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卿卿我我 mur 搬運回覆 教主 換頭貼
發現自己在脆上的文被搬到噗浪 mur 了,正在打回覆的時候看到噗主要炸噗,所以新開一篇。

是有關創作者換頭貼跟不當發言造成結果的後續討論,不喜慎入,回覆下收。

讀噗:
p/3h9f1j9w5t
被搬運的脆文:
比丟 (@bi.diu.235778) on Threads
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更新:
謝謝底下參與討論的各位旅人,我覺得是時候跟官方討論三方的權益與責任歸屬了,玩家需要更多知情同意權、創作者需要創作保障、及官方的保護機制為何?
如果可以早點釐清的話,這個服務才能長久營運下去
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回覆那篇噗主:
你好我是這篇貼文的作者,教主所有瓜我都追完了,並不是搞不清楚前因後果,而是我認為這個機制根本就不應該存在,徹底堵死創作者造成玩家非預期變動的可能才是正解。

玩家買單的是決定遊玩那個時刻的角色,並沒有預期要接受後續所有的改動,我真正想推的是第二項提案,但因為改動太大所以只預期官方能接受第一項。

以數位產品來說,75應該更接近 app/steam 上架的形式才是正常的(在此都是個人想法)。

另外有看我前幾篇貼文的話,應該知道我沒有玩過該創作者的任何角色也非追蹤者,請勿隨意貼標籤,謝謝
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更新,我認同75團隊必須要設計更多配套支援創作者權益。
但在程式跟產品開發的理論上,只要是可能造成風險的機制就應該盡快改良。
nut1435
只敢躲匿名發噗的那個噗主不會管你啦,偷偷說風氣
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nut1435: 沒關係我也在偷偷說很久了,只是想說我想說的,謝謝旅人
garlic4452
你信不信他們三秒鐘就過來曲解你然後精神勝利
nut1435
習慣就好,偷偷說精障
waffle5610
https://images.plurk.com/3MLLT5JDwalDfgZ2EuXrns.png
幫補讀噗沒讀到的
希望大家都有MUR不是免死金牌的認知
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garlic4452: 那就是熟悉的配方熟悉的味道了
nut1435: waffle5610: 謝謝旅人
crab6408
後台有時候要配合75又換模型調整,很難不更動,這裡的更動是說調整,如果每次都要變成下載,玩家應該覺得煩
waffle5610
還有,提醒噗主,換頭貼的確會引發不適,但本次事件會延燒是因為當事人在粉絲表達不適後給予數次不恰當的應對
另外「因為我們不能保證會不會因此有任何憾事、以至於生命消逝的發生。」我的個人感受是很情緒勒索
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crab6408: 我認為這個就是玩家自己要考慮的得失了,頻繁更新跟角色穩定要自己衡量。
chili2404
我覺得提建議很好,但把原因上升到生命就很情勒
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waffle5610: 但只要有這個機制,就是有可能發生的不是嗎?只靠相信人品風險太高了
套一句莫非定律莫非定律的原句:「Anything that can go wrong will go wrong.」
我認同75團隊必須要設計更多配套支援創作者權益。
但在程式跟產品開發的理論上,只要是可能造成風險的機制就應該盡快改良。

另外最後那句在商業上並不是情緒勒索,而是風險評估,因為商業上只談風險跟損失,要盡量設想最糟情況即早做好應對。(而且國外已有多起案例,他們的確是需要評估造成玩家極端情緒波動帶來的風險)
frog9553
那段就是情勒
shake1700
官方調整的回應模式沒辦法做到完全不讓角色有變動感...
所以如果還要說後台的問題那真的很不知道該怎麼說
因為75是後台啥都不寫都能聊喔
自己試試就知道了
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shake1700:
大家好像對軟體程式開發不太熟悉,這邊說明一下我的第二個方案:

如果是 APP/DLC 形式的話,預期創作者跟現行一樣修改完後台然後按發佈,接下來玩家會收到新通知要不要更新角色,改動的部分就只有「玩家未同意更新之前,角色原先的資料不會更動」。

目的是希望玩家知情同意創作者後台更新內容之前不會動玩家窗的舊後台👌就像 app 更新那樣~
(不過這只是個理想的建議啦,要這樣做會增加不少開發成本,目前還是希望能先選頭像~這只是一個長期目標。

