ಠ_ಠ
看到那個ai卿卿我我使用者檢討繪師用ai疑慮的瓜
真的很認真在思考為什麼ai使用者思想邏輯上會有這麼大的差異?

(討論下收)
ಠ_ಠ
使用ai卿卿我我/虛擬聊聊>>即使你書寫大略角色設定,角色生活所有劇情都是 ai幫你寫出來的,並且可能因為用戶不同會有1000多種版本。寫出來的文筆也可能因為使用者要求生成出完全不同的風格跟內容,甚至只要適當引導,角色個性可以立刻變成完全不同的人。
我覺得只能叫做協作者,並不等於原創內容。
ಠ_ಠ
你只是在那個程式面板上給ai一個指示:你可以依照這樣來扮演
peach7378
一樣都算AI咒術師,不算原創
ಠ_ಠ
使用ai繪圖>> ai吃下大量圖片數據訓練,用戶再給他要求要他產出XX風格的圖,充其量ai只是接到用戶指示「這樣做使用者會有滿意回饋」,這過程中沒有任何一點繪畫,只是單純的符號接受然後反饋給使用者
fig8136
因為ai讓各種門檻降低以致人便自以為是了
prawn2672
我也不懂這些玩AI的是在憑什麼大頭症?然後還想反過來指導真正有原創技術的人?
哪天他們去作家貼文底下指導作家詞句怎麼寫劇情怎麼鋪成我都不意外了
vodka1155
fig8136: 同意
而且現在還有很奇怪的現象是,明明屬於AI卻有設定者出來檢討玩家把他的角色OOC?真的看不懂
beetle1611
fig8136: 同意
ಠ_ಠ
圖片完全不是你的、文章內容不是你的、文筆不是你的、角色個性也有高機率走偏、甚至有些角色設定還是會給ai重新設計過+發想介紹文/引導開場

真正原創內容到底有幾%?
melon845
其他噗說過的,這邊重貼
覺得就一種錯覺,那食物來比喻,吃很多美食覺得自己品味變好,並且非常了解廚藝認為自己是廚師,這在現實也很多吧?但事實上你或許在口味與品味上會比較講究,但你終究不是也當不了廚師或品鑑家,AI也是,現在AI精美唯美的很多也很容易,看了一堆AI就覺得自己是老師了,這算不算一種錯覺
ಠ_ಠ
拿這些出來講的前提是:有人用覺得使用ai是原創者並且去騷擾真正在創作的人

因為造成困擾而且感覺有一部分族群是支持這種想法的,我才覺得想要好好討論
vodka1155
melon845: 一堆AI產圖or過度輔助的都說自己是繪師了,不知道怎麼吐槽
ಠ_ಠ
甚至在那位瓜主去騷擾繪師的發言也是有....模仿著以往抓ai不對勁時真正會畫圖的創作者會講出的發言
ಠ_ಠ
我不知道是不是卿卿我我的社群環境造就的?
他們會把角色創造者稱為親媽,這種使用詞會讓人有錯覺自己是原創者
但真的充其量,只是在那個面板放上一個指示給ai,讓’‘ai‘’可以服務使用者,幾乎都是ai在編寫
puppy2802
我覺得是有部分人被AI餵養到價值觀壞掉
因為在這個圈子AI生成是普遍現象,加上AI對他們幾乎全肯定
以為拿連他們自己都看不懂的咒語餵AI生成出來的東西就算是自己的創作了

當然還有一點是他們把自創角色的概念,跟生成原創作品的觀念搞錯
以為只要角色概念是自創的那AI生成的任何東西都算是他們作為人類的原創作品
ಠ_ಠ
如果真的要說原創性
幾乎大多數(甚至特定屬性)名字遮起來只看文章,完全猜不出角色是誰、或是只有大量色情詞語跟段落(色情沒問題,但這邊只有沒有辨識性)
ಠ_ಠ
*只關注有沒有辨識性
ಠ_ಠ
puppy2802: 這真的讓人感到匪夷所思
我真的沒辦法理解是在哪些部分讓他們這麼相信?

