黨意優先民意啦，我並沒有定義黨意是甚麼，這是另外一個話題可以討論
olive312
Mon, Jul 28, 2025 5:04 AM
不過剛剛有個地方說錯了，藉由政黨票上去的民眾黨成員，確實應該要以黨意為重，畢竟這幾票是選黨不選人，但民進黨跟國民黨的地方代表立委還是難辭其咎
olive312
Mon, Jul 28, 2025 5:06 AM
sugar6954:
我問為什麼民眾黨跟國民黨不能也拿抗中保台為口號？
有人跟你說因為錢的來源

你可以試試看邏輯推敲一下這個因果
parrot4587
Mon, Jul 28, 2025 5:11 AM
olive312:用網頁版回人的時候前面@要刪掉不然會@到不相干的人
knight9471
Mon, Jul 28, 2025 5:11 AM
olive312: 大哥大姐冷靜一點，請不要超譯我的話，我只想回答為什麼立委難以反應民意，這件事情不分黨派都會發生，超出這之上的推論不是我的原意
lychee2283
Mon, Jul 28, 2025 5:46 AM
我不懂為什麼一定要拿抗中保台當口號
感覺這只是一個篩綠器跟提款機
不跟著喊的人通通不愛國
有這句話就可以金身加持其他通通擺爛
我支持台灣獨立但我現在已經不想看到這句話
這句話只讓我感覺噁心
sugar3454
Mon, Jul 28, 2025 5:51 AM
我不懂你們以抗中保台為口號的人，不能正面回應民進黨就是不處理這些基層人員的問題
所以抗中就能救台灣嗎？
你們知道醫院人力下滑到急診都要排隊了嗎？
newt567
Mon, Jul 28, 2025 6:28 AM
看各位討論覺得執政黨大方向堅持原本的目標沒什麼問題，但重點在於如果只專注在「未來的可能性」但卻無法維持「現在的社會需求」，那對所有過日子的人民來說，眼前的麵包危機終究比我十年後吃麵包的環境重要多了，我覺得這是很關鍵的問題...
garlic6755
Mon, Jul 28, 2025 6:42 AM
Mon, Jul 28, 2025 6:43 AM
抗中保台今天之所以會開始越來越無法起到號召力，就是因為比起雖然越來越起肖但不知道何時打過來的對面惡鄰，各種可能過陣子就民生凋敝從中產掉落成無產的生活壓力，更加迫在眉睫。
是什麼在支撐自己每天能夠陷於對面是否打過來的焦慮的？不就是自己身邊的「民生」嗎？換句話說，要是民生沒搞好，普通人是連思考戰爭與否都沒心思的，因為打仗是可能死，但現在的生活可能也是死，甚至現在的生活問題還更清晰可見。

真的打仗時不會是只有軍人的事情，會是全民的事情。但民生一直胡搞瞎搞，那對面還沒真的打過來，可以保台的台灣人民就要先因為民生問題沒辦法保台了（
sugar6954
Mon, Jul 28, 2025 6:54 AM
一言以蔽之：現在都快沒麵包吃了。不要再跟我扯五四三什麼戰爭了就沒麵包吃，我現在就快餓死了！！！（為什麼會沒麵包可參考上面旅人提的各種議題及後果）
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:05 AM
煩死了，到現在還在"台灣存在彼此互斥的意識型態在競爭"
根據已經不是綠色的夥伴的中共同路人顏厥安教授的文章
台灣『約只有三成五上下支持對中國「硬對抗」，可能有近六成傾向「巧堅持」，想要積極和統的，只有一成不到。』
顏厥安觀點：欲哭欲笑據在伊—一個深綠學者不贊成大罷免的反思 | 評論
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:09 AM
到底是要和什麼競爭？
和自己腦袋裡面立的稻草人競爭嗎？
被植入偏見、恐慌驅動，完全不自知
human8767
Mon, Jul 28, 2025 7:11 AM
cake9582: 你只看得到中共跟一個非常空泛的台派集合體，才會不懂我說什麼
我並沒有說跟台獨互斥的意識型態都是中共，你拿積極和統的人數少出來講根本沒對到點
中華民國也是跟台獨互斥的意識形態，現在共存甚至合作不代表理念本質上不互斥
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:13 AM
還是又要講就算有九成人不想當中國人
台灣選民就是有一堆蠢到被中共同路人藍白騙