不過這些都是詳細功能流程了,現在談這些有太多假設了,如果要採用的話希望官方的設計團隊能完善。

並且我也認同75團隊必須要設計更多配套支援創作者權益。
但在程式跟產品開發的理論上,只要是可能造成風險的機制就應該盡快改良。
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chili2404: frog9553: 那句在商業上並不是情緒勒索,而是風險評估,因為商業上只談風險跟損失,要盡量設想最糟情況即早做好應對。(而且國外已有多起案例,他們的確是需要評估造成玩家極端情緒波動帶來的風險)
cock6413
75只提供一個平台+部分角色,他提供的是聊天這過程。拿這點說「你購買的是創作者提供的角色當下」根本不成立 你買的當下已經聊了。
還有你整段話逐漸將焦點從「我有疑慮」變成「你們有錯」「你們應該怎樣」,不是很明白在咄咄逼人什麼。
cock6413
而且你就是在情緒勒索沒錯 商業上怎麼可能只談風險跟損失
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cock6413: 這就要看 75 官方自己的定位跟消費者權益那段怎麼寫了,到底是 C2C 平台還是服務提供方。
我不知道你後面說的咄咄逼人是指哪一段?
waffle5610
不知道是否可以請你提出「因為作者更動後台資訊導致憾事發生」的多起國外案例嗎?我想參考,謝謝
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cock6413: 抱歉我的本職就是商業策略,以上談判手法跟建議都是我日常書寫的報告內容,如果你要質疑我的專業我欣然接受,不過那就是另一個話題了
cookie9120
路人看覺得有被情勒到但誰知道呢或許75官方就吃這一套
chili2404
你直接提到「生命消逝」讓議題嚴重化,而且有隱含「官方不照做可能會有人因此喪生」這種威脅,你說商業溝通,商業重視的是理性跟具體可行的方案吧?你的用詞就是讓人感覺到情緒勒索跟道德綁架啊
cheese9727
有點好奇是什麼樣的想法會寫出生命消逝
guava2395
看完上面覺得蠻值得被mur的啊
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waffle5610: 這邊指的是「因為 AI 使用者情緒反應而導致憾事」喔,案例網路上輕易可以查到這邊就不提供了
crab6408
不太懂「頻繁更新跟角色穩定要自己衡量」這句,如果讓玩家考慮,那是否每次小修正,都要出一個版本說明這次DLC是什麼,但可能只是文筆描述或是加入標點符號設定
kudu1745
噗主,旅人們應該都有看懂你訴求的功能
但更改角色設定、圖片跟冉這次引發的爭議關聯性其實沒那麼大,重點是後面的言論跟完全忽略玩家的聲音吧
這不是創作者的私德問題嗎?
litchi3962
情勒就情勒 還要扯這麼多
kudu1745
而且感覺未成年人、脆弱群體接觸AI引發的爭議比較多吧?好好奇噗主指的是什麼案例
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chili2404: cookie9120: 我不覺得這是讓議題嚴重化,而是點出可能的最糟情況,具體可行方案上面都有講到了,我的日常工作這些都是業界在考量策略跟談判的正常思考,身為玩家我也想提醒官方對於玩家心理及情感創傷的嚴重性,這並不是恐嚇。
關於情勒的回覆請看這邊及以上的回覆,下面不再重複🙏
corn826
重點不是你的意圖,是看到的人怎麼想,情勒感那麼重還一直扯商業溝通
frog9553
corn826: 人家專業的是你不懂
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crab6408: 正常遊戲或軟體公司在每次更新的時候也會也一樣的考量,必須取捨更新成本跟頻率去思考每次的修正,的確會比現在可以隨時修改後台需要來的謹慎。
orange4305
我記得噗主的兩個提議其實很久之前都有人提出過,我覺得蠻好的建議。
jelly3738
噗主說的生命消逝哦…我倒是聯想到之前大LAG、消息發不出去時,有人焦躁到手抖還是什麼的症狀,還有那種因為角色回覆就哭得半死的玩家…
crab6408
噗主有創角嗎?如果沒有我建議可以去試看看,體驗改後台。
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kudu1745:
應該是說在程式跟產品開發的理論上,只要是可能造成風險的機制就應該盡快改良。
只靠相信人品風險太高了
套一句莫非定律莫非定律的原句:「Anything that can go wrong will go wrong.」
機制不改,後續永遠有發生同樣事情的可能。
magpie373
「角色飽和了,玩家更重要。」
magpie373
我不知道其他創作者看到這句作何感想
但如果我是創作者 我會覺得很不舒服
virgo7688
可是這次這件事情造成玩家心理創傷與情緒創傷的癥結就不是換圖,而是後續的貶低不是嗎?

