ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, May 11, 2025 5:22 PM
47
3
感覺這內容丟GPT討論會秒被BAN
但想起來我自己兩三年前也常常開二次元小男孩玩笑(現在不會了)
現在看到這篇的時候一樣覺得非常不妥
好奇界線只有不要碰到現實嗎？還是都不行？
我覺得社會風氣有變 我真的記得有一段大家喜歡二次元ㄌㄌ跟正太好像還不太會被出征的時代
（想當年那個千本幼女）
現在好像是虛擬還二次元只要涉及未成年都會被當成戀童癖
ಠ_ಠ - 這貼文也太令人不適 假設是講女童早就炎上了.... #台V #Vtuber
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:22 PM
當然這篇的問題是意淫現實兒童 不管以前和現在我都持反對態度
juice8413
Sun, May 11, 2025 5:25 PM
這個是在講現實小孩所以不行
shabu5020
Sun, May 11, 2025 5:26 PM
Sun, May 11, 2025 5:26 PM
我覺得在不涉及影射現實前提下
管到二次元真的管太多了
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:26 PM
嗯嗯嗯我知道這個不行 只是想討論虛擬這一塊大家的態度
sheep9605
Sun, May 11, 2025 5:26 PM
不是 那就完全只是三次元的事啊扯二次元幹嘛
shabu5020
Sun, May 11, 2025 5:27 PM
而且現在台灣在有分級好且不涉及三次元的前提下，是不會抓虛擬兒童色情的
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:28 PM
不是 我只是想到現在會看到無論三次二次都會被炎上 VT剛好又在交界的地方順便討論==
mousse4795
Sun, May 11, 2025 5:29 PM
啊所以VT不是人喔
shabu5020
Sun, May 11, 2025 5:29 PM
vt是活人啊……
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:30 PM
啥?
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:30 PM
表達可能不清楚 就是兩塊都有踩到
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:31 PM
這個討論是因為這事件聯想出來的
gemini2982
Sun, May 11, 2025 5:31 PM
以前公眾人物開這類玩笑
大家覺得是玩笑不會當真
但隨著真的做這些齷齪事情的知名人士被揭穿
導致現在越來越不能開玩笑
因為說不定是真的
shabu5020
Sun, May 11, 2025 5:32 PM
同意樓上
sheep9605
Sun, May 11, 2025 5:33 PM
先不說所謂V跟他去醫院根本是個100%的真人事件
二三次元界線的重點是正太蘿莉
你卻把次元的重點放在講的人身上
這個邏輯也是
mousse4795
Sun, May 11, 2025 5:33 PM
但問題是會在那邊該該二次元的都不是受眾啊
看看iwin被罵多兇
shabu5020
Sun, May 11, 2025 5:34 PM
Sun, May 11, 2025 5:34 PM
我個人不介意二次元兒童色情
但如果碰到有人太口無遮攔不看場合在那玩二次元兒色梗
我也會對他道德有疑慮
mousse4795
Sun, May 11, 2025 5:34 PM
就跟DEI一樣，講話很大聲的很多都是白人
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:37 PM
sheep9605: 痾 我會這樣聯想是因為爬到V這件事會被燒的原因是他本人禁止自己的虛擬形象被畫成蘿莉然後以兒色名義譴責的說法
pepper6770
Sun, May 11, 2025 5:38 PM
那是現實孩子本來就很噁，而在這個基礎之上他自己譴責女兒色卻意淫男童完全是雙標
雖然兩年前的文被挖出來滿驚人，但不該說的話就不要說出口，不然好歹不要留太久，很多個人勢都沒概念
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:39 PM
當然真人事件很有問題沒錯 我從來沒說這件事沒問題 這件事也不太算討論主軸只是借題發揮
peach9207
Sun, May 11, 2025 5:43 PM
管到二次元真的管太多了，但ip是洛可的，所以如果她只以自己不喜歡看到自己的形象被這樣二創是完全沒問題的
但問題在於她偏偏要上升到兒童色情，結果被翻到她開過更過分的真人兒童的慘叫的玩笑，這是真的有點恐怖
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:53 PM
Sun, May 11, 2025 6:05 PM
整理一下噗首沒有說明清楚的部分
不是 那就完全只是三次元的事啊扯二次元幹嘛>>剛才我用VT三次元二次元都有踩到的理由來解釋導致有人以為我覺得VT不是人
我很抱歉沒說清楚 這噗會發是因為看到這個VT對現實兒童不當言論的事件
看到了關於VT本人禁止相似的兒童創作的瓜引申出的聯想
我同意她的形象是屬於她的IP，她完全有權禁止
我主要沒有要爭論VT的事件，而是想討論一下大家現在對二次元這方面的容忍度還有社會現象的變遷啥的
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 5:53 PM
啊幹沒打完
peach9207
Sun, May 11, 2025 6:04 PM
我覺得有部分是被中國平台影響了，就是他們有點矯枉過正？雌小鬼屬性出現多年了，蘿莉本也，但小紅書風氣就是看到就駡
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 6:04 PM
我個人看到我幾年前的玩笑會覺得不妥也默默在清黑歷史還有自我審查+檢討
以前的心態可能有點類似「啊我只是看二次元開二次元玩笑我沒有真的犯罪啊還好吧」
現在比較像是查覺到只要是未成年相關的內容都是NG的
但還是想知道為什麼會變這樣
我知道主流思想是會演變的
主要是我看到一些抨擊漫畫內容根本就是戀童癖的 那時候有點驚訝
有可能是因為社會進步嗎？還是只是因為聯合國or歐盟規定？
比如前陣子也看到爸媽那年代的追求方式放到現在就會變成噁男或者適用跟騷法的文章 底下討論也很多是說社會進步還有思想進步之類
我自己去看了DC的規定也是無論真實或虛擬都會永BAN
alpaca7
Sun, May 11, 2025 6:08 PM
上面不就有人說了
就是因為越來越多事件爆出來導致大家不敢亂開玩笑
因為可能是真的
vodka3599
Sun, May 11, 2025 6:19 PM
現在有發現大聲表示對二次元兒童角色的性幻想也是很噁心的風氣
但三次元是絕對該被查
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 6:45 PM
Sun, May 11, 2025 6:47 PM
我知道可能有些事件跟觀看二次元創作有某種程度的關聯性 不過也不是必然...？
我該舉玩暴力遊戲的例子還是看正常管道合法重口向色情片的例子
反正如果因為有些犯罪者會看這類創作or玩這類型的遊戲而禁止其他人做這些事好像有點說不過去？
就是真去做當然不行 但看呢？
又突然想到自己參與過外流性影像的討論，有人說只是看而已又沒做錯什麼
我認為這是另一個層次，因為有真實的受害者，無論看還是拍攝外流片都是犯罪，都是
傷害
那麼當沒有實質被害者的時候呢？
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 6:47 PM
vodka3599: 444
我絕對贊同三次元完全不行
也有發現這個風氣 所以這就是我一開始想討論的
shabu5020
Sun, May 11, 2025 6:51 PM
我覺得公審別人看二次元兒色很無聊
之前看過個人把對方拉出來霸凌說看二次元兒色也不可以
vodka3599
Sun, May 11, 2025 6:55 PM
看過有討論，為什麼殺人遊戲跟二次元兒童色情不應該放在同等的位置
因為
1/ 兒童屬於絕對弱勢，更容易被下手。(這也是為什麼很多殺人遊戲不會特別挑兒童當目標)
2/ 面對「殺人」能理解其中的可怕性，但只要涉及到「性」就會有人覺得「也沒那麼可怕」甚至是「受害者也不一定是受害，他可能也是享受的」…這點在成人色情作品中也有相同的問題。但因為兒童更難保護自己容易受害，甚至價值觀未完整，更可能被引導得出「兒童也是喜歡的」等扭曲結論，所以瞄準兒童的色情作品就更需要注意
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 6:57 PM
自己上過言論自由跟倫理相關的課，剛才去翻看其中一本上課時討論過的書，書名叫Only words，旅人有興趣也可以去看看
大概是說色情刊物與作品使女性被客體化或是噤聲，反對的原因就是色情刊物使得女性可能失去說「不」的權利，舉例時常常引用種族言論一起比較，主張雖然色情刊物還有歧視言論都可能是言論自由，不過因為有可能造成實質上的傷害或是提高迫害發生的機率而反對
但我看到這個作者說看男男色情就可以因為這樣是反抗權威而且沒有傷害到女性所以贊同這類作品 我雖然也愛看可是覺得有點迷因為覺得雙標
我上課的時候沒很認真，但我記得教授講過一句話是「今天看A片明天上法院」
反正我覺得有點無限上綱了？還是說我已經遠離普世價值了
vodka3599
Sun, May 11, 2025 6:59 PM
而且性癖能被培養，也會受後天影響…
大量作品會培養出性癖和審美…
同時把不同東西經常一起扯會訓練大腦把兩者連結…就像現在很多人會開「神父戀童」笑話，在ACG受眾中，現在只要想到神父就會想到戀童
但現實是變態會跑到容易犯罪的領域，戀童變態在很多職業都存在
甚至在特別討厭「教會」或「衛道團體」的人中真正的變態可能更多
像之前反iwin最大聲，很強調支持創作自由，平常都在推廣台漫的…就被發現有在使用真人兒童裸照
扯太遠了，回到主題…經常把事件扯在一起很容易讓大腦形成連結
如果看很多性化兒童的內容，比較容易看到兒童類型的東西就想到性
其實在反Iwin時跟相關人士對話也會發現他們會說到iwin反創作自由，之後不能存在兒童角色…好像只要有兒童角色就代表色情一樣
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:00 PM
Sun, May 11, 2025 7:00 PM
覺得作品對現實的影響要注意
但若管制太超過也不好
兩難
cookie8780
Sun, May 11, 2025 7:02 PM
我就好奇，為什麼與真正發生兒少性剝削相關的這兩噗，關注度反而遠低於發意淫文那噗
ಠ_ಠ - 之前在這串看到的這個翻譯影片 這個頻道被爆出疑似是COS圈兒少性剝削的通緝犯的頻道耶 懶人包...
ಠ_ಠ - 接續 先說結論：冒出現一個dmin說都是飼料(茶A)的錯，所有對外聯繫私訊上節目的全都是他，...
