elish
@elish
Fri, Jul 4, 2025 1:04 AM
156
96
1
即使到現在我對艾西莫夫是個性騷擾慣犯依然震驚且心情複雜。特別是看見臺灣新書導讀依然在大談這位科幻名家如何攜進男性同胞時，感覺更是格外苦澀，同時也體會到本文切入點確實漂亮。因為不只在臺灣，即使放眼全世界的科幻帝國此事都依然不廣為人知，許多知道的人也樂於繼續裝死。
讀與不讀是很個人的問題，但就此事我想的始終只有……至少別對惡行裝死吧，所以本周小火堆機翻主題：
艾西莫夫的帝國，艾西莫夫的牆
杪◈要謝的人太多了，那就改天吧
@Nolia0924
Fri, Jul 4, 2025 1:07 AM
打擊真的很大，畢竟他真的是科幻文類繞不過去的那個人
小傅
@PINBAL1973
Fri, Jul 4, 2025 1:12 AM
喔我的天啊....
無名子不器用
@rainy_wen
Fri, Jul 4, 2025 1:38 AM
我也是，面對自己收藏一套又一套的作品，處於要補的話感覺微妙的狀態
金属
@Fullmetal
Fri, Jul 4, 2025 1:43 AM
尼爾蓋曼的事情之後最近奇幻基地要出睡魔，心情覺得微妙。
鳳梨草
@abby2007
Fri, Jul 4, 2025 3:14 AM
唉，懂.....
◪𝐖◩ Goblin Mode
@east_moon
Fri, Jul 4, 2025 3:15 AM
他曾經是我最喜歡的作者，現在只能把他的小說塞到書架最角落
elish
@elish
Mon, Jul 7, 2025 3:34 AM
Mon, Jul 7, 2025 3:35 AM
杪◈要謝的人太多了，那就改天吧
: 真的，只要想到他所作所為對整個文類造成的影響，還有這種行為對他創作的影響，就更能意識到正視歷史的重要，一切關於讀者如何理解這些作品的內容、創作背景及二者的交互影響。
小傅
: 當初看到傻眼到爆。
無名子不器用
: 我手上有的作品還是會看完，但會把這些事考慮進來，而且努力讓更多人知道這些事。
金属
: 這套我現在真的是不知道究竟要看還是不要看 ~（嘆）
鳳梨草
: 書櫃裡還有早年他的科普散文集三本，印象中裡面確實有「自稱女權主義者」，現在都覺得，好喔，原來是摸女人的權力。
◪𝐖◩ Goblin Mode
: 我是後來沒有早期那麼喜歡，但知道當下還是WTF到不行……
meowdee
@meowdee
Mon, Jul 7, 2025 2:46 PM
偉人，尤其是文學家十有六七有問題不是常識嗎...
光看近代中國文壇那堆混球，還有美國那堆科學家就有個大概了吧？
elish
@elish
Thu, Jul 10, 2025 2:49 AM
Thu, Jul 10, 2025 2:53 AM
我自己會傾向面對諸如此類的常識時不止步於此，而去思考是怎樣的社會與社群生態塑造出那樣的環境，當中又突顯了何種個體及結構性問題。在此之上思索舊常識中不好的面向該如何改變，才能真正處理到問題點上。題外話是， All man 和 Not all man之間真是好令人玩味 XD
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 10, 2025 6:59 PM
沒呀，就人物配點（
天才、或者說某部份很尖的，一定會有比較廢的地方，例如愛因斯坦就有小故事說不太能算找零
生來不幸也會讓行動力比生活幸福的人強
也有類似學者症那種拿社交能力換技能的
這些有的沒的也不是該處理的問題，而是需要運用技巧的資源
說句幹話，圖靈沒因為是個甲甲被殺的話，現在的電腦科技可能會比現在前進兩代
elish
@elish
Mon, Jul 14, 2025 1:17 AM
Mon, Jul 14, 2025 6:00 AM
我想了很久該怎麼回比較好，總之盡力？我也認同每個人都有自己的配點，不同項目有強有弱很正常。可這不該成為所有行為的託詞，特別在只是純粹長歪的情形。
不要性騷擾別人是做人基本中的基本，可能有些時代因為社會結構性問題讓很多男人攀不上做人基本及格線，但至少艾西莫夫理論上不是生活在那樣的時代。然而他依然活成這樣，長年有意識的挑選自己覺得安全的受害者並為此洋洋得意。而且他這種行徑直到死去多年的現在都依然受到包容甚至捍衛，並對科幻這個文類影響深遠，我覺得這才是噗首連結那篇文章批判的重點。
elish
@elish
Mon, Jul 14, 2025 1:17 AM
我很喜歡圖靈這個例子，非常的棒。他因為性向遭到當時英國政府與社會的迫害，這是一個人因為天生屬性遭到環境不公對待的例子。而在艾西莫夫的「事蹟」裡其實也可以看見相同元素，女性同樣因為天生屬性也就是性別，遭到艾西莫夫與其許多「同好」的惡意對待，然而當時的社會卻選擇包容、忽視、掩蓋甚至護航此事。
我們感嘆圖靈遭到迫害因此對人類科技線產生的影響，也省思女性長年不堪處境對整個人類歷史產生的影響。又或者，此刻至少該是提問於惡行為何得以延續的時機，無論那是指針對同性戀的歧視，又或者對性騷擾、性侵害與性別歧視等行徑的包容。
。。。
@noneedtoargue
Mon, Jul 14, 2025 1:28 AM
(吃爆米花等)
meowdee
@meowdee
Tue, Jul 15, 2025 5:27 AM
其實就“過尤不及”還有“鐘擺效應”，很保守到放給他亂來都不好
倒是前提是有一定貢獻、取代很麻煩那種，純粹長歪我認為直接法律程序就好，體育系一狗票該死的
但艾西莫夫要說的話，就...沒被抓到呀
がおう（某女僕V的媽媽）性侵未成年還畫成本本的事件還挺新的
前幾年工口兔還沒掛掉前就在直播說過他很可疑，也沒被怎樣
meowdee
@meowdee
Tue, Jul 15, 2025 5:35 AM
還有另一個問題是有錢人這方面的問題很難抓
蘿莉島，大家知道
枕營業，有名到直接成為梗
但又怎樣？
不要性騷擾別人是做人基本中的基本這種事，在權力者、富豪圈子可不是常識...