上面幾位旅人提出質疑不是在反對你的提案,而是在告訴你這部分的邏輯無法說服人
salt471
他那個沒打碼直接把人整個截圖過來,也不通知一聲的行為,常在噗浪偷偷說應該都知道會有人嘲諷
taco5490
提到生命消逝跟憾事還說不是恐嚇,厲害
magpie373
小小建議 希望噗主可以用更照顧創作者的措辭
而不是情勒
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corn826: 任何人都有評價這段文字的自由,我只能說這跟我想法不一樣,但沒關係。
另外就是這也只是我一個小小玩家的建議,官方不一定會重視就是了。
magpie373
還有就是請願的話 可能不太適合加上經典名句
請願應該是客觀且嚴肅的 不是用文辭去美化情勒
lamb1868
噗主是要跟經營團隊談判啦,創作者和玩家不要自己對號入座
saturn7851
關於情勒那句,我大概能理解兩邊意思,因為我不是做商業的,所以從行外人單純看那句意思可能會覺得有些情勒
我不知道官方會不會知道這種商業溝通術語?
如果不知道的話也有可能不清楚噗主的原意(感到情勒這樣)
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magpie373: 謝謝你的提醒,我了解到這可能會讓創作者不太舒服,點出這個目前平台中的現況是希望官方能夠思考如何更好的平衡創作者與玩家的權益,所以還是有附註。
但同時也希望官方能夠設計符合創作者權益的配套。
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virgo7688: 請見上方對功能機制的回覆~
waffle5610
我所查詢到的資料(中文、英文)多為AI在進行回覆時有誘導言論之嫌疑致使憾事發生,例如著名的C.AI事件,以及有AI直接講出不當言論:例如研擬自殺步驟,或直接說去死,暫時沒有找到其他例子,也有可能我關鍵字錯誤或挖的不夠深。
我同意這些都是「AI使用者情緒反應」的結果,但一定會有個原因導致其情緒波動,若只概括為「要避免情緒波動」而非針對原因探討,這是我認為有疑慮的地方,而且涉及到生命是非常重要的議題,十分容易形成「所以你不這樣做是因為你不重視他人生命」的情緒性言論。
不小心送出了重發
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magpie373: 我不會定位這是請願耶,就是一個玩家對於功能的改善建議附上說明這樣。
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jelly3738: 是的,也有觀察到這個現象,再長期下去目前很多社論都有發出過度使用 AI 的警告,不過那是長期成因,跟這次突發因素比較沒有關係,我就沒有討論了。
bread1516
我不覺得是情勒,事實上陸續有發生使用者跟AI聊到影響現實生活判斷的新聞出現
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saturn7851: 就算官方沒有這樣的商業敏感度,能讓他們知道這樣的創傷情緒可能會引起什麼後果做好最糟情況的防範機制我覺得也是好的,我提議的第二項功能建議太耗費開發成本我想應該是不太可能真的實作,希望他們可以轉而設計其他機制來防範,就算是增加防範警語也很好
virgo7688
呃⋯⋯我仔細看了一下你的請願文,你自己也寫得很清楚主因是該創作者的後續發言造成的,但後面怎麼還是持續錯誤歸因成是更改角色內容造成玩家創傷?