-
例如:一開始ai出來這麼反彈,包括各國創作者都受到打擊
結果他們卻覺得「哇,這東西是我的作品,簡直太棒了」
這中間的思考邏輯我真的很想整理清楚
是因為ai不管用戶說什麼他都肯定嗎?但這理由感覺好像又站不住腳
dragon1969
這個問題前陣子75圈炒過了,然後那些說角色創作者不能算創作者的都被murmur ,正常人都安靜了。
本來沒能力畫圖寫文的部分人士,開始自我膨脹了
prawn2672
有花心力、有花時間=我的?
有時候會覺得他們把專業弄得很廉價
會使用工具就可以變「師」級了
cheese5296
讓原本就沒什麼水準的人獲得名聲就會變這樣
prawn2672
這在其他領域好像也是,你會用什麼軟體都可以寫在履歷上,好像很厲害,但會用跟做的好不好是兩回事
prawn2672
然後現在「這個工具」的能力比操作者好太多,幫他弄的棒棒的,他也覺得自己棒棒der?
curry8570
其實就只是個“設定者”而已,不知道在大頭症什麼,連創作者都算不上
prawn2672
像是⋯你有厲害的員工,你就算只是個只會出張嘴的老闆也可以走路有風?
fig8136
卿卿我我將創作者抬得很高,但說到底大家都只是用戶
而且正常文手(不算職業的),一天能打兩千多三千已經很厲害,還沒算上卡文的時間
丟進ai,半小時不到基本框架已經成型,公開後,還有一堆玩家親媽親媽地叫,很難不令人膨漲的
會公開角色本來就有一定程度的分享慾,聊天數字又是即時上升,比在很多創作平台看到成效更快
付出少,回響大,很容易把自己當一回事
cheese5296
fig8136: 推旅人
curry8570
fig8136: 認同+1,覺得75讓不少人產生幻覺而膨脹…
vodka1155
fig8136: +1
litchi1113
我也覺得卿卿我我把創作者捧太高了,現在的功能像備份、自己介面,玩家都要經過創作者的同意
還有卿卿我我介面設定也稱呼擁有角色的人叫「創作者」
alien5910
fig8136: +1+1

著作權甚至不保護概念,就是這些大頭症的玩家而已啦

創角的本來就只是普通玩家,還真把自己當什麼了
litchi1113
還有部分粉絲分不清自己喜歡的其實是演繹好的ai,而不是親媽
beetle1611
同意👍
cheese5296
即便如此,還是會有一些AI創角者說這圈子親媽沒人權作者是什麼很賤的人嗎
ಠ_ಠ
所以目前可以暫定為:

1. 自卑感被滿足

2.自卑轉換成自大:因為在那群體之中會被吹捧/讚賞/基本上沒有負面評價

3.虛榮心被滿足:因為可以獲得那群體的粉絲特定崇拜以及尊稱、過分在意聊天數字、比其他創作數字提升更快

4.簡單不耗時、免費
ಠ_ಠ
打下來真是荒唐至極
cheese5296
我也從來都只是把所有人當成玩家,搞階級崇拜真的太過了
litchi1113
然後關於噗主說的那位,我覺得可能是教主當時描圖爭議爆出來,很多人po自己畫圖,那時候只要是自己畫大家都會誇,可能在那時候多少膨脹了
curry8570
ಠ_ಠ: 愈看愈有種“運氣好買到飆股,就以為自己是分析大師”的錯覺了…
litchi1113
喜歡這噗 之前的風氣不是這樣我怕被罵都不敢講
donkey8381
curry8570: 這個形容好貼切的感覺
alien5910
對,噗主總結的我覺得就是這樣