甚至能說，法律是為有錢有權的人服務的
別的不用說，台灣軍公教就一票根本不能抓
elish
@elish
Wed, Jul 16, 2025 5:53 AM
Wed, Jul 16, 2025 5:58 AM
這是個大議題，人類社會對此有很大改進空間，但每個人都能從自己做得到的事開始。比如跟艾西莫夫同年代的男作家，就已經會在爬樓梯時插進他和女性之間，以避免其他女性受害。不過除了做這件事之外，也多半建議避免比照這位男作家照樣幫艾西莫夫粉飾太平的發言，以及多年後在雨果獎頒獎典禮上非禮女性的行為。
當然現代人已經來不及趕在艾西莫夫跟在女性身後爬樓梯時插隊，但可以做到的是不再迴避並護航艾西莫夫多年前，就已經不合時宜的性騷擾行徑。同時當看見身邊有人在性騷擾時，極度建議當那個抓他的人。
即使沒有直接對抗富豪、權力者，或者普通路人的勇氣，至少可以認真反對、一同思考如何對抗這類事情，千萬別浪費自己的潛力與聰明才智。最後，可以向地檢署、政風和其服務單位的上級主管機關，一式多份匿名檢舉自己知道的台灣軍公教性騷擾慣犯，或想辦法爆料喔。
。。。
@noneedtoargue
Wed, Jul 16, 2025 6:15 AM
elish
: 已經自白的人妳還說這麼多真好心。
meowdee
@meowdee
Wed, Jul 16, 2025 7:14 PM
這個其實就家庭減少用電用水用膠有的沒的，抵不過一家企業浪費再在裝樣子打嘴砲
而且良心本身不能強求，對其他人有良心視乎情況更是自殘行為，還有像是傑尼斯事務所事件攪了很久，現在還是有人幫他們說話
真的，不能強求，利益才是真正問題
順便說句幹話，性騷擾一刀切是男人不戀愛的原因之一（看向韓國
這些東西本來就是該有灰色地帶
meowdee
@meowdee
Wed, Jul 16, 2025 7:23 PM
問題本質其實不是戰男女，性騷擾女的加害者男的受害者，甚至傑尼斯那種同性性侵都不奇怪
而是濫權，名氣權力金錢傳統有的沒的
思考如何對抗？ 簡單呀，拳頭更大就好
道德法律這種東西本質上就是拳頭大的為了共生（或者說、奴役）產生的利益的的妥協
meowdee
@meowdee
Wed, Jul 16, 2025 7:29 PM
檢舉爆料可能解決部份問題我不否定
但真的重點多數是權力者之間的鬥爭
像是好機車最近有在說蘿莉島，定調的還是有錢人自己爆料
meowdee
@meowdee
Wed, Jul 16, 2025 7:33 PM
順便補充一下，有時檢舉爆料的反向濫權也很可怕
香港古早倪震和劉錫明的冤案是很好的參考資料
啊嗚封狼
@urochordate
Thu, Jul 17, 2025 12:16 AM
elish
@elish
Thu, Jul 17, 2025 4:20 PM
沒問題，來為發散的討論整理重點吧：
1.艾西莫夫性騷擾的事不存在灰色空間。
2.不鄉愿，從自己做得到的事做起，鼓勵或至少不妨礙別人的良心運作。
3.搞不清楚自身言行算不算性騷擾的人，應該努力學習如何分辨。
4.在學會分辨之前，在和他人互動時務必謹慎、尊重、保持距離。
5.性騷擾和性犯罪的本質是恣意的權力展現，即使是社會結構性問題的一部分，也不因個體的無力而產生任何形式的正當性。
elish
@elish
Thu, Jul 17, 2025 4:20 PM
6.把貨真價實的惡行望周知是制衡權力的一種方式，不裝死、不護航也是。
7.不犬儒，不濫權，面對惡行時無論能力多小，都試著善用腦袋與拳頭。
8.絕不當個惡意濫訴、色情式報復，或瞎挺這種朋友的雙標爛人。
9.當朋友覺得性犯罪和性騷擾沒什麼甚至拿來開玩笑時，反駁並制止。