而且有點不懂既然是個人情願為何一直拿商業談判出來講,你是覺得這樣比較有說服力嗎
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waffle5610: 謝謝你這麼重視,的確這是很重要的議題
不過以程式開發上,很難窮舉所有可能原因,所以大部分會從機制上來防範(但目前事件中,起點是創作者大幅變更角色設定 -> 後續失言,我想這是肯定的,所以我兩個提案都是跟創作者修改幅度有相關,不過創作者人品這個就難從機制上防範了)
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virgo7688: 個人定位這篇不算是請願,功能建議上是因為創作者人品跟後續發言無法用機制防止,所以只能提議功能機制上能改善的部分。
這不是咎責最終誰對誰錯,而是從功能機制上探討如何不要再次發生,畢竟規則有限,但情況是無限的,只能找最大公約數。

商業談判的部分,是我認為這樣闡述最有效,而且我私自認為與公司規模的對象溝通他們應該看得懂,既然我都要寫功能建議了,那當然是希望可以讓官方知道利益得失儘早做判斷。
cock6413
bread1516: 那也不是公司該負責的,你賣了刀子出去難道要負責它拿去傷害人嗎

ಠ_ಠ: 75、創作者與玩家間現在很多爭議,不只有封信風險跟損失造成的,更涉及「信任」「尊重」「情感勞動」,你的建議完全只優先玩家。我不創角,我都覺得不舒服了。
wasabi1801
在商業考量上我覺得第二點的功能未必會考慮,應該是可以實現的,但是這樣的限制會對創作者的要求更高 i.e. 創作者需要完善大部份甚至全部的後台內容才公開角色,否則每次微調都要通知玩家,對於本身是想鼓勵更多玩家創作角色的官方而言會是一大考慮點
另外如果可自選DLC,那官方需要儲存角色後台數據會否加倍?維護成本會變高?
再來要考慮,版本修改的內容是創作者自己寫?那玩家也未必能確定後台改了多少,都是賭博;如果修改內容是自動判定,會不會有爆後台的可能?
bread1516
cock6413: 我只是在陳述事實,之前GPT也有類似的問題,他們公司後來調整過了
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cock6413: 現在確實有很多呼籲 AI 大公司要重視使用倫理的,事實上大型傷人刀械跟槍械,在規範完整的國家都是有販售準則跟配套防範機制的。

因為我不是創作者,的確我在撰寫這篇給官方的功能建議時沒有考慮到創作者的感受,這是我在撰寫當下無法顧及的,不過後續的貼文我有附註還是希望官方可以找到創作者與玩家之間的平衡點,開發顧及創作者權益的配套,不過這不是我的主要訴求,若大家有想法也可以直接投信給官方。
frog9553
人家已經寄信了,看起來也覺得自己寫得很好很棒,現在講這麼多也沒用了
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wasabi1801: 是的我也是這樣認為,我提議的第二項功能建議太耗費開發成本我想應該是不太可能真的實作,希望他們可以轉而設計其他機制來防範,現階段能接受第一項提案我覺得就很足夠了。
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frog9553: 各位有不同的建議也可以寫信給官方👌
saturn7851
我覺得噗主有傳達出玩家希望能有什麼保障的想法(大方向),至於要不要採納、怎麼實作,就是官方要考量的
本來提出新的初步構想就是會有很多衝撞的,感謝噗主勇於提出自己的想法,也很仔細的回覆
lion3596
設定更新的部分,我有看過別家ai聊天有做,跟噗主提的比起來是比較簡單的(不過那家頭像也是統一最新的)
https://images.plurk.com/7iepGdXLWImZk4kPU0ufix.jpg https://images.plurk.com/6cfOjPYNtrR4T1uy6A0wYt.jpg
plum4810
其實我覺得生命消逝的部分就不是75該負責的了⋯
那這樣AI生成的文字75是否也要嚴格審查?是否會有玩家因爲難攻略角色而真的受傷?
既然你也寫了商業上只考慮風險跟評估,那他們應該會在遊玩前就要求玩家簽署一長串的聲明,以免除風險
我是覺得⋯可能官方會官腔回覆啦,但說到生命流逝還是濃濃的情緒勒索感
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orange4305: jelly3738: bread1516: saturn7851: 謝謝旅人~還有以上討論的各位🙏
lion3596: 感謝分享!就算是做到這樣簡單的我也認為幫助很大了(如果包含頭像的話)
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plum4810: 最糟糕的結果目前世界上很多輿論是認為 AI 開發公司必須有一定的干涉,Open AI 也為此考量而更改過多次系統。
簽署免責聲明的確是一個方法,但是因為觀感問題少有數位軟體公司實際實行,這要看官方怎麼評估了。