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:04 PM
有些人覺得男男色情可以，是因為目前社會的男性地位更高，而且他們受的比較不是性壓逼
在這種社會氛圍下社會比較不會因為一些創作的出現逼害到真實人類(但其實還是有這種可能，像有些瘋狂腐女會騷擾現實的同志，問一些比較私人的問題
而女性本來就被當作第二性，是性客體…像很多節目都把虧妹當作好笑的效果…但其實好笑在哪？就是滿足男性的性欲…在這種社會氣氛下，色情作品的大量出現會營造出一個「劇本模版」讓女性更難說出真實的感受，也讓男性不願意去聽…
但起碼女性是成年人，還是比兒童懂得自保
兒童才是絕對弱勢，一定需要保護
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:06 PM
講真的我覺得有分級就好
真正的主力應該還是放在三次元絕對抵制現實兒童被迫害
而不是對虛構存在窮追猛打
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:08 PM
分級是基本，而且也不要高調更不要宣揚推廣這種「性癖」
因為…現在二次元戀童就已經有黑數的真實戀童癖，大量推廣這種兒童+色情，甚至美化兒童跟成年人關係的劇本，對世界也沒有什麼好處…
已經有這種癖好的人自己低調分享不要擴散開去應該就會比較少追打
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:09 PM
https://www.jstor.org/...
https://idv.sinica.edu.tw/...
這些比較短一點有興趣可以看看
反正我同意需要有某種程度上的審查機制 但也不能完全限制所有相關言論或是虛擬創作了嗎
我目前是覺得管到二次元有點過火那派的
但如果社會價值要走向禁止可能也會隨之潛移默化接受
畢竟我也不想帳號被鎖
隨著各種規定的嚴格執行大家的想法好像也會漸漸改變嗎 但也使得純二次元觀眾和三次元犯罪者都被混為一談 我覺得看二次元的人也被打成戀童癖真的有點冤枉...?
ㄌㄌㄎ之類的已經變得搬不上檯面了
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:09 PM
但法律不禁止，只要出現在大眾面前也會被檢討…這其實是社會有正視戀童風氣的象徵吧…
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:11 PM
Sun, May 11, 2025 7:11 PM
二次元在不傷害到現實前提下本來就不需要有道德。
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:12 PM
像台灣有很多人會開戀童玩笑，台蘿教主當時公開說「X歲以前天天都是安全期」最後發現是真的…整個社會對這種事很寬容…結果就是他在這邊天天大聲，又在圈內拉更多人去看真實兒童也沒有人跑出來報警，還是同行互鬥才被抓
記得創意私房的新聞報出來還有人在巴哈留言說「是女生說自己是小母狗那個系列嗎」…他們看很多耶
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:18 PM
我想就是新聞看多了，會發現二次元跟三次元會互相影響，所以發現「二次元不需要道德」這種事站不住腳…比較像逃避現實責任的說詞…才會有近年的風氣轉變吧
因為閱歷增長+新聞看多了…
以前的人覺得沒問題，但台灣以前也很多雛妓和玩小孩的人，那種人比例多的社會當然不會有很多聲音批評意淫兒童的劇本了…
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:19 PM
Sun, May 11, 2025 7:21 PM
引述vodka3599:
我覺得男男色情可以，是因為目前社會的男性地位更高，而且他們受的比較不是性壓逼
>>這段讓我想到之前看電影可憐的東西的時候的一些啟發，是否不該一桿而談把女性做為受性壓逼的對象？
女性有情慾自由，甚至是身體自決的自由。裡面女主角有自己選擇當過妓女的經歷，其中一位男主說她下賤，另一位男性則在女主角問他是不是不介意她曾經這麼做過的對話時回答「那是你的身體，你有權自由運用」
同時男男色情有非常多壓逼創作（比如各種韓漫欠債）
不過我只是針對你的例子反駁
兒童心智年齡尚未成熟，所以法律應該保護他們不受侵害，就跟法律規定的行為能力一樣
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:21 PM
ಠ_ಠ: 其實我並不覺得男男色情可以，我只是想說那些人為什麼覺得可以
現實是BL發展推廣後，有些腐女有騷擾現實的同志
她們習慣以性化的目光去看同性戀者，忽視了他們也是活生生人類的事
只想追問性相關的話題…如果你有相熟的同志，也許可以問問男同志的經驗
所以
二次元大量出現某些作品，只要看多人是三次元人類，作品就會影響現實
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:24 PM
vodka旅人似乎非常關心現實受害問題還有兒童權益，我對受害者感到惋惜也對真正的罪犯深惡痛絕
我覺得那種非法性影像還有看那類影片的人都是真正的罪犯
比如金秀賢事件時，有些人會說古代14歲就生小孩，兩情相悅怎麼了？
但我覺得這也是無稽之談，在現今社會規範中成年人對未成年人的性行為就是犯罪與剝削
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:24 PM
是的
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:25 PM
而作品大量出現某些題材，就會影響現實
像BL的確可能對現實同志帶來壓逼
兒童色情作品也會美化戀童癖的存在
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:27 PM
但立法禁止，跟社會一般人看到相關內容會作出批判…是兩個層次
我不認同立法禁止所有兒童色情作品，但是我認為作品既然存在，就有被大眾檢視的責任
而不是堵住眾人之口
…也只有罵的人足夠多，才能減少兒童色情作品存在本身就會對現實帶來的影響
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:29 PM
以前的人覺得沒問題，但這不代表這件事沒有錯，我同意這件事
所以目前我才想討論虛擬作品到底有沒有問題？
現實犯罪者跟二次元作品的關聯性有多少？
無論性別只要是騷擾他人都不對，我個人認為腐女會騷擾同志純粹是個人行為，如果上升到所有男男色情的觀眾就會有點...
因為有些人會將虛擬和現實切的非常開，看BL作品的人不必然會用性化的眼光看待同性戀者，那些人會這樣並不是因為看了這種作品，而是個人道德與禮貌上的問題吧??
同時二次元未成年作品也是
我能理解你關心真實兒童與人類權益，但是我不認為光是看虛擬作品就會成為真正的獵童罪犯啦
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:33 PM
不是看作品就一定會變成犯罪者
而是作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
只是逃避和不負責任了…雖然很多宅宅看作品就是想逃避現實，所以極力否定這點
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:35 PM
風氣的影響不是看了某些作品會犯罪，比較像是無意識間變成犯人助力…在性侵案件下出現的「我在本本看過」這類留言
也像台蘿教主公開「戀童玩笑」時，沒有人在那時候報警…
前者是營造了有利犯罪的氛圍
後者是在作品看多後失去警覺，對犯罪者沒有警惕…錯失了一開始就報警減少災情擴散的機會
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:40 PM
Sun, May 11, 2025 7:40 PM
不過就像上面說的
這事要被重視
但之前看到有人號召別人組團去霸凌謾罵看二次元兒色的人我就覺得過了
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:40 PM
但我也沒有支持立法禁止兒童色情，只是覺得該做好分級
而且社會大眾看到應該檢討這種內容，畢竟光是寫出來就該經得起檢視和批評
既然反對「兒童色情」，那作品存在相關情節時，會被檢討「這是兒童色情作品」
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:42 PM
畢竟作品對現實必然存在影響，在這種前題下還想漠視影響，連大眾的嘴都要捂上…有點太…至高無上了吧
八點檔的劇情荒謬的時候也會被笑，兒童色情是什麼高尚的內容需要被保護嗎？
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:45 PM
可能會被批評的點就是有些人想實踐自己正義，結果行為就是在霸凌眨低別人吧
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:45 PM
謝謝你的論點，不過我還是覺得某些地方有點怪怪的，先去睡覺ㄌ
我明天也寫封信來問教授
總的來說我覺得犯人很壞很壞，同時我們確實應該警惕那些光明正大宣揚戀童或意圖把戀童正當化的人
真實犯罪者永遠都是邪惡的，我完全同意
但我只是認為看個二次元作品就要被當成噁心罪犯來審視或霸凌有點過份
就跟以前吳O憲那個涼宮春日事件有點像
cock7270
Sun, May 11, 2025 7:46 PM
看到兒童就覺得色…即使是二次元喜好也很怪
以前立場跟噗主一樣，長大後漸漸發現超級喜歡蘿莉的人的確有什麼不對勁
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:48 PM
還有回復一下旅人的例子
1. 在性侵案件下面出現的「這哪部」或是「我在本本看過」我都覺得不妥，因為涉及真實受害者以及不當玩笑，這是犯罪者還有留言者忽視性侵犯罪嚴重性的問題
2. 開戀童玩笑時沒有人報警，因為大家還沒有掌握到真實犯罪的證據，就比如當初鄭捷以前部落格的文章也沒有人先報警一樣令人遺憾，雖然從未來發生的悲劇來看可以說是一種跡象，但這樣會使得其他正常的人樣被捂嘴或是創作自由受限與浪費司法資源
同樣的暴力情節，有些人會成為恐怖小說或偵探小說家，也有人會成為殺人犯，我們不希望有殺人犯，所以教育以及不傷害他人的原則宣導都非常重要
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:48 PM
Sun, May 11, 2025 7:49 PM
V的論點：二次元會影響三次元，而且裡面也有潛在犯罪者，虛構兒色作品本身也是要審視被批評的
我跟噗主的論點：三次元罪無可赦，但若人沒做什麼只是看二次元虛構兒色作品不應該被放大檢視
我覺得我們討論並不在同一面上
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:48 PM
shabu5020: 但兒童色情愛好者中有多少真正的戀童癖也是黑數，現在那邊就像戀童在地上的轉生站
台蘿教主事件爆出後巴哈的留言和各種情況就知道…戀童癖會有意識地找遮羞布，而二次元兒童色情現在已經是中介人的狀態
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:49 PM
cock7270:
我確實長大以後發現自己脫離這種喜好了
只是還是贊同有在不犯罪的情況下喜歡某種虛擬作品中特質的自由
cock7270
Sun, May 11, 2025 7:50 PM
…如果今天風氣不這樣，可能噗主就更支持兒童色情了吧w
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:51 PM
V是放在事件影響上
我跟噗主重點放在沒犯罪沒對現實出手，只觀看二次元的人本身