10.如果無論如何就是什麼都不想做，那至少自己也不要性騷擾和性犯罪。
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 8:12 PM
以事論事，純粹討論
1. 不存在灰色空間這點不算事實，甚至能說正好相反
女權甚至非家主的人的人權是很現代的觀點，而且最近有歪成女性強權的傾向
他那個時間點的美國女性就是傳統保守那種沒啥地位的，那個就是那時間點的道德法律，有空建議找一下愛手藝寫克蘇魯神話時那個時空背景
2、6、9. 個人意願和個人利益我之前有說，不妨礙這點我不反對但認真說鼓勵有強迫成份，這個甚至有個人能力甚至個人安危問題，還有鄉愿這個說法很攻擊性
3、4. 在現時點結論是葛培理規則，女權尤其是第二代的女強人女權超討厭這個
5. 伊斯蘭表示反對（），這個問題不存在客觀而是法律甚至潛規則，這當然不是因為某些人弱而是某些人強，也不是個體而是群體，中韓都是活例子
7、8. 口號很好聽，但人品沒那麼簡單，這個是教育問題了。而且暴論說這是要人類皆英雄的程度了
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 8:22 PM
艾西莫夫是個爛人、他的科幻立論很受歡迎（到大家會無視作者人品）、一般性犯罪在現代社會的對處這三點最好分開討論
把艾西莫夫換成曹操之類可能會比較好理解
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 8:39 PM
近代性犯罪在世紀末附近才觀念、法律大改過一次
我知道頂樓文章用意如何，但用現在觀點對活在二戰到泡沫年代、在92年已經掛了的艾西莫夫，基本上是拿明朝的尚方寶劍斬元朝的官這點不得不提
倒是女性自主和葛培理規則之類的矛盾是個很耐討論的話題
雖然這其實傾向討論辦公室霸菱多於性犯罪就是
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 8:47 PM
還有真的得再提一下，世上都是陽光健康正義到女權會滿意的男性，會變成女性很多地方都根本沒機會，水清則無魚
男女平權前提的平責同理
這類討論很多都把強者（約等於男性）讓利視為義務，這點很不好
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 9:02 PM
至於犬儒、濫權、瞎挺之類基本人品問題，要說該對性犯罪高規格也怪怪的，真要說這也是一種雙標
對三寶司機、罷免、甚至公共建設議題可以用同樣說法對吧
所以你簽了罷免沒？（
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 9:14 PM
真要整理重點的話，其實得先問是要討論艾西莫夫個人的功罪，還是要討論社會性強者的（性、但不一定只包括性）強權，或者是要借古討論現在的性犯罪判定問題
艾西莫夫個人問題，我是比較傾向他成功跑掉了就是
那個著作現在拿出來談根本不痛不癢，不表示強烈關心甚至和人品關係不大，當然也不能說完全沒有就是
嘛這和討論，或者說，立場論爭也關係不大
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 9:20 PM
呀對，他支持女權的說法維基就有寫
他希望女性解放是「因為我討厭被她們收錢」
他沒支持再後面的女性主義這點其實挺明顯的（
反而他支持同性戀方面還比較認真，「同性戀在人口中必須賦予“道德上的合法性”，應視同彼此知情同意但非繁殖後代的成人性行為」
他死於愛滋（察覺...