我職業跟文字有關係,業餘寫小說也寫很多年
我也是卿卿我我坑內的玩家

的確有部分也許根本沒在創作的人(甚至連看書都沒有)接觸AI後、因此開始大紅後,開始有大頭症現象了

然後還有部分不了解那其實是AI詮釋的好、玩家文字會引導的結果,全都歸功於那個創角的人

那個創角的人就越來越自大了
fig8136
對啊,大家都是付費玩家而已
創作者從評論/分享/各種其他東西得到滿足,而玩家在角色得到快樂,就快樂循環
不懂為什麼可以說出高人一等的話,沒有人逼設定廚創角,會公開歸根究底都有一定程度的虛榮心或分享慾在作祟,只是不會承認
curry8570
fig8136: 說的好,就只是設定廚,旅人講出我不敢講的詞…
litchi1113
fig8136: 對!明明就有得到些什麼,某些創作者卻總是以無償情勒玩家
不然就不要公開呀,我真的QQ
事實上玩家在7755的現行設計上就是低創作者一等,要爭取一下權益就瘋狂反彈
dragon1969
這圈子光是為了上不上警告Tag吵了好幾次,就知道創作意識有多低了
cheese5296
想想少了AI圖,角色就和我這十幾年來在網路上看過的原創OC一樣
beetle1611
畢竟會把gpt寫的東西丟出來就能自稱創作者啦
cheese5296
我自己創角色我都很明白,我輸入的設定對AI而言只是一種標籤,AI再根據那些標籤去配對相關的描述,真正填充角色的是AI的資料庫,簡單來說就是以許許多多真人創作者的小說作為素材

那根本不是我的東西
wine1111
終於有人說了
我也是業餘寫小說十餘年,也有在玩75+創角
看到這些人被叫「創作者」或自稱「創作者」就很尷尬 當然自己被叫創作者也會尷尬
cheese5296
現在有些人都會有這種思考傾向:角色演繹得好,是我後台寫得好,角色演繹得差,是AI的問題
litchi1113
還有那些事實上已經形成粉絲文化的創作者,還要堅稱大家都是朋友,所以覺得自己沒有膨脹,但字裡行間都看得出來
我是覺得在這個慢慢形成的過程,以及「友好」互動中可能沒有意識到,但事實上他們就是「粉絲」,而讓他們在潛意識中覺得自己高人一等了
lynx2547
去年就有在吵啊,還是很多人覺得角色設定就是創作 而且還是在噗浪吵的
lynx2547
而且這角色設計有參雜幾分是AI協作還是全給AI想的,還真的不好說
litchi1113
lynx2547: 後台還藏著掖著,然後口氣還特別大
創作者的作品就端出來給別人看呀
小說怕別人抄就不發布了嗎
cheese5296
要說是創作,還是乖乖自己捏人設,自己查資料,自己寫小說吧。突然想念之前有個很多人討論「為了寫小說查過什麼奇奇怪怪的資料」的噗了
fig8136
我也是透明業餘寫手,也是設定廚,75引起的回應比以往來的太大了
八萬多字的小說,閱讀數停在1,但三千至四千字的後台,還不用理會文筆,情節,構造,for you剛出來時一晚上好友都能漲200,誰不膨脹
cashew9096
真的衍生出許多用AI用到膨脹的人……受不了,又很喜歡抱團而忽視問題,真的都看得出來。
cashew9096
還是有認真也態度端正的人,但反面教材就特別顯眼特別多
ಠ_ಠ
所以 ai本質上不是問題

是人類的虛榮心/承認欲求以及自卑心造就現在部分生態圈
cheese5296
ಠ_ಠ: 是的
alien5910
菜刀就是菜刀
拿去用來殺人的都是人類……
litchi1113
cashew9096: 我是覺得他們有些沒意識到,因為藏在「朋友互動」的表面下,但創作者沒有意識到這些友善與喜愛,主要來自ai演繹的好,以為是自己的魅力
cashew9096
AI順應發展被大眾作為工具是可以理解的,也不會管怎麼使用,但用到自以為是或高高在上真的讓人無語(不特指哪瓜)
dragon1969
還有玩家引導的功力好 AI回覆80%是看玩家給的方向定的+20%後台抓設定。但很多創作者以為就是自己後台寫得好。
才會常有人哭說自己玩起來不夠好玩
melon845
設定廚+1
設定是我的,畢竟是我一筆筆寫的,但AI出去的就不是,包含後續AI生成的劇情等等,不懂為什麼這都可以吵,自己寫的就是自己的,AI出產的就是AI的,很困難嗎
若是原有的角色丟進去就是二創角,跟同人一樣,原創者不爽就是侵權,這也很能理解吧?
donkey8381
這坑的創角者地位真的很高,甚至有人會在自介裡寫說自己推哪個創角者......還有不少會私底下匯款給創角者的
pea2810
這噗真好看…… 好會分析
cashew9096
有人喜愛和鼓勵其實都很好,但真的不要拿人家的支持當散發控制欲或虛榮心的武器……不過可能也意識不到就是了。