這兩個是各自獨立的但混為一談了
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:52 PM
沒有混為一談喔喔
光是作品存在就會帶來影響，shabu5020只是不想接受現實而已
「而是作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
只是逃避和不負責任了…雖然很多宅宅看作品就是想逃避現實，所以極力否定這點」
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:54 PM
作品對人的影響不一定是「親自去做這件事」更可能是「對某些事增加了解和包容」還有「認為是很普通的事」
那些在性侵案件下留言「我在本本看過」的人可能也不是壞心眼，也不一定會性侵別人。但他們的發言就是社會風氣的一部份，就會帶來有利於犯罪者的社會狀態。
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:54 PM
我覺得有些人討論時會上升到對喜歡二次元ㄌㄌ正太的人的過度擔憂上
而我相信這些真正戀童癖無論有沒有合法二次元作品看都會犯罪
而這群罪犯後來會躲起來或是像黃子佼那種用什麼Telegram還有各種私人論壇，一樣會犯罪，就只是藏在檯面下
甚至當初美國還是歐盟修法時還有聽過更甚的論點，比如他們失去合法看二次元的管道就會去對真實小孩下手等等的？
我在這裡打個問號，畢竟我依然認為犯罪者的存在不因為有無作品可看而產生顯著影響
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:54 PM
而且「法律禁止」跟「大眾檢討」是兩個不同的概念
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 7:55 PM
我還是覺得看作品=會犯罪或助長犯罪風氣很滑坡
難道大眾都認為殺人是不好的、吸毒是不對的就能讓殺人案還有毒犯消失嗎？
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:56 PM
Sun, May 11, 2025 7:56 PM
vodka3599: 等等你沒回答到我上面提到的對於只看二次元兒色就被霸凌追殺的問題啊
只因為看虛構作品了所以就要被傷害，你認同嗎？
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:56 PM
大眾都認為殺人是不好的不會杜絕風氣
但如果大眾太包容殺人犯，甚至美化殺人犯的形象，那就是一種對殺人的鼓勵
本來會因為社會觀感和後果去克制的人就不會克制
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:57 PM
shabu5020: 二次元兒色是一定要公開告訴別人和討論的喜好嗎？大可以只在同好間分享吧？？
shabu5020
Sun, May 11, 2025 7:58 PM
vodka3599: 所以你認同看虛構兒少色情就活該被霸凌？
vodka3599
Sun, May 11, 2025 7:59 PM
shabu5020: 你這個言論有點滑坡
而且倡導「不要霸凌」比起讓兒色變得至高無上不可檢討更解決問題吧
shabu5020
Sun, May 11, 2025 8:00 PM
vodka3599: 你擔心二次元對現實中的兒童影響
而我跟噗主也在想，堅持自己正義去傷害你不認同但什麼都沒做的人
也是正義？
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:00 PM
霸凌者是不對的，但很難杜絕，但一般人會適當隱藏自我，避免引起注意
像不會在公開場合大便也是一個避免引起注意的方式
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:01 PM
cock7270: 我反對兒童色情 但是不認為二次元作品觀看者或創作者與真實戀童癖有同罪
我知道現在各個平台都會限制或是禁止，比如我常用的ChatGPT還有DC就是如此，我也因此更加注意這個議題
虛擬兒少是否也須被保護？我目前仍然持反對意見，就跟我當時覺得IWIN很荒謬一樣
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:01 PM
shabu5020: 堅持自己正義(X
沒做任何事(X
作品存在及傳播就必然會帶來影響，如果不立法禁止就需要有輿論來檢討作品中的價值觀差異，才能制止及後的壞影響
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:02 PM
其實我覺得公開討論色情內容無論是不是二次元兒童或成人都蠻怪的
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:03 PM
ಠ_ಠ: 我沒有認為二次元兒童色情跟真實兒童色情犯罪者是同罪
而且立法禁止兒童色情，跟輿論檢討作品中存在兒童色情，並會討論這種事在現實中的危害是兩個層面的事，我已經在此噗留言了三次
不知道噗主跟一位是不是沒法分清楚官方禁止和民間討論的分別
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:05 PM
ಠ_ಠ: 是，公開討論一般色情也可能會被白眼，所以shabu5020擔心二次元兒童色情愛好者幹嘛會因為喜好被霸凌也很奇怪
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:06 PM
OK 是我誤解您了
旅人的意思是討論檢討有這類喜好的人是正當的嗎？我當然同意，人人有言論自由，只要在不傷害人的情況下討論這方面的危害確實合理
而我想知道現在的政治正確是否已經是連虛擬創作也會被審查或是獵巫，以及我質疑這件事情是否正當，還有想知道主張正當者提出的證據還有其中的絕對關連性
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:08 PM
檢討有這類喜好的人(X
檢討並審視有這類內容的
作品
(O
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:09 PM
因為光是作品存在就會帶來影響
「作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
很多人不會親自去做，但他們會對某些事過份包容或失去警覺，只有大眾討論並檢視才能破除作品帶來的美化瀘鏡
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:20 PM
有些漫畫或是影視作品可能將跨齡戀或是廣義上被定義為兒少性剝削的內容浪漫化，或許真的有些人會受到鼓勵或是信以為真而去做
目前法律沒有禁止，台灣和日本依舊滿坑滿谷的明顯以未成年角色為主角的成人漫畫作品
過去也曾有許多誇張和浪漫但暢銷的影視作品或誇張情節，總結是我認為理性的一般人不會視其為事實或是去在現實中追求該種內容，犯罪者的確也有可能因而受啟發，但也有可能使有該類傾向的人僅止於觀看虛擬創作而非真正對真實人類下手，我想再找更多的調查或是數據來佐證我的想法，當時看過的許多論點都非常有趣
我支持言論自由以及創作自由，於是教育十分重要，我們需要確保人們不會犯罪並能知道虛擬與現實的界線，但不能將犯罪歸結在這類作品上，就算杜絕該作品，是否依舊會有犯罪產生？我想是肯定的，只會讓他們躲進看不見光的角落，而正常觀眾與作者則受到限制
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:27 PM
噗主有些在避重就輕地，想要支持兒童色情創作…
我想重申…我不支持法律禁止兒童色情創作，只是認為作品有被大眾檢視和討論的責任，不能企圖躲在創作自由背後堵上大眾的嘴。
同時也想一再強調「不是所有閱讀的人都會親自去做，但他們更容易對這種事抱持包容理解的態度，或者提高了他們對某種事的容忍閾值」
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:28 PM
台灣和日本的確是相當包容現實戀童癖的作品，有些人會說日本的戀童案例沒有歐美多，但那是因為日本警方可能沒有在認真處理這部份…像前陣子日本女生多次報警，警方都不管她，直至她被殺失蹤多個月才發現她已經被騷擾她的人殺死。性侵這類事件難以追查，日本的兒童性侵是黑數。
台灣的兒童色情風氣更不用說了，看看創意私房就知道…
你提到台灣和日本可能是想說這兩個地方充斥兒童色情作品，但不一定代表該地兒童色情犯罪很嚴重，但台灣和日本都是兒童色情很猖獗的地方…台灣因為創意私房的事關注這塊的人有在增加
這可能也是噗主覺得風氣在改變的原因
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:29 PM
總之我覺得
1. 單純看或製作二次元虛擬創作沒問題，合法
(與愛看外流的噁男主張的看沒問題不同，外流性影像有真實的受害者，二次元虛擬創作則為虛擬兒少受到法律上的性剝削)
2. 不要在公開場合或是明確禁止該類型內容的平台傳播或是討論然後被ban或被罵了再來該
3. 真實戀童獵童癖都是垃圾，金秀賢黃子佼都是
4. 純粹二次元作品觀看者與真實犯罪者間的連結性仍需數據或研究佐證，作品存在是否鼓勵真實犯罪有待商榷
5. 不傷害真實人類的情況下我支持創作自由，同時人們也有批評自己不喜歡的作品的自由
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:29 PM
在教育方面，不立法禁止，而是社會大眾能檢討作品中的情節就已經是一種教育
噗主也許需要理解「政府立法禁止」跟「大眾會對某些事作出檢討」的差別
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:32 PM
我並沒有譴責大眾檢討這類作品，只是認為這有過度連結與上綱的疑慮在
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:32 PM
二次元作品對現實的影響
在上面也有提出運動作品那樣正面的例子，或許噗主可以查查看運動作品大熱後，日本在某些運動項目的表現提升…但這些影響都以十年甚至二、三十年的時間出現
負面影響方面，有提出BL也有帶來腐女對同志的騷擾增加這類事例
不過不想看到的人可能還是會說這種連結有待商確
最後人們不是「批評不喜歡的作品」，有時候是擔心情節帶來的影響
雖然噗主很明確地想要支持兒童色情創作，但是把「擔憂」矮化為「單純不喜歡」有點漠視其中的脈絡
vodka3599
Sun, May 11, 2025 8:34 PM
這邊需要睡了，感謝噗主花時間並提出了這個討論。
再次強調「立法禁止」跟「大眾會對某事作出檢討」不能當作一樣的事。
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:44 PM
Sun, May 11, 2025 10:49 PM
呃，總之有點覺得你的例子還有我想表達還有討論的事情都有點衝突
無論是那些黑數或是真實犯罪我都感到非常惋惜，以及你提到所謂BL作品帶來的腐女對同志的騷擾皆為個人行為，我確實無法保證作品一定不會成為使人真實犯罪的其中一根稻草，但我仍舊認為虛擬和現實是分開的，有作品存在，同時有人會因此而犯罪或是不會犯罪
你當然可以擔憂作品帶來的影響，但我仍認為儘管值得警惕，依舊不該過度把二次元連結到現實
我重申一次我反對現實兒童色情，但是支持虛擬創作
把所有觀者當成潛在犯或是認為這類型作品存在會因此使得現實社會產生不當影響是一種不夠讓人信服的說法
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 8:54 PM
你舉出的例子都是真實犯罪者，我沒有要否定這類人還有事件的存在，可是究竟虛擬創作何種程度上使這些人犯罪或是包容這些人犯罪？