meowdee
@meowdee
Thu, Jul 17, 2025 9:22 PM
最後，預判一下回應
取消主義很不好，也不實際
是我阿咧啦(
@kastru
Fri, Jul 18, 2025 12:02 AM
我要給噗主誇誇👏
encty
@encty
Fri, Jul 18, 2025 1:14 AM
Fri, Jul 18, 2025 5:15 AM
當個正常人就叫人類皆英雄了，是超(鈔)級英雄多了普通英雄就掉價了是吧。
不知道你在預判什麼，取消主義什麼，噗主在哪兒倡議艾西莫夫不好不要艾西莫夫請你標示一下。
人家是要一起討論，從時代背景研究小說，從作者特性閱讀作品，了解怪獸與他們的產地（以及對文類／對世界的影響），這樣沒有很難吧。
如果當代就已經有人在處理了，還要說他沒被逮到所以怎樣，是沒被上銬就不算性騷擾了的意思？
我倒是有疑問，這麼強的無力感是怎麼產生的。是啦有錢有權有他們自己的規則，每個圈子都會長出自己的規則，所以你是在那個有錢有權圈子裡？
是：你可以試著影響有錢人圈子
否：你可以先弄好你身邊的圈子
你永遠都有權利決定要不要影響身邊的人。正向反向都是。無論如何先當個人，普通常識人就行。
壞掉的特別的真理子
@search_destroy_
Fri, Jul 18, 2025 1:19 AM
「我們感嘆圖靈遭到迫害因此對人類科技線產生的影響，也省思女性長年不堪處境對整個人類歷史產生的影響。」
好愛噗主這句
球雀深呼吸
@Lexi1970november
Fri, Jul 18, 2025 1:25 AM
我也要給噗主誇誇
無名子不器用
@rainy_wen
Fri, Jul 18, 2025 2:58 AM
因為感到無言的事很多👀
我就Elish回我的回吧
我也來抱持知道這件事的心態，來把手上的作品看完吧！
另個好處就是後來再出新的基地套組我不太會衝動想衝了
阿菊♡旅ハマダのサラダ♡
@mikagextedo
Fri, Jul 18, 2025 3:37 AM
看回應看笑了不就是為特定性別挽尊嗎
謝謝噗主彙整發噗
少淵🌙謝謝世界
@joinjo17
Fri, Jul 18, 2025 4:00 AM
謝謝噗主，在事件揭發前我也收了好幾套機器人和基地系列，現在也還沒有整理好自己的心情。
是我阿咧啦(
@kastru
Fri, Jul 18, 2025 6:37 AM
我也很感謝噗主讓我知道這件事，四天前我也手動轉噗到自己河道上分享，我還是會繼續閱讀與推廣艾西莫夫的科幻著作，但現在也會同時介紹艾西莫夫是個會亂摸別人身體的白目
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 12:51 PM
Fri, Jul 18, 2025 12:53 PM
非常謝謝各位願意花時間一起討論的朋友，然後這是得到噗幣感恩的我 ->
關於是否繼續閱讀艾西莫夫的作品這件事，我最初就覺得應該要交給每個人自己決定。因為閱讀這種完全關起門來自理的事情，真的是想看就看，不想看就不要看，若有置喙又奈讀者何？我只是覺得如果閱讀時也可以知道噗首文章提及的事，那就更好了。
藝術作品要能超越時代，便得經歷新時代新觀點的審視。另一方面，考古有助於人類理解古代人類如何生活及其社會形態，任何碎片都可能是重要拼圖的一部分。
而在艾西莫夫是個性騷擾慣犯這事上（與他同年代的人或許還說不出這個詞，但他們無疑理解事情是怎麼回事），這有助於我們更深刻的理解他的作品、他生活的年代，還有當時科幻圈子的形貌。同時無可否認的是，現在皆延續自過去。
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 12:51 PM
Fri, Jul 18, 2025 12:56 PM
雖然用伊斯蘭文化圈最糟糕的面向來護航性騷擾與性犯罪的正當性，多少讓狀況從奇妙變得有些令人側目，感覺已經不是討論女權史的時候，而是得從天賦人權重新開始。但我也相信這噗裡沒人真的那樣想，一切不過是過於發散的討論讓思緒鑽進了怪巷。
現在回頭審視艾西莫夫比較像是典型的自稱女權主義者，他不是不跟，而是從來都沒跟上過。更可能是為了替自己弄個開明進步的公眾形象，也方便他在像簽書會或科幻大會之類的公開活動去貼貼女讀者：妳不要想太多，大方一點。
整理噗首文章時我不只一次思考，所以艾西莫夫為什麼有膽量在派對上去捏「朋友之妻」？那是怎樣一個圈子，讓他產生即使做這種事也不會受懲罰的自信，然後果然也沒受到懲罰？關於答案的可能性恐怕令人發寒，而這正是我想改變的事，同時我自己全力不性騷擾，不性犯罪。
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 12:51 PM
Fri, Jul 18, 2025 1:34 PM
作為書迷，當初得知此事後我驀然理解，曙光中的機器人裡那令人尷尬偏偏又長篇大論的「性論」所謂何來。同時這也為艾西莫夫作品中常見的「奉獻型女角」，帶來更多分析與探討的可能性。
茲此因此，嗯，雖然很想問不然小火堆鬼月來開個新角度的艾西莫夫讀書會大家有興趣嗎？但實際上我
因為怕會變成一人讀書會所以
不敢。所以真正的最後就是，提起這件事很棒，超棒，既然都提了那我就順勢，大家記得7月26日大罷免出門投同意票！！！
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 1:34 PM
Fri, Jul 18, 2025 1:35 PM
啊，我寫錯了，我是要寫投同意啦，我是笨蛋（掩面）
W.M.
@Wi1dmoon
Fri, Jul 18, 2025 1:38 PM
elish
: 我要跟你道歉我剛才差點被你嚇死QQ
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 1:41 PM
Fri, Jul 18, 2025 1:45 PM
W.M.
: 我……我不是故意的，我只是通常運轉的掉鍊子 QQ
可惡我要在現在這個時間去吃我今天買的藍莓派壓壓驚
小路🦌小路也想キラキラ✨
@lus123
Fri, Jul 18, 2025 2:14 PM
(對於大罷免誤植)
我...我以為噗主在考驗讀者們(?