(學館長的發語詞)這是國民黨前總統台獨教父上個月在中國的發言
https://www.ctee.com.tw/...
前總統馬英九26日出席在敦煌研究院舉辦的兩岸弘揚中華文化活動致詞時表示，很高興能在這些年來不斷推動兩岸關係，讓民眾之間互相接觸，表示他個人主張是和平民主統一，現場隨即響起掌聲。馬英九進一步說明，和平民主的和平就是不要使用武力或武力威脅，至於民主就是要尊重台灣人民的意願，更現場反問「大家說對不對？」
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:15 AM
human8767: 如果你主張"中華民國也是跟台獨互斥的意識形態"
麻煩去搞武裝革命
對我靠勢，確定台灣沒有武裝革命推翻中華民國建立台灣國的可能性
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:17 AM
對於人民來說，到底是國家的名稱重要還是國家的精神、體制、施行重要？
human8767
Mon, Jul 28, 2025 7:26 AM
cake9582: 不要，中華民國現在就是台灣人繳的稅金在養、台灣人在運作，只要觀念轉變，就可以妥善處理中華民國。那我當然要用台獨前輩努力對抗中華民國爭取到的言論自由持續傳播理念囉。

對於中華民國的不滿就包括精神、體制跟施行，本來就不是只有那個名稱。例如，現在即使有人願意跟小孩講本土語言、每個本土語言都是國家語言，中華民國還是在逼所有人一定要會華語，才能在體制內取得利益，這其實就是隱晦的文化清洗。連中共那種地方，都曾經有過蒙古語跟藏語的學校，中華民國沒給過台灣台語客語學校，原住民語言就更不用說。中國的蒙古族跟藏族小孩的普通話，恐怕還沒有台灣講本土語言後代的華語還要好

這些事情並不會因為改名解決，甚至建國也不能解決，只是可能會更有空間。所以在意這些事而為之努力的人，非常容易傾向質疑中華民國，走向建國之路
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:31 AM
human8767: 嗯，吃中華民國的血肉，做著獨立建國的夢想，
舉出的精神、體制跟施行，就是本土語言
這種台灣國比中華民國好的改變，就只是抱持著浪漫的夢想
而且舉出
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:36 AM
還有上面soup看似丟出一堆有利的論證與證據，太多了，一一反駁找資料很累
最簡單顯示soup根本就是識字的____，就是
台灣立法院從以前到現在，至少蔡英文八年肯定是這樣，在年初審查今年預算，還常常挑燈夜戰
幾乎沒有例外 (態度保守

只要花點時間去找過去新聞，就能驗證這個常態
夸夸而談、丟法條，講得煞有其事，文字的味道也非常有說服力
結果呢，喔，民進黨完全執政時，民進黨在立院多數也是這樣\
cake9582
Mon, Jul 28, 2025 7:36 AM
這種最簡單的事情都是這種品質
其他需要花更多時間找資料的指控，又會是怎麼樣？
peanut123
Mon, Jul 28, 2025 7:44 AM
cake9582: 馬英九其實這樣講是地緣政治的玩法，看你怎麼定義和平民主統一，這個民主的part只要沒符合到，就是「我沒說不統一啊，只是沒有達到我提的民主前提」，藉此在地緣政治上製造空間，中國即使要統一台灣，也必須要有「大義」才能避免其他地區可能會產生的副作用，所以也只能默許馬英九在語言上做文章的部份
human8767
Mon, Jul 28, 2025 7:46 AM
cake9582: 本土語言只是一個例子，其實整個教育，中華民國都還沒有完全脫離中國中心。還有「大陸」委員會、港澳條例、「兩岸」人民關係條例這些東西，時不時都會出來絆腳。建國不能解決一切，但是有建國的目標，會去正視這些衝突。也會互相拉抬，一開始只注意到某一個面向，開始覺得需要建國後就會發現更多以前只是覺得怪怪的但沒有深究的問題其實都有解釋