把作品給別人看，同樣也有許多正常沒有犯罪的人存在
我很清楚知道兒童需要受到保護，但是這和二次元創作自由會有多少程度上的衝突讓我很好奇
以我的想法就是正常人不會真的去犯罪
我不知道是哪裡卡住了
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 9:09 PM
我去查到這篇
台大法的論文
我從頭到尾只有主張保護虛擬內容就是了
ಠ_ಠ
Sun, May 11, 2025 9:12 PM
cookie8780: 我覺得有比燒虛擬作品更著急的保護真實受害未成年人類並矯正犯罪這件事啦 大家快去燒真正的罪犯
shabu5020
Sun, May 11, 2025 9:17 PM
覺得再談下去也沒結果了
不用再想著誰要說服誰了，就各自維持彼此的想法吧
hippo2438
Sun, May 11, 2025 10:44 PM
我同意當某種作品增多時因人多必有白癡定律
一定會出現分不清虛擬現實而犯下大錯的人
但想阻止悲劇 應該要著重在分級、宣導、教育
及對真實犯罪者的刑度與社會輿論譴責上面
而非直接網路霸凌甚至法律制裁虛擬創作作者
創作沒有真實受害者的作品本就不應被裁罰
就像火很危險 但有謹慎妥善使用就很安全
並且想預防火災是用使用規範與各項法規
而不是從頭禁止用火 誰敢用火就抓去關
這太荒謬了
mole6839
Sun, May 11, 2025 11:37 PM
那不是二次元，是三次元耶。
bean9864
Mon, May 12, 2025 12:01 AM
創作同時要注意發言，二次元還是灰色地帶，就是有人會用幼齡風格巳經成年包裝來模糊化
donkey2237
Mon, May 12, 2025 12:36 AM
二次元就算了 三次元很危險耶
sun9607
Mon, May 12, 2025 1:13 AM
看完了上面很長的討論，聊聊自己的感想
我覺得噗主的觀點很不錯，但是這太不真實了，實際上社會並非烏托邦，我們可以理解觀看二次元兒童色情不會投射到三次元身上，但實際上就是會有人投射到三次元身上
完全的自由就是沒有保護，不可能一邊要求完全的自由，又一邊要求人們全部約束自己
我們都知道酒駕犯法，但還是有人酒駕
但我們不會因為有人酒駕就禁止販售酒
而是應該加強取締抑或是加強罰則
噗主的想法是正常人不會犯罪，但其實你我身邊所謂的”正常人”可能並不多，離開學校才是真正的踏入社會，你會驚訝怎麼這個世界跟你理解的不太一樣
是的，這世界上爛人比你想像的還要多非常非常非常多
sun9607
Mon, May 12, 2025 1:21 AM
我也喜歡上面有人說到的觀點，整理一下
我們以前不懂事，以為只是開開玩笑
後面我們懂事了，看見了，才發現這可能並不是玩笑。
donkey2237
Mon, May 12, 2025 1:35 AM
我承認我會覺得三次元小孩很可愛
但是會想到色色的還真的沒有過
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:46 AM
同意太陽，我在不懂事的學生時期也許會認同噗主的想法
但是人長大了就會明白，以噗主的想法去推論世界只會愈來愈危險
外國有那麼多地方，直至今日都在嚴格處理戀童問題…難道他們是笨蛋嗎？
當然外國也有很多問題，但管理兒童色情創作不要太廣泛傳播就是一種教育
事實上卡住的是噗主的大腦，你沒法也不願意看見兒童色情創作本身必然會帶來的壞影響，也不願意看見這種影響比你想像中的要大很多
因為它們傳播得太廣了
真實的犯罪者當然死不足惜，但是創作的力量和影響力比想像中更大
忽視作品的力量其實就只是逃避現實和責任的孩子宣言
不想長大的人就會這樣堅持，好像二次元真的不會影響三次元一樣
而且立法禁止，跟有這類劇情的作品在輿論上應該被檢討是不同的事
噗主一直想說應該教育，但卻不會去想應該教育別人不要霸凌…這點其實蠻雙標的
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:48 AM
有些支持兒童色情創作的人只要想到作品被檢討就會想到會被抓去關
但抓去關跟作品的劇情被拉出來討論根本是兩回事
像現在也有有很多人發現老作品裡有可怕的情節
例如小櫻的小學同學居然跟老師談戀愛等
但有人要燒作者嗎？
作品寫得不好也會被罵壞作品，但是這跟被抓去關是兩個層次的事
作品推出來會被檢視本來就只是自然現象，喜歡兒童色情根本沒有特別需要保護的價值
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:50 AM
也許等噗主出社會了就會明白今天的你有多天真了
alpaca7
Mon, May 12, 2025 3:50 AM
我覺得二次元兒色可以接受
但大家始終要保持著這是拿出來會不被接受/三次元是絕對違法的性癖
現在就是因為流傳的很廣，結果很多人反而沒有自覺，還會回什麼二次元的也要管
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:50 AM
而且長大了，只要不是刻意逃避也比較會看懂有些些背後隱藏的影響
pitaya6019
Mon, May 12, 2025 3:50 AM
雖然但是
認為色情作品不會影響到社會風氣是自欺欺人
比如說，各種被性化的衣著
酒駕和酒的關係比較像是性犯罪和性的關係
如果今天流行創作美化鼓勵酒駕，那會對現實社會產生什麼影響
你可以說只有少數人會分不清楚虛擬和現實，那這類作品擴散得越廣是否表示越多人會真的去犯罪
mole6839
Mon, May 12, 2025 4:04 AM
vodka3599: 真的看過燒作者和燒喜歡這作品的讀者，被地圖砲過，喜歡那作品 = 孌童預備軍 / 孌童癖，他知道會拖出來要他們社死 / 報警。
fox1169
Mon, May 12, 2025 4:16 AM
二次元根本不該管那麼多
fox1169
Mon, May 12, 2025 4:17 AM
pitaya6019: 所以電影有殺人販毒，現實就會有人去做?
fox1169
Mon, May 12, 2025 4:18 AM
分不清楚現實跟虛擬界線的人，就算沒有這些作品他還是會去犯罪，而且舊統計資料來看，有遊戲跟虛擬這些甚至能減少現實犯罪
fox1169
Mon, May 12, 2025 4:19 AM
講個極端一點的，對岸甚麼都管制，他們犯罪率是有因此下降嗎...
fox1169
Mon, May 12, 2025 4:19 AM
milk2421
Mon, May 12, 2025 4:26 AM
閱讀可以培養性癖www
農神噬子看久了就可以拿來尻是不是www
pitaya6019
Mon, May 12, 2025 4:28 AM
fox1169: 只有少數作品和大量流行的力道大不相同
當社會越來越流行殺人取樂題材的時候，或是越來越同情加害人為其犯罪行為找藉口
我也覺得管制太多很不好，但不能否認流行作品的影響
clam1837
Mon, May 12, 2025 4:31 AM
雖然應該沒辦法去統計，但我覺得要討論二次元兒色作品究竟會不會影響三次元，要先研究同時喜歡二次元和三次元兒童的人到底有多少比例重疊？
如果比例很高那禁止就有道理，如果其實根本是兩群人，那二次元兒色就不該因為這種原因被禁
squid6140
Mon, May 12, 2025 4:55 AM
二次元喜歡兒童色情的應該有蠻多會用三次元真實兒童影片
只是他們才不會沒事公開說
squid6140
Mon, May 12, 2025 4:56 AM
有看過畫師分享說，他知道其實很多說只喜歡二次元的，私下也真的會用真實兒童影片(不是全部
他就曾經有收過不少讀者給他真實兒色的資料，讓他看著學習
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 5:14 AM
呃 為什麼扯到出社會或是不懂事的學生時期或者在學校等於天真還是我講的是孩子宣言的
不要拿年齡壓人好不好 一大串的意義只能看出「等你長大就知道了」這幾個字 沒有解釋任何具體關聯或是提供證據 這不叫教育 這是用年齡來壓制我的發言權
創作的力量比想像中更大是一種心證，事實上不就是沒有明確證據說明創作與犯罪的相關性不是嗎
什麼意思？vodka提到我想應該教育 扯到應該教育別人不要霸凌還有我雙標是什麼意思 有點沒頭沒尾了
我知道有些人很想把虛擬創作與現實犯罪扯在一起，就像有些家長會想把遊戲和暴力與諸多不良表現連結來舉例讓人不去玩遊戲
過度放大流行作品的影響就是一種限制自由
我沒有說大家放心啦不要小題大作或是打算忽視現實犯罪甚至同情犯罪者，只是覺得不要把所有人與犯罪者同論才更理性，所謂虛擬必影響現實的證據呢？
milk2421
Mon, May 12, 2025 5:14 AM
squid6140: 唉呦唉呦終於有好瓜了 哪個畫師快點講出來讓大家知道
sun9607
Mon, May 12, 2025 5:39 AM
不是拿年齡壓制你的發言權，而是你的言論中充滿了不現實的言論與烏托邦式對世界的想像
學生談論社會議題前請先出社會好嗎，噗主現在的言論就像是何不食肉靡一樣
你也忽視了我說的不可能一邊享受完全的自由，一邊覺得所有人都有辦法約束自己，世界上就沒有什麼“絕對”“全部”
我認為大部分的人言論都並非同論
並非看二次元蘿莉二次元=現實犯罪者，而是我們不該忽視影視、二次元作品的影響力
很直接的問噗主一個問題，竟然你認為二次元創作與觀看者本人的個性必須完全分開，那麼請問
一位喜歡看國小生被幹、鄰居家國小妹妹來家裡玩，不知道什麼是性於是開幹、跟放暑假來家裡玩的遠房親戚國小妹妹幹了一個暑假
你覺得他會有一個什麼的個性？
coffee6474
Mon, May 12, 2025 5:43 AM
Mon, May 12, 2025 5:43 AM
噗主讓我想起有小學女生上網分享千本櫻，結果一堆成年人二次元男宅宅一直跑去跟他大肆分享千本幼女
還有二次元男宅宅去一樣是宅宅的朋友家看他新生的女兒，在人家媽媽面前跟爸爸說「光源氏計畫從小開始」
近期金門國中出題事件，裡面有些題目也是使用的二次元情境
所以你覺得會不會影響呢，當然你可以說自己不是那樣的人，但你不等於所有人，事實就是比例還不少
mole6839
Mon, May 12, 2025 6:04 AM
coffee6474: 這點跟二次元影響三次元無關，就算跳的不是千本櫻，孌童男一樣會說這種話……而光源氏計劃這種梗，不是宅宅也可能懂。
不是二次元影響三次元，而是本身的噁男、孌童癖有插足的地方剛好是二次元。
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 6:05 AM
Mon, May 12, 2025 6:06 AM
我還沒出社會所以我是不是什麼都不用討論了
我沒有要忽視二次元作品的影響力
我相信會看三次元兒色的人可能有極高比例會看虛擬兒色，這些在過去的調查或是新聞報導抓捕到犯罪者的時候有看到
而會看虛擬未成年作品的人有多少會進行真實犯罪或是鼓勵犯罪？這就是我卡住的地方，我貼的論文研究中就提到沒有明確的因果關係
沒有確切的相關也沒有人能證明必定無關，總之就是尚不明確不是嗎
就如同性犯罪者可能真的會看一些激烈主題的色情影片會是主動挑類似情節來看，但是看這類型影片的人在現實中真的會包庇、容忍甚至成為加害者嗎？
有些人真的喜歡亂倫情節，他們真的會這麼做嗎？
你講的國小生例子是什麼？我有點看不懂
喜歡看是喜歡看現實還虛擬？犯罪的事實是後話，我要回答他有什麼個性？他很噁心啊，超級噁心
所以我應該歸因到二次元作品上嗎？
mole6839
Mon, May 12, 2025 6:35 AM
ಠ_ಠ: 這個很難調查，因為本身涉及的是：看二次元沒犯罪、看二次元犯罪和不看二次元犯罪的人群，問題是社會和評論都集中中間的一群，但無視另外兩種群體，甚至有意無意間引導其他人將第一群等同第二群，將跟第三群無關的二次元資料塞進第三群。
（看看上面的討論便懂）
donkey2237
Mon, May 12, 2025 6:58 AM
每一個人回的好長喔
有沒有懶人包
milk2421
Mon, May 12, 2025 7:03 AM
通篇臆測的東西做成懶人包喔?