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 2:43 PM
現在的我：
金属
@Fullmetal
Fri, Jul 18, 2025 2:44 PM
你有噗幣改一下啊XDDDDD
elish
@elish
Fri, Jul 18, 2025 2:48 PM
有我已經改了，重整吧，大家快重整吧
meowdee
@meowdee
Fri, Jul 18, 2025 7:16 PM
上面那位說不是取消主義的，想一想推廣“這個我以後讀不下去”的意思是怎樣？
順便請問一下，普通到底是哪個時代哪個圈子哪種教育下的普通？
罷免這種關乎包括自身的整體安全的都得盧個五四三，還有一狗票人在謀定後動的說呀
meowdee
@meowdee
Fri, Jul 18, 2025 7:26 PM
順便說個幹話，艾西莫夫某程度上早就在恥辱柱上了
機械人三原則本身是種幹話但大抵的圈外人都把這個當梗，編程學也有人說了這樣會出bug
心理史學也被少子化和富野的宇宙殖民不可能論巴臉
研究一下某些科幻論述被現實巴臉到哪個程度其實應該挺有趣的
meowdee
@meowdee
Fri, Jul 18, 2025 7:50 PM
呀對，艾西莫夫的性論、奉獻型女角和現實AI的巿場需求的對比（看向那個ANI醬和左邊那票女性向談話型AI）大概也是個有趣話題
encty
@encty
Fri, Jul 18, 2025 11:33 PM
meowdee
: 這還真是寫作幹話讀作胡扯
一個人拋出的概念被後世引用再引用、研究又研究、討論復討論，這叫做被釘在恥辱柱上？
看來你定義的恥辱柱跟我以為的有異常大的差異。
也難怪連「普通」都需要名詞解釋。
meowdee
@meowdee
Sat, Jul 19, 2025 12:01 AM
菜就多學習
從天網到母體（matrix)到超AI勇者（勇者警察/勇者王），哪一個足夠執行機器人三甚至四原則的機械智慧體有在鳥這個？
研究引用？ 艾西莫夫的作品不就是在寫機器人原則有多出事嗎，不然我也不會用幹話來形容它呀
再說，普通不需要定義？
那你給我一個沒人反對的答案，這叫啥
meowdee
@meowdee
Sat, Jul 19, 2025 12:07 AM
順便AED論爭了解一下
我需要說的在這論爭的男性論點都有
把得賭命見義勇為當成理所當然的傢伙，只有日朝系英雄或者狂人
是我阿咧啦(
@kastru
Sat, Jul 19, 2025 12:08 AM
突然想起黑單蠻好用的，對槓精也是
encty
@encty
Sat, Jul 19, 2025 9:53 AM
回到主題，我覺得噗主打算玩的讀書會很有意思。
一邊了解作者的背景，一邊閱讀，試著去解讀小說與作者的連結。
舉例來說，安迪·威爾的火星任務，在知道一開始是部落格連載形式時，對於這個故事的結構與節奏感就會有「原來如此」的感嘆。同作者另外兩本小說，在知道寫作順序後，便可以容易地看出作者文字與故事掌握的變化。當然以上都還淺，像是艾西莫夫的議題，就會更深入討論到是否有對故事的影響，或是從其中對照出什麼來。
因此，即使說作者已死，但作者寫作的當下終究是活人，所以從寫作的內容，回頭對照推敲作者有哪些概念、人生觀被放入了故事，我認為會是很有趣的討論方向。
是我阿咧啦(
@kastru
Sat, Jul 19, 2025 10:13 AM
我也有感此事，雖然我很愛艾西莫夫的科幻作品，但他描寫的愛情橋段我都是硬啃下去的，覺得他就是個不會談戀愛的宅宅(? ，而在看過這個噗之後，似乎明白了些什麼
meowdee
@meowdee
Sat, Jul 19, 2025 9:10 PM
有關艾西莫夫的性癖（）其實有個挺有趣的點
就是沒有發狂又遵守機器人三原則的機僕，最終大抵會轉跑道到機器人性
古老例子有星戰的r2d2，沒那麼古老的例子有閃電霹靂車的阿斯拉達、凰呀，FMP的R，或者相對近期（也相對上只是個梗）的尼爾自動人型、星際惡德領主的天城之類的，FGO奏章三甚至直接跑了一次演變流程
現代AI研究要讓機械有創意最終來說就是得讓AI有主見，不需要那個思考層級的AI大抵上都敵不過關鍵字過濾和定期重置