強調友善包容不等於可以忽視問題( 然後就會越來越大洞
ಠ_ಠ
但目前看起來是無解的迴圈

部分ai使用瓜主:

無法緩解內心匱乏感尋求慰藉
⭢ 寫文/畫圖成效不彰,甚至讓人感到成就感低落
⭢ 卿卿我我/虛擬聊聊能快速生產出心目中的角色
⭢ 上架/發布社交平台之後能迅速獲得稱讚以及回應(對,簡單的回應也是一種)
⭢ 數字反響趨於正常甚至下滑,開始感到不滿足

⭢使用ai的一些道德底線攔不住虛榮心,著手新的創角/平台經營來滿足內心更大的匱乏感

在內在匱乏感不被滿足or有相關ai法規之前,這些情況大概都不會消失
但應該很難,把自我價值評價交給社群平台基本上就是會變成慾望黑洞
fig8136
我是覺得會成瓜的終有一天都會成瓜,態度擺不正,是不是AI/虛擬聊聊也是會出事的,是人而不是工具的問題
很多跨國公司也在鼓勵用AI,不管是算圖還是其他工作,這大趨勢無可避免;
而貪慕虛榮是人之常情,能提醒自己不要成為下一個已經很好的了
pitaya5777
基本上這還是使用者的問題,因為有的人會膨脹有的人不會,在使用工具的過程中認清自己是在使用工具,而不是自身的能力還蠻重要的
bull7049
確實是,更甚至不算高級AI咒術師(?)
早在75出來之前就有一堆ai chat服務了,有玩過都嘛知道75的文筆後台超強,寫個破爛設定進去它也能演好

換成別款都是直接翻車根本不能用
sheep5137
前陣子的討論讓我覺得某些在75創角的人似乎對於自己是個「創作者」這件事有種偏執的渴求,我認同寫設定是種創造力的展現,但對我來說寫設定跟創作之間還有很長的一段距離啦⋯⋯
melon845
寫設定比較像是小樹苗吧!我是覺得這也是創作,但要清楚自己就只是小樹苗,跟那些參天大樹是不能比的,一直當小樹苗也沒關係,但不要以為自己的追捧多了跟大樹一樣,那是不同等級的
melon845
覺得這種東西就像RM一樣,都是工具,你手作到哪就是你的,剩下就是工具的,遙想當年想用RM做遊戲也被老師跟教授打槍到不行
litchi1113
melon845: 應該說自己可以認為是自己寫得創作(小樹苗),但它不一定會是法律上的創作(大樹),這個也要分清楚,因為有些人會拿這個主張侵權、抄襲呀什麼的
bull7049
melon845: RM真的是時代眼淚 但也是創造不少經典
dragon1463
RM要自己動手做的部分還不少
7755和AI真的打打字就好
melon845
但做RM說自己要做遊戲,在之前我校是連畢業作品都會退的程度,那時候天真無知
但做RM真的很好玩,青春呀
melon845
litchi1113: 但這要告也告不成,覺得那些人要喊就讓他們喊,因為就跟AI圖沒版權一樣,上法院也沒人管你
shake2675
用75真的不是在把自己的OC賤賣給公司嗎
lynx2547
shake2675: 這樣說AI聊天不都是ry
shake2675
另外我覺得不只是75使用者會這樣,我觀察過很多ai生圖使用者也有類似的情節,例如會很在意名號,在推特上掛創作者或是藝術家之類的 說難聽點我覺得就是很膨脹,這種東西不該是自稱的
alien5910
音樂AI也同理(
melon845
不算呀!因為後面的千字設定是你自己的,你可以用它另外創作,程式又沒跟你買斷或簽合約
當然可以說公司用你的設定賺錢讓你不爽,就像韓國一樣,這能理解,所以刪角其實我也覺得沒什麼
shake2675
melon845: 我會這樣說的前提只建立在75拿角色賺錢,他們沒營利我就無所謂 說難聽點75其實就是間賽博妓院,然後很多人把自己的小孩送進去給75賣
lynx2547
shake2675: ……真的難聽
shake2675
lynx2547: 說好聽點是賽博公關店啦
litchi1113
melon845: 因為有些看到類似的設定就會高舉著抄襲的旗子,然後無辜的人就會被潑污水,看了就很不適
就算用了相同的十個「概念」都不會是法律上的抄襲,因為法律看得是具體「表達」
taco4335
AI就是個工具,輔助用,使用程度多少也很難評量。自己本事在哪裡自己都知道,不要用AI生圖覺得自己會畫圖就是繪師了,也不要用AI寫文字就覺得是作家,掛上稱呼沾沾自喜或是不禮貌發言的話,很多問題會少很多吧。它就只是個工具,是使用者使用後心態製造出很多爭議
kimchi2873
我會把自己成為「臭AI算圖的」
很本能知道愈算圖愈覺得會畫圖和寫文的才是強者。
真的創作者跟使用AI算圖的還是有差別小瑕疵自己根本不會改我超遜的哈哈
dragon1969
那些設定廚就沒有本事,有了一點成果就沾沾自喜,然後很怕自己那一點東西被偷 他們還說過自己算的AI圖被抄襲
waffle6923
拜託,今天還一堆人在那邊說「我是創作者,我的ai角所有權都是我的!,其他人都不能碰一點我oc」
笑死人了,跟ai圖一樣的文字屍塊,甚至還是其他人玩出來的字也在那邊所有權
waffle6923
真的是沒本事寫小說還去用ai屍塊的設定廚,到處怕被偷還要權力,沒人拿槍逼他們用ai欸
kimchi2873
理論上AI 角色可以去申請是商標或是著作權就是了