二次元只會害人變成戀童癖，無視這個影響的也是同罪
gnu3666
Mon, May 12, 2025 7:34 AM
個人覺得二次元隨便 反正沒有侵害客體
思想也很個人 三次元就噁心
cock7270
Mon, May 12, 2025 8:46 AM
ಠ_ಠ - 2023年的討論…創意私房好像還沒曝光 其實社會上的戀童癖一直都很多吧，只是其他人沒有察覺，...
說起來亂倫跟戀童似乎也蠻常重疊的
cock7270
Mon, May 12, 2025 8:49 AM
覺得噗主的確有學生的樂觀
出社會久了就會覺得，特別喜歡某些題材是有心理/個性因素影響
說完全沒關的是怕社死才拉遮羞布
有些人只把性癖留在二次元是因為道德水平夠高，不想傷害現實的人
也有些人只是還沒有條件實行而已
goose8884
Mon, May 12, 2025 9:17 AM
不是說沒出社會有就沒資格討論議題，是你真的想得太天真了……
mole6839
Mon, May 12, 2025 9:19 AM
（結論是……最二、三次元不分的人，其實是批評的人）
mint8987
Mon, May 12, 2025 9:46 AM
我是反對二次元兒童的那邊，但我反對的原因是
會有人模仿劇中情節對現實下手
像日本那個模仿蓋革計數器的案件其實得手了二十次
小朋友又不經世事，漫畫那些誘拐小孩手法在大人眼裡看起來很瞎但對付這些天真的小孩綽綽有餘
說不定那位犯罪者其實本來就有戀童癖，只是苦於找不到實踐的方法遲遲沒有下手，某天看本子時突然想到在現實復刻本子情節的想法
vodka3599
Mon, May 12, 2025 9:53 AM
其實二次元影響現實的例子那邊早就討論很多了…
像BL普及後有腐女騷擾現實男同志也不是個案，很多腐女的處理方式是檢討批評這種行為，並反思這種問題的存在。同時也會互相提醒，要年輕的腐女不要把BL帶到現實。
噗主總是擔心兒童色情作品不能公開，也擔心這些喜歡在二次元操幹小孩的人會被霸凌，但我也想說這些觀點的流行也能看出受眾的個性…「那些人本來就是戀童癖，跟二次元無關」「…即使現實有這種情況也是個案，不應該讓喜歡看二次元兒色的人被影響」
完全只有在推卸責任耶。
近年比較有要加警句的意識也是討論增加後才出現，之前都是連警句也不加，二次元兒色應該能一直被保護
覺得這種心態蠻有趣的，好像不想長大的孩子們只想免費拿取糖果，卻不願意好好刷牙或先做好別的事
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:00 AM
不是啦 你們要說我想法天真可不可以具體反駁到底哪裡有問題？扯到我是不是學生有點離題了吧
不然只是讓人覺得在因為我還沒出社會所以不准討論啊 要嘛直接說我哪裡講得太樂觀 要嘛說我的想法哪裡過度天真
從頭到尾講的就是「犯罪者」還有觀者的問題還有其中的關連性，我要討論的就只是這之間的因果關係還有歸因到二次元作品上面的這個結論
前面旅人提到的群體有看二次元作品和不看二次元的，還有有犯罪以及沒有犯罪的人
抨擊有犯罪的人合情合理也合法，然而沒有犯罪的人呢？
如果以模仿情節來反對這件事我懂他的道理在，那麼新聞關於社會案件對細節的描述是不是也可能產生犯罪？學生自殺事件報導會不會使其他人群起效尤？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:06 AM
另外vodka不要再曲解我的意思還有偷渡觀念了
我沒有擔心誰會因為看了什麼兒色作品而霸凌，或是擔心這些作品不能公開
你講BL腐女騷擾現實男同志，這算是二次元影響現實還是個人品格與素養問題？二次元作品影響多少？會不會只是這些沒禮貌的人犯罪以後推到作品身上？
不然我要負什麼責任？那些人難道是被二次元作品變成戀童癖的？
所以我需要長大然後刷牙做好什麼事情？
我講的是我們真的需要因為分不清虛擬與現實的人，以及在未能證明虛擬作品與現實犯罪的直接相關性、甚至對社會的危害性的情況下對單純看虛擬作品予以和真實罪犯同樣的眼光嗎？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:08 AM
cock7270: 這個DCARD截圖的錯字還有文法問題多到我有點難讀了
同時這個看起來是在討論真實兒童性影像與黃子佼事件吧？我從未護航看現實兒童色情的人也並未捍衛這種人的正當性，真實兒色有真正的兒童受害，所以這種東西是噁心的犯罪
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:11 AM
看了那篇底下的留言我也覺得提倡幾歲的幼童有辦法同意性交，我對這件事完全無法贊同
前面也提過未成年人在法律規定上有行為能力的限制，同時在達到某歲數之前是沒有性同意年齡的，因此那些人都是犯罪，原文提到的也是真實罪犯，和我的意見從頭到尾都無衝突
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:12 AM
Mon, May 12, 2025 10:12 AM
保護真實兒童顯然有其道理在，但是從看虛擬紙片人上綱到這類紙片會導致性犯罪是否有其站得住腳的說法？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:14 AM
正常人當然看到兒少性影像就覺得噁心，喜歡看的人絕對是戀童癖
然而與真實兒少明顯有異的虛擬人物是否也適用此套標準才是我想討論的東西
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:16 AM
以我為例子的話我光是看到黃子佼新聞的文字就想吐了
但當我今天看著紙片漫畫未成年角色與戀愛情節也會被上升成戀童癖或罪犯這種事令我感到荒謬 以上
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:38 AM
當然以目前來說我沒有要挑戰任何平台的規範或是想為這些把虛擬兒色在不允許的平台發布的人發聲
如果社會價值轉變到連看未成年紙片人打炮都NG那我也認了，我注意到許多地方漸漸有這個大罵看虛擬作品也是噁心的戀童癖的風氣，然而討論這麼久依舊沒有看到一個能夠說服我的證據或理由，甚至我放了幾篇論文與學術文章
光是拿《言詞而已》那篇反對色情刊物的數據就能參考並以類似的觀點駁斥這類作品存在的正當性我就覺得是值得討論的了
然而許多人卻只是為反駁而反駁，甚至說我還沒出社會就別討論社會議題，難道出社會的人一定更有道德或是更正義？能說出更有脈絡的論述？
我同意出社會的人可能看過更多，所以希望可以聽到理性的論點
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 10:54 AM
Mon, May 12, 2025 10:55 AM
目前聽到反對者的幾個派別
1. 真實性犯罪者會是該類作品的受眾✔️
2. 該類作品可能使社會風氣對犯罪者更寬容❔
3. 該類作品可能美化或浪漫化犯罪行為✔️
4. 犯罪者可能參考該類作品情節而犯罪✔️
以上幾點大部分皆為我所承認與同意的事實
而我的問題點在於
1. 是否能證明該類作品確有導致實質性犯罪？
2. 犯罪者是否因為該類作品存在與否而顯著變多或變少？
3. 是否能證明虛擬觀看者與實質犯罪者確為同一群人與其中犯罪者與非犯罪者之比例？
只要回答這些就好了
alpaca7
Mon, May 12, 2025 10:57 AM
想知道這些應該自己去做研究不是在這邊要人給你數據
coffee6474
Mon, May 12, 2025 10:58 AM
說真的看不懂噗主在鑽牛角尖什麼
coffee6474
Mon, May 12, 2025 10:59 AM
你不是這種人就不是，但你不能阻止這樣的犯罪者剛好也喜歡二次元兒童色情，只要發生你們就只有被一起審視的份，這就是現實，只有同樣看二次元的才會知道不是所有人都是，但也起不到什麼幫助，你也只能自己低調
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:00 AM
當然就算只是喜歡看二次元兒童色情的人，也有一些老鼠屎整天很高調的開不懂看場合的玩笑，就是這麼內憂外患，你只能自己管好自己
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 11:02 AM
所以因為支持者的論點奇怪才鑽牛角尖啊
那管好自己就都別討論了嗎
結論就是講不出來管到二次元的正當性嘛
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:03 AM
那你管他幹嘛，硬要吵這個只會顯得在普通人眼裡，只喜歡二次元兒童色情的人越來越怪，本來就該低調的東西變成越狡辯越有鬼
vodka3599
Mon, May 12, 2025 11:06 AM
噗主只是想自保而已，因為噗主也喜歡二次元兒童色情，但是因為道德觀或會傷害現實中的人，只要涉及三次元就是噁心層面的反對
作品對現實的影響都舉了那麼多例子，本來創作就是會影響現實
你只是想忽視這些證實二次元幹小孩沒問題而已…
但現實就是二次元兒童色情愛好者跟三次元犯罪者有重疊，而且創作對現實的影響也已經用眾多不同領域的例子說明了(噗主不願意接受不願意看見)
也不是說應該立法禁止兒童色情在創作中出現…因為像蘿莉塔或房思琪初戀樂園這類作品也可能有未成年性交的情節
但二次元兒色不要妄圖用各種話術能不被大眾檢視，現在的風氣也不會讓二次元兒色有這樣「高尚」的地位
說真的所有作品存在就會被檢視和討論，無論是稱讚或是檢討它的合理性
到底二次元操小孩有什麼特別需要保護的
vodka3599
Mon, May 12, 2025 11:10 AM
噗主你覺得奇怪的點也許在你出社會幾年後就會理解了，你現在說那麼多其實只是想讓別人保護在二次元操小孩的正當性
甚至不犯法的程度也不足夠，還要大眾不能檢討作品情節
但在性侵兒童案件頻出的時候真的沒有任何可能耶，不然你回去學校跟教授討論
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 11:14 AM
Mon, May 12, 2025 11:14 AM
你不用先把我扣上喜歡二次元兒童色情的帽子
創作影響現實的直接絕對關聯呢？
有重疊所以你的那些例子能證明二次元兒童色情會導致三次元犯罪產生嗎？
非要用到操幹這麼激烈的言詞有點噁心欸
說人想操二次元小孩是什麼鬼
我是長了老二還是能穿到二次元本子裡用我的虛擬老二對那些紙片人做什麼性行為嗎 我的天啊
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 11:15 AM
我沒有說不能檢討作品情節 只是說上升成虛擬作品導致犯罪或包容犯罪是不是很奇怪
好喔 我跟教授討論完再跟您各位說
就只是你們無法說服我 不是我不想接受你們的論點
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:15 AM
鬼打牆的，沒救了
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:16 AM
沒人想說服你，只是叫你接受現實
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:16 AM
但你依舊要故我的話未來繼續被誤會只能是活該了
owl3205
Mon, May 12, 2025 11:22 AM
懂了，噗主煉銅，方便秀個ID嗎？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 11:28 AM
是，所以你說的現實就只是我提出這整件事情荒謬的地方就等於煉銅啊==
好可怕賽博獵巫了
你說會被誤會不就代表只是看的人而已就被誤會成罪犯嗎？
我今天什麼事情也沒做，就只是討論這些事邏輯上存在的問題還有其中衝突，遑論真正創作或是購買二次元未成年角色漫畫的人會怎樣了
再說噗浪目前的站規也僅限於禁止真實未成年人的內容，所以我就在討論虛擬部分是否也該一概而論有其合理性吧，鬼打牆的是誰？
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:39 AM
你啊，有點自覺好嗎
coffee6474
Mon, May 12, 2025 11:39 AM
還是你平常現實也是這種怪人...