不是中華民國的血肉，是台灣人當初被強加中華民國被迫以自身血肉餵養它至今，而且是因為對抗之才有民主自由，那麼就不需要眷戀
ಠ_ಠ
Mon, Jul 28, 2025 4:06 PM
Mon, Jul 28, 2025 11:12 PM
感謝大家分享自身立場的意見，讓我和其他噗友也可以看到不同角度的論述。

我想呼應一下此噗最開始的關於「共存」的觀點，在這裡的大家應該都有各自的想法和立場，但我們是否可以至少都同意一件事：「大家都在乎自己生活居住的土地，都希望自己現在甚至未來的生活變得更好」

如果答案是同意，那這就是我們之間的「共識」，是我們彼此之間溝通的基礎，在這個前提下，不同的立場其實就是大家心中對該如何實現「共識」的想像及方法，把和你立場不同的一方當作你可能的合作對象，溝通時抱持著「一起交流討論想出彼此都能妥協接受的方案」的態度和想法，那才有可能找到更多的「共識」。
ಠ_ಠ
Mon, Jul 28, 2025 4:11 PM
所謂的民主，就是大家一起決定公眾事務該如何進行，但也同時尊重個人與少數人的權利為原則。這也代表沒有一個政策和立場是完美的、讓所有人都能完全滿意的，就連民主制度本身也是，但我們可以彼此適當做出妥協，讓這個少數人的比例盡量減少，同時也不讓這些少數人的權益受損。

這個想法很理想也很難實現，但我期許自己在與他人溝通並表達我自己意見時，可以把這個想法放在心裡。
human8767
Mon, Jul 28, 2025 6:02 PM
ಠ_ಠ: 這邊問題可能在你的生活好跟他的生活好未必一樣，所以這還不算最基礎的共識。一樣用統獨來當例子，有人就是覺得跟中國一起很好，有人覺得遠離中國才好，而像我前面跟其他人解釋的甚至有跟中華民國要不要綁一起的問題。或者也是前面提過的同婚，即使是不會用到同婚的異性戀，也會有「我覺得有同婚的社會比較好」跟「我覺得有同婚的社會不好」的分歧。因此我不覺得「希望生活變更好」足夠作為溝通的基礎，現在會吵很多時候就是這個「好」的定義不同卻很少人認真講清楚，最後就是雞同鴨講。我也同意需要試著合作，但可能辨析基礎這件事情上可以再仔細一些
ಠ_ಠ
Mon, Jul 28, 2025 6:36 PM
Mon, Jul 28, 2025 6:40 PM
我想表達的是，同理心理解其他人也跟自己一樣「希望生活變得更好」，當然「他認為的好」跟「你認為的好」不一樣，而這就是「立場」。

彼此都了解對方的初衷是一致的，那麼才有可能開啟對話去思考，我們的「好」有哪裡不一樣？怎麼讓兩方對「好」的不同想像中找大家都能接受的平衡點（注意，平衡點不一定是最終解決辦法）？先有平衡點，才有辦法談「共存」，隨著時間和情勢演進，總有一天某方或雙方都願意妥協，最終達到「共識」。

如果彼此都認為對方的初衷不同，那麼就很難溝通，更不用談後續了。當然，這也是有可能的，雖然我很難想象有人希望自己的生活變差就是了......
ಠ_ಠ
Mon, Jul 28, 2025 6:36 PM
Mon, Jul 28, 2025 6:41 PM
我想做的是把「和自己不同意見的人」也當成可能的同伴而非敵人，就像我想相信你也是出於同樣的初衷而有你的立場，即使你不完全認同我的想法，但至少我們在溝通自身立場的方式這部分，有一點小小共識吧？那麼未來我可能願意多理解你的看法，你可能也願意知道我的想法，也許，某一天我們都有「共識」朝同樣的方向前進。