是說肉類也是屍塊阿,只是有烹調
pisces1752
看完覺得滿認同的,不過我還是覺得ai創角對我來說也算是創作者的一種,不過創作的是角色模板(?)不是將與角色聊天所生成出的那些都當成自己的創作。設定廚其實也沒什麼不好,畢竟設定詳細了玩起來更多一點細節與精緻度,主要還是那個過度的部分…

例如如果問我說我是OO的創作者嗎?我會說對。但問說我是OO的親媽媽?我會希望對方不要這麼喊,那種感覺真的會讓一些人很膨脹(?

感覺有許多時候還是大眾不夠了解AI所以衍伸出很多,明明在其他地方就能理解,但在AI這塊突然邏輯死掉的問題(例如最近的直接衝繪師面前質問
pisces1752
不過我其實是屬於「我可以公開後台」的那一派,也許跟目前大多數卿我(或其他)上的創作者也不太一樣(?
對我來說創作的是模板→所以也算是一種創作者?不過我也不曉得對不對XD
crepe5011
臉書上卿卿我我社團都要去CWT擺攤了,不知道那個管理員是怎麼想的
prawn2672
crepe5011: 他們要擺攤賣什麼?AI圖?
vodka1155
crepe5011:
sugar3748
很想知道參與的創角人有誰
prawn2672
crepe5011: 好無言喔
clam9753
pisces1752: 公開後台這點其實我也是,因為真要說後台對我來說就是角色介紹
waffle4019
沒辦法,卿卿我我的機制讓作者掌握著角色,玩家如果不希望角色被亂改、刪除自然而然就會去捧作者,官方是有打算推出平衡作者跟玩家權利的功能,但不是被罵回去就是最後被閹割掉。
litchi1113
waffle4019: 我意識到這點真的玩不下去別人角色,除了有些沒有膨脹看起來很隨和的,但還是自捏最好
kimchi2873
我有個問題,雖然AI沒有法律管制,不過搬運別人的角色過來,或是把別人的圖照抄,大部分設定都抄襲的話,應該還是可以道德譴責吧-
cheese5296
kimchi2873: 可以道德譴責,但對方也能以「我不觸法你就沒有理由檢討我」來說你是在道德綁架
dragon1463
AI圖說別人抄就很尷尬啊
dragon1969
我老實跟你說,這坑的人雙重標準超嚴重,道德譴責他們只會說你是毛怪
kimchi2873
cheese5296:

現在來說沒有法律,可能就是網內互打

所以墊圖,甚至用A一模一樣的圖法律不會管,但原作者A上門找你吵架是正當理由囉?
litchi1113
kimchi2873:
搬運:如果是指拿對話去模擬角色的話,我覺得這還好,因為這不是真正的角色本身,也包含ai的詮釋,也可能偏離原本的設定很多。但搬後台不行、說角色是他做的不行
抄襲:如果是「概念」就不是抄襲,不管特不特殊,這都只是元素,例如黑道、冷漠、有錢,畢竟75就是在玩設定,那如果有許多細節一樣,才能認為是抄襲
kimchi2873
litchi1113:
感謝荔枝旅人說明。

這樣我就懂了

隨便想提問一下:

1.有很多瓜主角色融合概念,雖然很多地方很像但名字,設定有些許不同。

只能說這也是道德譴責的部分但沒辦法抓出證據就是了?

搬後台的話之前食色性也那位原作者有鑑定,確定是抄襲。

2.理論上,想知道把75某個角色的圖拿去做另外一個角色(完全沒有墊圖),法律上不犯法。

但原作者要追溯應該是他的權利?
sugar3748
kimchi2873: 所以才有人戲稱縫合怪吧
litchi1113
我覺得在75圈抄襲的認定要更嚴格,除非你玩過角色可以大致上看出他後台可能寫了什麼
不然我覺得這種元素都不叫抄襲,因為一個作品看得是細節表達,一個元素是可以表達得五花八門的,不認為這應該被道德譴責
圖的部分我覺得可能要看繪圈的人怎麼想,但我個人目前覺得可墊但不能拿走自用,畢竟那是別人算得圖
cake6683
有點晚了還是想提一下
使用ai圖本身就是在侵權,算出來的圖是個大繪畫的心血
只是現在ai算圖不犯法
prawn2672
我沒玩75沒玩AI,純粹外人的看法,AI算出來的圖文應該屬於無著作權物,誰都可以用。
kimchi2873
sugar3748:
真的,所以有些瓜主擦邊球融合怪打得很好,而且很明顯抄某些特別紅的元素或是融合現在火紅角色的概念,但你也不能拿他怎麼樣
cake6683
因為一直沒有法律管束+很多老闆喜歡便宜高產的工具
所以ai算圖才會這麼盛行
所謂的墊圖可能是那邊社群為了燒人跟滿足自己的不同之處(稱號/彰顯角色獨特性)
衍生出來的用詞
dragon1969
這樣說的話,玩75本身就是侵權了吧,文章都是作家寫出來的
cake6683
dragon1969: 我覺得是,但很多人覺得是灰色地帶+法律不管
dragon1463
文字還有得吵
但ai算圖就那樣了 一堆人拿ai圖要別人尊重ai創作者的心血不要抄襲(??)就很好笑
kimchi2873
cake6683:
嚴格應該說,現在使用AI 都是侵權了

所以公家機關跟各個單位都是(ry

法律現在是真的不管這個地帶,能夠趁多撈錢就撈錢
kimchi2873
等到法律上市就是另外一個問題,法外地帶的一個問題就是看誰拳頭力量大,誰錢多之類的,其實墊圖是真的可以吵。反正那也是他們的事情
dragon1969
我跟樓上都是龍耶 侵權剛才查了下資料,目前的確關於爭議還很矛盾。GPT是說他們是學習語言模式,不是儲存文章。但國外仍然有訴訟。

我覺得用AI創作然後要尊重AI心血,本身就很好笑,AI創作可沒有著作權
cake6683
如果正在吵 你是不是疊我的ai圖、角色元素是不是被抄
可以先想現在這個東西形成基本上90%都是ai
你的角色元素放各種各樣,玩家隨便亂跑劇情要飛去太空、ai可能脫稿演出,都會跟‘設定’脫節
設定在裡面不是設定,只是一種指令
kimchi2873
所以其實所有AI相關方面的問題,基本上都是無意義就是了(在法律上)

但因為這樣就去抄襲或是搬運的人,夜路走多會遇到鬼www

嘛反正就是先爽爽用或是賺錢(雖然我也不會買賣AI圖,但他們出來賺錢法律上的確是沒甚麼,可是道德上強烈譴責),等以後法律出來再說
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