salmon1948
Mon, May 12, 2025 11:54 AM
單純看原文就是講話分寸
這是很考驗看風向的能力
當你發現跟其他人想法不一樣
代表這件事情你的代入感比別人低
也可能是比較不會受影響的群體
所以很粗暴地說
怕被罵就不要講
因為開玩笑玩哏本來就是高風險行為
owl3205
Mon, May 12, 2025 12:11 PM
ಠ_ಠ: 笑死還獵巫咧，我們是能踹妳門押去FBI嗎？
peanut7370
Mon, May 12, 2025 12:20 PM
尚不明確就是都有可能啊？怎麼只看一邊？
這就是有些人所謂「天真的地方」啊
這麼講求數據該不會要到一定比例才會覺得確有其事吧？那這樣幾趴是可以接受的？前面的一些案例因為不知道佔幾趴所以不能被拿來做依據？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 1:07 PM
peanut7370: 是，我沒否認都有可能
類似於尚未對人體確定為致癌因子的物質，例如紅肉、咖啡、泡菜等等
你可能會說有些人得癌症，同時他們吃了這類食物這兩件事實同時存在
但當無法證明是這類食物導致癌症時，用可能致癌的原因來說販售紅肉、宣揚吃紅肉者是妄圖危害社會，食用紅肉者是人類福祉或健康的幫兇，因此說「食紅肉者是邪惡且想得癌症的」，並且禁止販賣或食用紅肉
這對我來說是一件弔詭的事情，且不符合比例原則
同樣的導致犯罪的原因有很多，如果一概而論，針對二次元虛擬創作並以尚未確認與犯罪事實有明確關聯或因果關係的案例作為譴責原因，我認為有問題存在。
我只是指出其中不正義而可議的部分，並沒有忽視那些事例或是否認的確有人常吃紅肉而且得了癌症這種事
coffee6474
Mon, May 12, 2025 1:29 PM
中二病該醒醒了
rat2845
Mon, May 12, 2025 1:42 PM
按照噗主一直鬼打牆的邏輯，
歧視/仇恨言論和實際發生的仇恨犯罪或種族屠殺，也無法用「噗主可以接受」的方式「證明有明確關聯或因果關係」，所以批評或平台禁止仇恨言論也是不正義的
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 1:54 PM
沒有，仇恨或歧視言論在我最開始舉出的文章導讀中就提過是一個合理被限制的例子，言論壓迫人權並且使受歧視的人遭受到不平等對待，傷害性的言論是需要被限制的，同時也有真實的人類受到傷害
然而畫或看虛擬紙片傷害誰了？二次元角色的人權？然後就是我一直在說的實質關聯性了
反對種族歧視已經在社會進步時變成社會共識與正義，而保障虛擬人權現在也是社會走向的方向嗎？
虛擬角色和我沒有利益關係，只是個人認為以未成年人包含高中生為主角的同人本或漫畫創作若同樣也需要被現實兒色眼光審視或過度擔憂很荒謬
rat2845
Mon, May 12, 2025 2:08 PM
噗主還是沒看懂。你堅持虛擬兒色的影響「無法證明」
那就用噗主你自己的標準來問你
1. 是否能證明仇恨言論確有導致實質仇恨犯罪？
2. 犯罪者是否因為仇恨言論存在與否而顯著變多或變少？
3. 是否能證明發表或看到仇恨言論者與實質犯罪者確為同一群人與其中犯罪者與非犯罪者之比例？
只要回答這些就好了。
沒辦法證明，對不對？那為什麼你對二次元兒色的標準就完全不同了呢？
rat2845
Mon, May 12, 2025 2:09 PM
講白了你要求「證明」那些就是假議題而已。
vodka3599
Mon, May 12, 2025 2:14 PM
所有作品本來就應該蚾現實目光檢視，搞清楚現在不是「不符合道德的作品都犯法」，而是大眾討論是很可能會指出某些情節有問題耶
二次元兒色就是賽博操幹小孩，對，言詞激烈但有比內容激烈嗎
都是這樣的內容了還在那邊「言詞不要激烈」真是妓女也想要立貞節牌坊，這句厭女我知道，但是現在就是這種語境。如果陳述內容就是一種攻擊，那歧視內容的人是覺得這句有問題的人耶。是在掩飾什麼…= =
退一萬步來說二次元兒色就是一個主題，當男性向作品某些內容會被檢視「戰力太誇張」「不好看」…女性向作品也可能會被嘲笑「女主的行為不合理」等等，為什麼二次元兒色在某些人的世界觀裡就必須被保護不能被批評？？？
作品存在就會被檢視啊。
mole6839
Mon, May 12, 2025 2:24 PM
我來支持噗主，前面已很清楚寫過情況有三種：看二次元沒犯罪、看二次元犯罪和不看二次元犯罪的人群。
現在嘛，大家只集中在中間的一群，但無視另外兩種群體，甚至故意引導、抹黑第一群等同第二群，將跟第三群無關的二次元資料塞進第三群。
推卸責任？這種才叫推卸責任，不管第三組，迫害第一組，甚至逼害純粹提出疑問的人。
vodka3599
Mon, May 12, 2025 2:32 PM
mole6839: 因為你就是喜歡二次元兒童色情的人。
你忽視了大部份人對真正的戀童癖的炮轟，而且你根本不能證實有多少自稱「只看二次元」的人也是對現實有興趣。
何況都說了多少次你們這種情況高調就是會對真正犯罪者的支持，我看上面有人指出不要當眾唱千本幼女你也有意見，就是二次元戀童該擁有高調正當性不准檢討的類型。到底意淫幼童的歌一定要聚眾唱的意義是什麼？
我看你真的該學習什麼叫「不要讓興趣影響別人」，現在不是說看二次元兒色犯法或者衝進家門抓你，是讓你們喜歡二次元兒色的低調一點你們也話一堆，真的讓人摸不著頭腦
clam1837
Mon, May 12, 2025 2:32 PM
要說的話福瑞色情也許也會助長現實中的獸交啊，要不要乾脆一起禁止
開新戰場
fox1169
Mon, May 12, 2025 2:34 PM
感覺有點DEI的味道，最近還開始管遊戲了，那一堆槍戰遊戲是不是也鼓勵殺人，真的挺有意思的
fox1169
Mon, May 12, 2025 2:35 PM
跟那些說殺人一定打太多遊戲的87新聞很像，沒想到真有人會這樣想
vodka3599
Mon, May 12, 2025 2:35 PM
fox1169: 看過有討論，為什麼殺人遊戲跟二次元兒童色情不應該放在同等的位置
因為
1/ 兒童屬於絕對弱勢，更容易被下手。(這也是為什麼很多殺人遊戲不會特別挑兒童當目標)
2/ 面對「殺人」能理解其中的可怕性，但只要涉及到「性」就會有人覺得「也沒那麼可怕」甚至是「受害者也不一定是受害，他可能也是享受的」…這點在成人色情作品中也有相同的問題。但因為兒童更難保護自己容易受害，甚至價值觀未完整，更可能被引導得出「兒童也是喜歡的」等扭曲結論，所以瞄準兒童的色情作品就更需要注意
20小時前的回覆，你們也沒有什麼特別的論點
fox1169
Mon, May 12, 2025 2:37 PM
vodka3599: 殺人遊戲不會挑兒童，就只是一堆一樣的人會出來吵，避免麻煩˙~˙
fox1169
Mon, May 12, 2025 2:37 PM
同樣的邏輯也會有人說，女性也是弱勢，不該有強姦或是脅迫啥的
fox1169
Mon, May 12, 2025 2:38 PM
二次元也不該畫這方面
vodka3599
Mon, May 12, 2025 2:38 PM
fox1169: 20小時前的回覆#02
「有些人覺得男男色情可以，是因為目前社會的男性地位更高，而且他們受的比較不是性壓逼
在這種社會氛圍下社會比較不會因為一些創作的出現逼害到真實人類(但其實還是有這種可能，像有些瘋狂腐女會騷擾現實的同志，問一些比較私人的問題
而女性本來就被當作第二性，是性客體…像很多節目都把虧妹當作好笑的效果…但其實好笑在哪？就是滿足男性的性欲…在這種社會氣氛下，色情作品的大量出現會營造出一個「劇本模版」讓女性更難說出真實的感受，也讓男性不願意去聽…
但起碼女性是成年人，還是比兒童懂得自保
兒童才是絕對弱勢，一定需要保護」
oyster7038
Mon, May 12, 2025 2:39 PM
路過，我超愛各種獵奇亂七八糟刑事類二次元兒童色情，看AO3都收藏一些會下地獄見路西法的東西，但在公眾場合包含實名社群網站上我絕對不會談論任何一個字。
因為我很清楚現實世界的潛在犯罪者就是沈浸並在這些耳濡目染的兒童色情「言論」之中尋找認同，相互吸引，形成社群。
如何清楚的劃分那條是否會傷害真實人類的界線是一件很重要的事，前兩年在西洽引發軒然大波的iWin爭議也證明了，就是真的有很多戀童犯罪者潛藏在所謂的虛擬創作同好之中。而無論什麼東西只要有一顆老鼠屎那他就完蛋了，一定要做好切割、時刻檢視和自省
oyster7038
Mon, May 12, 2025 2:45 PM
然後為什麼現在這年代不好談這些了，就是時代在變化。
相較過去談性色變、虛擬二次元創作還屬於小眾市場的時代，現在的時代風氣和資訊的傳播速度都是遠超過去。
你在網路上留下的任何數位足跡都會被追蹤、被檢視、傳播到異溫層。
過去那個讓人安心也不會造成任何人困擾或受傷的小眾宅宅創作安全泡泡已經不復存在了，我們現在就是在一個隨時隨地等有可能裸奔的森林公園廣場聊天，就只是這麽一回事。