艾西莫夫式思考型機械的進化過程和終著點的有效性檢證恐怕會很冒瀆但也大概會很有趣
elish
@elish
Sun, Jul 20, 2025 2:02 AM
encty
: 這角度真的很令人期待各家會如何發揮，有時看過去只覺得是一般設計的內容，對照過作者生平會發現其實是壓身家，而且往往還與時代氛圍緊密結合。說到這個，雖然不是科奇幻小說，但前陣子讀完電影俘虜的原作後，對裡頭主角勞倫斯在二戰服股期間東南亞旅館和未成年少女一夜情後，對各種諸如「她是個不同於一般女孩的超早熟女孩」之類的敘述無言以對。
讀完以後查作者生平，發現他1949年把朋友託給他照顧的十四歲女兒搞大肚子，然後這輩子都裝死，從沒認過那小孩……原來是替自己精神解套欸。總之讀完小說，我覺得電影實在是去蕪存菁了。
elish
@elish
Sun, Jul 20, 2025 2:07 AM
Sun, Jul 20, 2025 2:16 AM
是我阿咧啦(
: 不忍說其實我長年萌丹尼爾單箭頭貝萊的CP所以……我對艾西莫夫小說裡愛情戲的印象，一直覺得比較像是公事公辦的劇情需要。然後我要再講一次，噗首那篇文章讓我一解多年疑惑，當年就覺得曙光中的機器人裡那些長篇大論很衝三小，現在終於知道那確實就是衝三小。
最後……只能說儘管不斷出現充滿創意的新解與詮釋，還是很高興一個多星期後總算達成共識。艾西莫夫是個會公然亂摸女人來自我滿足的糟糕仔，每個讀者都可以自行選擇要讀或者不讀他的作品，可以思考接下來該怎麼讀，更可以在閱讀他的作品時把他的惡劣事蹟一同考慮進來，並用2025年臺灣普通標準來以人為鑑。
希望接下來討論不要再發散了，如果有更多其他面向的趣味思考想分享，請務必移駕奇科幻小火堆發表啊啊啊！
少淵🌙謝謝世界
@joinjo17
Sun, Jul 20, 2025 2:29 AM
elish
: （謝謝噗主，我覺得艾西莫夫系列最偉大的愛情就是基地系列最結尾的畫面🥲🥲🥲
載入新的回覆
讀與不讀是很個人的問題，但就此事我想的始終只有……至少別對惡行裝死吧，所以本周小火堆機翻主題：
艾西莫夫的帝國，艾西莫夫的牆
小傅 : 當初看到傻眼到爆。
無名子不器用 : 我手上有的作品還是會看完，但會把這些事考慮進來，而且努力讓更多人知道這些事。
金属 : 這套我現在真的是不知道究竟要看還是不要看 ~（嘆）
鳳梨草 : 書櫃裡還有早年他的科普散文集三本，印象中裡面確實有「自稱女權主義者」，現在都覺得，好喔，原來是摸女人的權力。
◪𝐖◩ Goblin Mode : 我是後來沒有早期那麼喜歡，但知道當下還是WTF到不行……
光看近代中國文壇那堆混球，還有美國那堆科學家就有個大概了吧？
天才、或者說某部份很尖的，一定會有比較廢的地方，例如愛因斯坦就有小故事說不太能算找零
生來不幸也會讓行動力比生活幸福的人強
也有類似學者症那種拿社交能力換技能的
這些有的沒的也不是該處理的問題，而是需要運用技巧的資源
說句幹話，圖靈沒因為是個甲甲被殺的話，現在的電腦科技可能會比現在前進兩代
不要性騷擾別人是做人基本中的基本，可能有些時代因為社會結構性問題讓很多男人攀不上做人基本及格線，但至少艾西莫夫理論上不是生活在那樣的時代。然而他依然活成這樣，長年有意識的挑選自己覺得安全的受害者並為此洋洋得意。而且他這種行徑直到死去多年的現在都依然受到包容甚至捍衛，並對科幻這個文類影響深遠，我覺得這才是噗首連結那篇文章批判的重點。
我們感嘆圖靈遭到迫害因此對人類科技線產生的影響，也省思女性長年不堪處境對整個人類歷史產生的影響。又或者，此刻至少該是提問於惡行為何得以延續的時機，無論那是指針對同性戀的歧視，又或者對性騷擾、性侵害與性別歧視等行徑的包容。
倒是前提是有一定貢獻、取代很麻煩那種，純粹長歪我認為直接法律程序就好，體育系一狗票該死的
但艾西莫夫要說的話，就...沒被抓到呀
がおう（某女僕V的媽媽）性侵未成年還畫成本本的事件還挺新的
前幾年工口兔還沒掛掉前就在直播說過他很可疑，也沒被怎樣
蘿莉島，大家知道
枕營業，有名到直接成為梗
但又怎樣？
不要性騷擾別人是做人基本中的基本這種事，在權力者、富豪圈子可不是常識...