希望我有把我想表達的說明清楚。當然我不奢望所有人都認同，那也沒關係，我們所在的國家是有韌性接受多元意見的民主社會，只要一個人跟我想的一樣，那我就多了一個同伴，總有一天同伴會越來越多的。
saturn72
Mon, Jul 28, 2025 7:16 PM
噗主別刪！你們的討論讓我看到現在，想之後分享給我朋友
ಠ_ಠ
Mon, Jul 28, 2025 7:17 PM
saturn72: 好的，這噗不會刪。
cat4526
Mon, Jul 28, 2025 11:59 PM
推噗主的理性和冷靜，這噗我會存下來看，謝謝你
parrot4587
Tue, Jul 29, 2025 12:10 AM
有被照顧到的族群當然會覺得生活很好了，沒有被照顧到的人會出來發聲，或是用選票做決定
我覺得立場根本就沒有所謂完全的對立，先幫助那些沒被重視到的人，後面要溝通表達自己的想法，就會相對容易很多了
olive312
Tue, Jul 29, 2025 12:15 AM
我想做的是把「和自己不同意見的人」也當成可能的同伴而非敵人
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噗主這段很理想，但是時候很難的地方是，台灣有許多人是支持統一的，認為依附在中共底下就可以的人，對於這些人來說，真的很難只是意見不同的人
若是進一步學習一些經濟政策的東西，甚至會發現，有的政黨不是只是沒在做事這麼簡單，而是專門在搞事的時候，就會開始懷疑
現在的台灣政治對決的戰場真的不像是10~20年前那種立場不同但是都是為了這個國家好而行動的了，早就已經變質了，其他國家也是這樣看待臺灣選舉的
goat3220
Tue, Jul 29, 2025 12:19 AM
olive312: 台灣並沒有許多人支持統一
ಠ_ಠ
Tue, Jul 29, 2025 12:22 AM
cat4526: 不客氣，也要謝謝曾在這噗留言的旅人，有他們的參與才有這噗的交流，我也從中學到很多。
ಠ_ಠ
Tue, Jul 29, 2025 12:27 AM
parrot4587: 沒錯，每個人在所有事情上都不會總是對立。有些人不會大聲說出自己的訴求跟需求，但這些人並非不存在，在意想不到的地方也會有他們的影響力。
parrot4587
Tue, Jul 29, 2025 12:32 AM
olive312: 噗主的意思是不要只要意見不同就當成敵人，以你的方式總是把人想成最極端的那一群，你要找到新夥伴只能等那些未出生的了，而且一直去在意國外怎麼看台灣卻忽視身邊的人怎麼看台灣，台灣永遠無法團結
olive312
Tue, Jul 29, 2025 12:39 AM
goat3220: 比例問題跟基數問題囉，台灣有上千萬人有選舉權，即使只有0.1%也有超過10萬人，比例上10萬人很少，但是人數上不算少
另外再來就是，到底支持與否不見得是看台灣人，而是看台灣的代表人，也就是我們親手投票選出來的那些人，譬如其他國家也是看選舉結果報導台灣的民意立場，而不是說每個人的立場
謹慎認真的選擇自己的每一票，多聽多看多學多了解，噗浪原則上還算是一個理性的地方，雖然這幾年也越來越激動了，可能也跟一些人都老面孔所以懶得說有關
ಠ_ಠ
Tue, Jul 29, 2025 12:40 AM
olive312: 我不否認這樣的想法很理想喔！

不過我相信立場跟支持的觀點是可以改變的，曾經深信不移的事物，是有可能隨著經驗的累積、見識的增長而產生變化。

想想看我們檯面上的一些政治人物，有些人確實始終如一，不過確實也有些人曾經多次轉變立場或意見，就連這個噗裡曾經留過言的一些旅人，也可能曾經轉變過，今日自己的想法，大概跟過去自己的想法是不同的吧。