fig3264
Mon, May 12, 2025 2:56 PM
我也曾經跟噗主一樣天真，覺得可以把虛擬和現實分清楚就好。
事實上，口味越吃越重，有可能會煞不了車，轉向在現實中實現自己的慾望。或者有時候是有了比較高的權力，可以支付成本之後、或者有機會時，很難保證自己真的不會去做。
噗主真的太高估每個人的道德水準和操守了，大部分的人都沒有這麼自律。這是前面好幾位都批評你過於天真的原因。你要是真的有適當的機會，其實也很難保證自己不會去做。不要太高估任何人，包括自己。
這種事情要完全不會發生，得要能完全將慾望分清楚為虛擬和現實的理性、有機會實現時也能把持住自己的道德操守，缺一就是犯罪預備軍，而且在機會出現之前無法預測或驗證到底能不能同時具備這兩者，憾事一旦發生就是發生了，無法挽回。
（先說我沒做過非法的事情啦，我對蘿莉沒有偏好）
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:02 PM
對於二次元創作，我是不覺得有需要打壓啦，也不完全應該因為喜歡這些創作就被攻擊，那是創作自由，也是一些慾望的安全抒發管道。
但真的不該營造出過於開放、安心的交流氛圍，很容易讓一部份道德沒這麼高或者理性沒這麼強的人誤判界線，以為某些事「沒什麼」，其實是會踩到大眾的底線的。
或者也可以想像，不同圈子的道德標準還是不太一樣。有些在灰色地帶的事情，不要覺得自己的小圈圈裏面聊聊天打打嘴砲OK沒事，就可以公開來說、甚至做。
mole6839
Mon, May 12, 2025 3:05 PM
fox1169: 就是DEI，看二次元的未成年相關內容有甚麼問題？
要說嘛，一堆同人本因為動漫的角色的關係，高中生一堆........那都是未成年，歸入兒色耶。
所以嘛，極左和極權沒分別。
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:07 PM
真的只能說，有些事情你現在不能理解，以後慢慢看吧，奇奇怪怪的新聞看多了就會有體悟了。
不會說你是學生就不能討論，這裡沒人禁止你說，只是大部分都想告訴你，你的想法太天真。你能不能接受其實也無所謂、覺得只是一些陳腐的大人在跟你說教也無所謂。
反正你已經開始接觸這些奇奇怪怪的新聞事件了，以後總會體會到的，社會上真的這麼善良的人不多。
mole6839
Mon, May 12, 2025 3:07 PM
前面已說過其實分三類人，但就是在吵的人把三類人都混為一談......根本無法談。
mole6839
Mon, May 12, 2025 3:08 PM
希望噗主保持會分辨是非之心，不要人云亦云......
這和你年輕、是學生無關，是一些大人不懂再分是非，所有事要混為一談，方便他們攻擊有關。
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:08 PM
mole6839: 你無從驗證每一個個案是分屬於三類人中的哪一類啊，而且人在不同的情境、壓力、權力下，道德標準跟行為準則是會變動的，也無從保證不會做的人就是不會做。
mole6839
Mon, May 12, 2025 3:09 PM
fig3264: 那也無法保證本身是的人就是本身是，而不是受二次元影響。
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:10 PM
我不確定「是否受二次元兒少色情影響」和「喜歡二次元兒少色情」這兩個命題是噗主同時想討論的？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:17 PM
rat2845:
言論自由Freedom of Speech - 華文哲學百科
仇恨言論會造成實質上傷害與人類人權上的不正義，已經討論多年不證自明
我對這二次元虛擬創作和仇恨言論的標準不同是由先確定有無傷害，再到你們所主張的那些犯罪與關聯證據而為駁斥你們舉的那些諸多例子加以提問
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:19 PM
mole6839: 噗主原本的討論主題應該是社會風氣是否能接受二次元兒色以及轉變，而你的命題出發則是想把原本潛在的犯罪預備軍從二次元兒色讀者中分離（切割）出去，再用以自證清白。老實說這論據很薄弱。
你覺得自己（以及噗主）永遠都不會犯罪那就這樣，很好。其實也不用試圖說服其他人什麼，畢竟這裡是偷偷說，根本不知道你是誰。
我知道我前面提的東西也都很空泛，大部分都只是我自己的經驗觀察而已。你跟噗主以後會理解也罷，也可能一輩子都不會接受這種論點。
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:26 PM
非得吵這個確實沒有意義
我也查了
iwin法案爭議時立委的質詢
，他們的論點是切割虛擬與現實，保障二次元創作自由的同時保護現實兒少
所以我才一直反駁vodka還有某些人的論述，我對他們將虛擬創作與真實犯罪直接連結抱持疑問，並且反對虛擬創作或是直接將其妖魔或有罪化的論點
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:28 PM
閱歷會影響能不能理解創作與現實背後的連結
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:29 PM
好好好 你最有閱歷 你說的對 不跟你吵了
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:30 PM
或許你可以跟你的教授討論一下。
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:31 PM
謝謝關心
oyster7038
Mon, May 12, 2025 3:35 PM
事情是這樣，創作的作品本身我尊重，但會拿著不道德的色情創作內容當作個人品牌的賣點、或是高調宣傳吸引注意的，坦白說多少都有點問題啦，我會覺得超級怪。
因為本身算是頗在意創作倫理議題的，除了熊頭跟洛可這種V領域的之外，我還可以舉一堆例子：
遠一點就墨魚跟Vofan的事件、近一點就麒麟被燒（可能有人覺得跟兒少完全沒關係，但就談論性與創作的邊界上我認為是同一類議題）、然後Iwin事件西洽案外案一個蘿版發真人文的黑單被翻帳號、台版N號房的主嫌自稱是台蘿教主是某遊戲公司老闆
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:37 PM
講這麼多有點混在一起了，會發噗一開始算是自己對過去不當言論的檢討，加上曾經逛到過自己有看過的全年齡向漫畫作品被批評為戀童而感到驚訝
明明只是兩三年前而已，為何自己沒有對類似命題有足夠的敏感度？
為何當時社會的容忍度和現在連虛擬作品都會被出征的情況差別這麼大？
我很清楚知道三次元對未成年人的任何戀愛關係或性行為都是犯罪，而我也依舊認為二次元作品（我口中的紙片人）中的未成年內容與犯罪無直接關聯，總之就是我覺得用真實犯罪或剝削來譴責純看虛擬作品的人有某種程度上的怪異之處
我也同意以前大家說自己喜歡的虛擬角色沒成年時可能有人會虧一下「你犯罪」或是「FBI」，大家是知道不能碰未成年，但不會管到碰虛擬未成年這種ACG文化常見的設定
只是現在好像連這樣都會被認真審視，或以現實戀童罪犯等級的標準來警惕這件事讓我不解才會吵這麼久
oyster7038
Mon, May 12, 2025 3:38 PM
如果觀察事情的共同點，總會有人覺得這些爭議或犯罪者都沒共通點，我只能說這些垃圾敗類人渣往往都潛藏在興趣愛好的同溫層裡。
而正是那些本該不造成任何實質傷害的同溫層，現在接二連三的向社會展示裡頭潛藏著多少垃圾，所以會說出這樣的言論和內容的人（我說的是人），更應該被檢視和警惕
rat2845
Mon, May 12, 2025 3:40 PM
不 證 自 明
好啦噗主都這麼直接地展示自己的論證自助餐，相信有思辨能力的應該也都看到了
alpaca7
Mon, May 12, 2025 3:41 PM
社會風氣為什麼轉變早就跟你解釋過了到現在還在不解真的不知道你想聽到什麼答案欸？
真的只想聽自己想聽的
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:42 PM
oyster7038: 想想一般人好像真的不會過於推崇普世價值中不道德的創作內容並將這些視為正義
旅人這樣說我就可以理解並且接受了，這樣我完全同意了
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:43 PM
rat2845: 我不是貼給你言論自由的文章了嗎
這樣也算論證自助餐喔@@
再給你前面兩篇
https://idv.sinica.edu.tw/...
https://www.jstor.org/...