甚至能說，法律是為有錢有權的人服務的
別的不用說，台灣軍公教就一票根本不能抓
當然現代人已經來不及趕在艾西莫夫跟在女性身後爬樓梯時插隊，但可以做到的是不再迴避並護航艾西莫夫多年前，就已經不合時宜的性騷擾行徑。同時當看見身邊有人在性騷擾時，極度建議當那個抓他的人。
即使沒有直接對抗富豪、權力者，或者普通路人的勇氣，至少可以認真反對、一同思考如何對抗這類事情，千萬別浪費自己的潛力與聰明才智。最後，可以向地檢署、政風和其服務單位的上級主管機關，一式多份匿名檢舉自己知道的台灣軍公教性騷擾慣犯，或想辦法爆料喔。
而且良心本身不能強求，對其他人有良心視乎情況更是自殘行為，還有像是傑尼斯事務所事件攪了很久，現在還是有人幫他們說話
真的，不能強求，利益才是真正問題
順便說句幹話，性騷擾一刀切是男人不戀愛的原因之一（看向韓國
這些東西本來就是該有灰色地帶
而是濫權，名氣權力金錢傳統有的沒的
思考如何對抗？ 簡單呀，拳頭更大就好
道德法律這種東西本質上就是拳頭大的為了共生（或者說、奴役）產生的利益的的妥協
但真的重點多數是權力者之間的鬥爭
像是好機車最近有在說蘿莉島，定調的還是有錢人自己爆料
香港古早倪震和劉錫明的冤案是很好的參考資料
1.艾西莫夫性騷擾的事不存在灰色空間。
2.不鄉愿，從自己做得到的事做起，鼓勵或至少不妨礙別人的良心運作。
3.搞不清楚自身言行算不算性騷擾的人，應該努力學習如何分辨。
4.在學會分辨之前，在和他人互動時務必謹慎、尊重、保持距離。
5.性騷擾和性犯罪的本質是恣意的權力展現，即使是社會結構性問題的一部分，也不因個體的無力而產生任何形式的正當性。
7.不犬儒，不濫權，面對惡行時無論能力多小，都試著善用腦袋與拳頭。
8.絕不當個惡意濫訴、色情式報復，或瞎挺這種朋友的雙標爛人。
9.當朋友覺得性犯罪和性騷擾沒什麼甚至拿來開玩笑時，反駁並制止。
10.如果無論如何就是什麼都不想做，那至少自己也不要性騷擾和性犯罪。
1. 不存在灰色空間這點不算事實，甚至能說正好相反
女權甚至非家主的人的人權是很現代的觀點，而且最近有歪成女性強權的傾向
他那個時間點的美國女性就是傳統保守那種沒啥地位的，那個就是那時間點的道德法律，有空建議找一下愛手藝寫克蘇魯神話時那個時空背景
2、6、9. 個人意願和個人利益我之前有說，不妨礙這點我不反對但認真說鼓勵有強迫成份，這個甚至有個人能力甚至個人安危問題，還有鄉愿這個說法很攻擊性
3、4. 在現時點結論是葛培理規則，女權尤其是第二代的女強人女權超討厭這個
5. 伊斯蘭表示反對（），這個問題不存在客觀而是法律甚至潛規則，這當然不是因為某些人弱而是某些人強，也不是個體而是群體，中韓都是活例子
7、8. 口號很好聽，但人品沒那麼簡單，這個是教育問題了。而且暴論說這是要人類皆英雄的程度了
把艾西莫夫換成曹操之類可能會比較好理解
我知道頂樓文章用意如何，但用現在觀點對活在二戰到泡沫年代、在92年已經掛了的艾西莫夫，基本上是拿明朝的尚方寶劍斬元朝的官這點不得不提
倒是女性自主和葛培理規則之類的矛盾是個很耐討論的話題
雖然這其實傾向討論辦公室霸菱多於性犯罪就是
男女平權前提的平責同理
這類討論很多都把強者（約等於男性）讓利視為義務，這點很不好
對三寶司機、罷免、甚至公共建設議題可以用同樣說法對吧
所以你簽了罷免沒？（
艾西莫夫個人問題，我是比較傾向他成功跑掉了就是
那個著作現在拿出來談根本不痛不癢，不表示強烈關心甚至和人品關係不大，當然也不能說完全沒有就是
嘛這和討論，或者說，立場論爭也關係不大
他希望女性解放是「因為我討厭被她們收錢」
他沒支持再後面的女性主義這點其實挺明顯的（
反而他支持同性戀方面還比較認真，「同性戀在人口中必須賦予“道德上的合法性”，應視同彼此知情同意但非繁殖後代的成人性行為」
他死於愛滋（察覺...