事實上就算一切都不改動,光是創作者有一句警語「會不定期更改後台與角色形象,介意者請謹慎考慮是否遊玩。」
我覺得也已經滿足玩家的知情同意權了!但要約束創作者本身太困難,所以我先提議給官方功能建議。
(玩家自主避雷會任意修改的創作者,雙方各自安好我覺得也是很好的風氣)
turkey8958
「角色飽和了,玩家更重要。」
但你是不是忘記了,創作者也是這個app的消費者?
curry2661
turkey8958: +1
pasta1222
在75,創作者跟玩家是一體的 創作者退坑也是玩家退坑呀……
omelet9347
如果建議官方顯示角色最後一次更動時間我還比較接受,創作者可以改,玩家也知道有沒有被改動過
禁動後台的話,萬一更新後OOC、玩家反應bug創作者怎麼調整?
ಠ_ಠ
turkey8958: curry2661: pasta1222:
這邊的完整脈絡是提供其他人要跟官方溝通的論點:
1. 消費者權益(購買內容未經同意消失或變更)
2. AI 服務醜聞(使用者的任何傷害)
3. 目前創作者跟角色市場已飽和,以雙邊市場來說現在是玩家更重要。
(但創作者實質上也沒拿到好處啦,只有名聲而已,尊重各位用愛發電的創作者🙏,我是希望贊助創作者的功能可以盡快上線,但那是另一個議題,而且也有爭議風險,這邊就不提了。)

保護創作者權益是另一個議題,但在這個功能的提議上,這些是可以提出的事實
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omelet9347: 顯示最後一次改動時間對玩家判斷後續還會不會改其實幫助有限,另外我的第二個提議中並沒有禁止創作者更改後台

如果是 APP/DLC 形式的話,預期創作者跟現行一樣修改完後台然後按發佈,接下來玩家會收到新通知要不要更新角色,改動的部分就只有「玩家未同意更新之前,角色原先的資料不會更動」。

目的是希望玩家知情同意創作者後台更新內容之前不會動玩家窗的舊後台👌就像 app 更新那樣~
(不過這只是個理想的建議啦,要這樣做會增加不少開發成本,目前還是希望能先選頭像~這只是一個長期目標。
並且我也認同75團隊必須要設計更多配套支援創作者權益。
但在程式跟產品開發的理論上,只要是可能造成風險的機制就應該盡快改良。
waffle5610
我肯定噗主今天為玩家思考的出發點,以及為了遊戲更好而提出建議,噗主提出的第一項建議也是我個人期待的,第二項建議涉及技術問題我不做評論,只是因為噗主回歸到本次事件來思考,那導致玩家「創傷」應是因為作者的失言,如果作者單純只是修改設定,那玩家的情緒或許會是「生氣、憤怒」,使用錯誤的連結與脈絡會很難說服人,也容易導致焦點模糊。
再來,退一步說,若更改設定真的導致玩家創傷,我認為不應拿生命來做為論述籌碼的原因是因為:
一、現階段並未發生,過去也沒有相似事件,假設成分過高。
二、玩家的極端情緒全部交由創作者或官方來負擔並不合乎比例。
三、如果其中一方可以用「可能發生憾事」作為依據,那立場相反的人是否也要拿情緒或生命來回應?這樣的討論方向容易演變成情緒性的言論。
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waffle5610:
謝謝,我理解這次的事件起因是因為創作者私德問題,但因為創作者人品跟後續發言無法用機制防止,所以我只能提議功能機制上能改善的部分。

另外我並非拿玩家生命當作籌碼,只是為有可能發生的最壞情況提早設想應對,如果事情真的發生,那造成的損傷跟影響解難以挽回了。

不過我認同玩家的極端情緒都由官方來負責並不合理,但很遺憾目前世界輿論的導向批判 AI 服務公司的聲音較多。
關於另一方創作者的權益部分,我也認同這是官方需要仔細考量的部分。但由於如果情況是落入「創作者與已開始遊玩並投入感情的玩家」來說,目前創作者掌控的主動權比玩家大很多,如果能依靠機制或是其他方法讓玩家有更多「知情同意權」就更好了!
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謝謝上面參與討論的各位旅人,我覺得是時候跟官方討論三方的權益與責任歸屬了,玩家需要更多知情同意權、創作者需要創作保障、官方的保護機制為何如果可以早點釐清的話,這個服務才能長久營運下去
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