我自己認為，這些人應該不單純是毫無理由、什麼事都沒發生，某天醒來就覺得我想要選擇不一樣的立場支持，應該是曾經有人用他能理解的話語說了什麼或提供了資訊，他吸收理解思考過後才下決定的。而這個過程就是我想強調的。
human8767
Tue, Jul 29, 2025 12:43 AM
parrot4587: 同意最後一句話，台灣人才有決定權
我出國讀書的時候跟外國人解釋我的解殖建國觀點他們都很容易理解，因為在歐洲，一些歷史事實講出來他們自動就會跟他們那邊有被處理的錯誤做對比。但是後來講一講我就覺得有點自我麻醉，他們懂甚至支持我又怎麼樣呢？他們又沒票。我才開始主要跟台灣人講。

不過我還是覺得應該要pick your battle，對於太不同的可以先遠離，讓比較近的人先去彼此妥協就好。而且有時候你為了討好離太遠的人過頭了反而是傷害到身邊的人。我直接講個例子就是例如這次大罷免有些人覺得要去討好藍營選民拿出兩蔣號召，反而是傷害到會對歷史有感的同陣營者

當每個人立場不一樣，妥協並非對所有人都是溫柔，而是你根本是為了對某群人溫柔把另一群人妥協掉。這個沒辦法評估絕對的對錯，但是對自己所選擇的要有意識
olive312
Tue, Jul 29, 2025 12:46 AM
parrot4587: 所以從國際的角度看台灣不對嗎？
所以跟許多攤販店家老闆在沒人的時候討論政治了解民生不對嗎？
所以從我大學學科上的專業去分析國家經濟與政策不對嗎？
所以包涵民視、三立、中天、TVBS、聯合報、央視、邏輯哥、八炯…………全都盡可能的去觀看其論述不對嗎？
原來我這種方式叫「把人當成最極端的那一群」，受教了，第一次聽到有人叫我不要這樣做的，真好奇你是支持那個政黨立場的人
ಠ_ಠ
Tue, Jul 29, 2025 12:54 AM
olive312: 另外，其他國家是真的如你所言這樣看待台灣選舉嗎？而這些其他國家又是哪些國家呢？

換位思考一下，我如果是其他國家的政府或人民，我看到的可能只是客觀陳述在台灣發生的政治事件，我其實並不會覺得所有該國的國民親中，因為所有社會一定會有不同的聲音，這個政治事件只是當下該國民針對某一議題的主流意見，並不代表所有議題的意見。如果簡單的以單一議題的結果判斷全部，這也是一種斷章取義，國際社會是很複雜的，一個國家的政權這樣思考也很不成熟及危險。

再想遠一點，我如果是離東亞地緣政治很遠的國家，我其實也不太再乎台灣到底是否親中，就像我相信很多台灣人可能也不在乎英國北愛爾蘭到底要不要獨立一樣。我在乎的是不管結果如何，這會帶給我怎樣的風險跟利益，我要怎麼因應。
ಠ_ಠ
Tue, Jul 29, 2025 12:54 AM
我覺得我們可以認為自己很重要，也讓國際社會知道我們的重要性；但是我們其實也沒有那麼重要，每個國家都有自己的問題，也更關心自己。
chick889
Tue, Jul 29, 2025 12:55 AM
推噗主
parrot4587
Tue, Jul 29, 2025 12:58 AM
olive312: 我是醫生，我支持在乎我們而不是把我們當成利用工具的人，哪個政黨的政策說服得了我，我就投誰
要拿中配什麼的東西還有健保出來為大罷免站台，卻把罷免投票辦在護理師國家考試當天，卻忽視了目前醫療崩壞的現實，忽略了護理人員低薪的現在進行式，醫護全力支持著疫情，大家共體時艱時我們是最艱難的，卻持續被忽視
我說的是不要把人當成最極端的一群，你卻說我叫你不要去討論民生，邏輯？
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