取消主義很不好，也不實際
不知道你在預判什麼，取消主義什麼，噗主在哪兒倡議艾西莫夫不好不要艾西莫夫請你標示一下。
人家是要一起討論，從時代背景研究小說，從作者特性閱讀作品，了解怪獸與他們的產地（以及對文類／對世界的影響），這樣沒有很難吧。
如果當代就已經有人在處理了，還要說他沒被逮到所以怎樣，是沒被上銬就不算性騷擾了的意思？
我倒是有疑問，這麼強的無力感是怎麼產生的。是啦有錢有權有他們自己的規則，每個圈子都會長出自己的規則，所以你是在那個有錢有權圈子裡？
是：你可以試著影響有錢人圈子
否：你可以先弄好你身邊的圈子
你永遠都有權利決定要不要影響身邊的人。正向反向都是。無論如何先當個人，普通常識人就行。
好愛噗主這句
我就Elish回我的回吧
我也來抱持知道這件事的心態，來把手上的作品看完吧！
另個好處就是後來再出新的基地套組我不太會衝動想衝了
謝謝噗主彙整發噗
關於是否繼續閱讀艾西莫夫的作品這件事，我最初就覺得應該要交給每個人自己決定。因為閱讀這種完全關起門來自理的事情，真的是想看就看，不想看就不要看，若有置喙又奈讀者何？我只是覺得如果閱讀時也可以知道噗首文章提及的事，那就更好了。
藝術作品要能超越時代，便得經歷新時代新觀點的審視。另一方面，考古有助於人類理解古代人類如何生活及其社會形態，任何碎片都可能是重要拼圖的一部分。
而在艾西莫夫是個性騷擾慣犯這事上（與他同年代的人或許還說不出這個詞，但他們無疑理解事情是怎麼回事），這有助於我們更深刻的理解他的作品、他生活的年代，還有當時科幻圈子的形貌。同時無可否認的是，現在皆延續自過去。
現在回頭審視艾西莫夫比較像是典型的自稱女權主義者，他不是不跟，而是從來都沒跟上過。更可能是為了替自己弄個開明進步的公眾形象，也方便他在像簽書會或科幻大會之類的公開活動去貼貼女讀者：妳不要想太多，大方一點。
整理噗首文章時我不只一次思考，所以艾西莫夫為什麼有膽量在派對上去捏「朋友之妻」？那是怎樣一個圈子，讓他產生即使做這種事也不會受懲罰的自信，然後果然也沒受到懲罰？關於答案的可能性恐怕令人發寒，而這正是我想改變的事，同時我自己全力不性騷擾，不性犯罪。
茲此因此，嗯，雖然很想問不然小火堆鬼月來開個新角度的艾西莫夫讀書會大家有興趣嗎？但實際上我
因為怕會變成一人讀書會所以不敢。所以真正的最後就是，提起這件事很棒，超棒，既然都提了那我就順勢，大家記得7月26日大罷免出門投同意票！！！可惡我要在現在這個時間去吃我今天買的藍莓派壓壓驚我...我以為噗主在考驗讀者們(?
順便請問一下，普通到底是哪個時代哪個圈子哪種教育下的普通？
罷免這種關乎包括自身的整體安全的都得盧個五四三，還有一狗票人在謀定後動的說呀
機械人三原則本身是種幹話但大抵的圈外人都把這個當梗，編程學也有人說了這樣會出bug
心理史學也被少子化和富野的宇宙殖民不可能論巴臉
研究一下某些科幻論述被現實巴臉到哪個程度其實應該挺有趣的
一個人拋出的概念被後世引用再引用、研究又研究、討論復討論，這叫做被釘在恥辱柱上？
看來你定義的恥辱柱跟我以為的有異常大的差異。
也難怪連「普通」都需要名詞解釋。
從天網到母體（matrix)到超AI勇者（勇者警察/勇者王），哪一個足夠執行機器人三甚至四原則的機械智慧體有在鳥這個？
研究引用？ 艾西莫夫的作品不就是在寫機器人原則有多出事嗎，不然我也不會用幹話來形容它呀
再說，普通不需要定義？
那你給我一個沒人反對的答案，這叫啥
我需要說的在這論爭的男性論點都有
把得賭命見義勇為當成理所當然的傢伙，只有日朝系英雄或者狂人
突然想起黑單蠻好用的，對槓精也是一邊了解作者的背景，一邊閱讀，試著去解讀小說與作者的連結。
舉例來說，安迪·威爾的火星任務，在知道一開始是部落格連載形式時，對於這個故事的結構與節奏感就會有「原來如此」的感嘆。同作者另外兩本小說，在知道寫作順序後，便可以容易地看出作者文字與故事掌握的變化。當然以上都還淺，像是艾西莫夫的議題，就會更深入討論到是否有對故事的影響，或是從其中對照出什麼來。
因此，即使說作者已死，但作者寫作的當下終究是活人，所以從寫作的內容，回頭對照推敲作者有哪些概念、人生觀被放入了故事，我認為會是很有趣的討論方向。
就是沒有發狂又遵守機器人三原則的機僕，最終大抵會轉跑道到機器人性
古老例子有星戰的r2d2，沒那麼古老的例子有閃電霹靂車的阿斯拉達、凰呀，FMP的R，或者相對近期（也相對上只是個梗）的尼爾自動人型、星際惡德領主的天城之類的，FGO奏章三甚至直接跑了一次演變流程
現代AI研究要讓機械有創意最終來說就是得讓AI有主見，不需要那個思考層級的AI大抵上都敵不過關鍵字過濾和定期重置
艾西莫夫式思考型機械的進化過程和終著點的有效性檢證恐怕會很冒瀆但也大概會很有趣
讀完以後查作者生平，發現他1949年把朋友託給他照顧的十四歲女兒搞大肚子，然後這輩子都裝死，從沒認過那小孩……原來是替自己精神解套欸。總之讀完小說，我覺得電影實在是去蕪存菁了。
最後……只能說儘管不斷出現充滿創意的新解與詮釋，還是很高興一個多星期後總算達成共識。艾西莫夫是個會公然亂摸女人來自我滿足的糟糕仔，每個讀者都可以自行選擇要讀或者不讀他的作品，可以思考接下來該怎麼讀，更可以在閱讀他的作品時把他的惡劣事蹟一同考慮進來，並用2025年臺灣普通標準來以人為鑑。
希望接下來討論不要再發散了，如果有更多其他面向的趣味思考想分享，請務必移駕奇科幻小火堆發表啊啊啊！