一起吃文獻自助餐
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:45 PM
最直接應該採取的行為是保障現實兒少福利以及言論自由、創作自由，這應該沒有人反對。
虛擬兒色是否會助長現實危害，現在沒有統計證據，但我覺得還是得做個案分析討論比較準確。
比如以前有些養孌童的故事、現在有人會開玩笑說某宗教才是同性戀跟戀童癖的大本營，這些事件主角根本不需要接觸虛擬兒色創作，他們的權勢能夠直接以現實手段滿足自己的慾望。他們是完全不在這個討論框架裡面的，而基本上新聞報導的兒色大宗是來自這種類型，所以如果噗主想要統計數據證明有相關，我覺得很難。
那個暴力電玩跟犯罪率沒有直接相關的研究，我覺得並不能當作兒色這邊的佐證，暴力和血腥犯罪的成本更高，而性騷擾和性侵害事件有很多發生的很隱晦，相對來說更容易實行，而且性慾比犯罪慾望、破壞慾望更為普遍。
對啦都是我覺得
cock7270
Mon, May 12, 2025 3:45 PM
噗主真的太天真了…
現實就是同好裡有很多根本不是人的東西，宅宅裡沒有犯罪意欲的人絕對是大多數，但泡在同溫層裡連分辨變態的能力都鈍化。
你無法接受「早就被溫水煮蛙失去洞察力」的事實，也不能接受這些「變態」其實就是「一般同好」，因為似乎無法接受跟變態的距離這麼近
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:49 PM
alpaca7: 啊我就是不認同那些人說的連結與因果關係啊
我聽到且始終同意的是本不造成任何實質傷害的虛擬創作與現實犯罪的存在
所以我現在明白社會風氣轉變的原因是因為案件層出不窮，檢視並且警惕這類族群是有必要的，但就是不要把虛擬創作直接上綱到現實犯罪，與IWIN目前的結論相似是嗎？
我講的是犯罪與虛擬創作的關聯性還有因果關係
從來沒有為變態開脫 就只是有些人說話夾雜太多個人情緒又主要都是心證才會吵這麼久
vodka3599
Mon, May 12, 2025 3:51 PM
噗主是不能接受二次元對現實的影響
而且似乎沒法理解抽象事件背後產生的連結
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:51 PM
fig3264: 我同意你前兩段
我會舉暴力電玩或其他色情或極端性癖但為合法成人演員與拍攝過程的色情影片來當例子是想駁斥一些過度上綱並覺得觀者=罪犯的人
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:53 PM
那我覺得噗主想討論的群體跟上面旅人針對的對象可能不太一樣。
噗主說的是一般性的愛好者喜好虛擬兒色是否不被現在社會風氣接受，滑坡且激進一點的說，是否有原罪。
其他反對的旅人是針對團體裡藏匿的犯罪預備軍，認為不應該幫整個群體（虛擬兒色愛好者）洗白。
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:54 PM
好啦 我太天真了 我感覺自己看了好多動畫都會有這個台詞 原來是這種情況喔 還挺有趣
我沒有不能接受變態曾是一般同好，而是想切割一般同好與變態
我沒有要包庇變態或是說他們沒錯，只是覺得同樣是一部虛擬作品的觀者，有些人會變成變態，有些人就只是花一堆錢對著紙片笑
大概這樣？
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:55 PM
暴力電玩那個部分一碼歸一碼啦，我是想說你做的是不當類比，不完全錯誤，但也不太正確，不該這樣拿來當作比較、當作你的論點佐證。
fig3264
Mon, May 12, 2025 3:56 PM
印象中有做過研究的是暴力電玩跟犯罪率，不是色情影片吧？
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 3:58 PM
好吧，那色情影片是我的心證
暴力電玩的舉例確實不夠正確，不過當時寫的內容好像是想表達這些
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 4:05 PM
Mon, May 12, 2025 4:05 PM
總之我不會因為看到
李龍輝
因為喜歡瑤瑤並去騷擾她而說所有喜歡瑤瑤的人都會跟他一樣噁或檢討瑤瑤(?)因為我很清楚一般人不會那樣
也可能我太相信一般人了 你們說的是 我或許應該更加警惕人類並且別把所有人都想成有道德良知和守法的人
ಠ_ಠ
Mon, May 12, 2025 4:39 PM
Mon, May 12, 2025 4:41 PM
突然發現剛剛引用的文章裡有和我的論述相似的地方
希望可以參考看看 這和我論述的邏輯
差不多
有相似性
fig3264
Mon, May 12, 2025 4:42 PM
我覺得其他人應該是有理解你的論述啦，只是基於一個預防的動機在反對而已。避免讓這套論述包庇其他潛在的風險。
peanut7370
Mon, May 12, 2025 4:42 PM
自己也分不出來還要高調自己是高機率族群被罵也是正常
知道自己很安全才可以這樣高高在上呢
coffee6474
Tue, May 13, 2025 12:03 AM
這噗是看懂為什麼宅宅被歧視了，真的一堆老鼠屎，噗主還很想跟他們為伍哈哈
gnu3666
Tue, May 13, 2025 2:44 AM
前面有些論述是喜歡二次元=三次元有風險這種說法，真的是太過概括式和標籤化，舉例來說光腐女尺度和口味都差很多了，因為有侵害同志可能一律全禁這種感覺，個人認為虛擬兒色就跟現在一般猥褻物一樣分硬軟蕊就行也不用特別對待，頂多加強分級，教育才是根本吧
fox1169
Tue, May 13, 2025 2:52 AM
BL本有些也侵害男性權益阿，也應該全禁了吧
coffee6474
Tue, May 13, 2025 2:52 AM
真沒想到理解能力很差的fox1169又來一個
peanut7370
Tue, May 13, 2025 3:06 AM
那不要在公共場合傳播或是高調也是教育一環不是嗎
只想自己爽看不想擔責任，都只說自己不犯罪所以我要看
把教育丟給不知道哪邊的誰，沒在自律那觀感當然是不好
peanut7370
Tue, May 13, 2025 3:20 AM
都說有風險了有人不想擔想避也沒錯啊
道不同不相為謀尊重對方界線不就好了
真的有案子留個言說不行或是低調不發言也沒很難吧
自己圈子內不注意不作為還想推給風氣說不行
又要怪非圈內人獵巫，那只能說，難怪喔
eel1546
Tue, May 13, 2025 3:37 AM
在這個網路、AI、元宇宙蓬勃發展的時代，虛擬和現實真的是能切割的嗎？
網路上這麼多假影片、奇怪的抖音挑戰，為什麼這麼多人相信？這麼多人模仿？就是因為無法分辨對錯的人還是佔很多數。
過去我也會覺得我看二次元是無害的，但仔細想想，若繪製這個二次元兒色創作的人，參考取材是現實兒童不雅照及非法影片，這位創作者為了名聲和銷量持續獲取三次元兒色資源當作創作題材，身為只看二次元的觀眾，是不是也無意間傷害了現實兒童？
有需求就有供應，任何產業底下都是黑暗的，二次元不一定比較單純、乾淨。
eel1546
Tue, May 13, 2025 3:38 AM
很久以前，到處都能買到盜版書籍漫畫、盜版遊戲光碟，人們也覺得購買它們沒有問題，因為著作權概念不普及。
後來立法及教育，著作權的概念普及於民眾，現在民眾會去抨擊盜版使用者，如今社會會有人去力挺使用盜版的人嗎？我想應該非常少數了。
如同現在兒色問題一樣，社會事件不斷浮出檯面，人們開始更重視這個問題，我認為這是一種進步，想要立法去杜絕任何隱憂，畢竟兒童非常弱小、也無法為自己發聲，所以由我們這些大人去保護。
成人的興趣和愛好可以自己做選擇和改變，但兒童被利用剝削是他們無法選擇及反抗的。
創作自由固然重要，但可以另尋替代方向；兒童今天被剝削虐待，是會影響他一輩子的。
所以創作自由在社會道德上它是遠遠不及兒童權益的。
vodka3599
Tue, May 13, 2025 3:38 AM
圈內人出問題就推說是個案，是他本來就有問題
提出要低調也不願意就在那方邊推說該交給教育
說到底就是不願意負責
難怪喜歡看操小孩耶，本質裡也是不願長大
以前連警句都不願意加，還說會規範到自由
vodka3599
Tue, May 13, 2025 3:40 AM
這種宅宅被圈外人瞧不起都是有原因的
自以為跟那種犯罪的不是一路人
但所有行徑都在消極支持犯罪
平常你們喜歡的東西又那麼接近
沒有辦法自律就等著外界來逼你們吧
反正有些人就是沒法像大人一樣好好處理事情，只能讓外界介入
ಠ_ಠ
Tue, May 13, 2025 4:06 AM
好了啦
就說把看二次元未成年內容的人說成消極支持現實犯罪邏輯上有漏洞了
歧視宅宅、仇視或是擔憂是你各位的自由
好好講那麼多了還是不願意就事論事硬要把事情扯在一起
把看虛擬內容的人扯成犯罪同路人是什麼暴論
講得好像在家看有強暴情節的色情片就會出去強暴人一樣
說什麼不願長大，所以大人真的能好好處理事情？
自詡為大人卻無視通篇的因果論證無能狂怒有比較高尚嗎……
coffee6474
Tue, May 13, 2025 4:11 AM
別人不好說，噗主感覺越來越像這種人了
alpaca7
Tue, May 13, 2025 4:14 AM
噗主超想要切割欸
peanut7370
Tue, May 13, 2025 4:16 AM
自證空集合～～
ಠ_ಠ
Tue, May 13, 2025 4:29 AM
所以在這裡大談保護虛擬兒少真的對現實兒童福祉促進有實質上的幫助嗎？
好啦，趕快去上街遊行修正iwin沒有連虛擬兒少一起保護根本是惡法，政府不重視兒童剝削的嚴重性居然縱容以二次元未成年為主角的色情漫畫在市面上流通，政府是戀童兒色幫兇，日本漫畫家也是戀童幫兇
那趕快去罷免主張保護虛擬創作自由的黃捷這位你們所謂的戀童癖同路人好不好
為什麼不切割？沒有犯罪的讀者真的要跟現實犯罪者綁在一起？
alpaca7
Tue, May 13, 2025 4:31 AM
好急，好氣
ಠ_ಠ
Tue, May 13, 2025 4:34 AM
你無敵了
coffee6474
Tue, May 13, 2025 4:34 AM
謝謝噗主又幫自己喜歡的事物被歧視出了一份力
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:43 AM
ಠ_ಠ - 小學女生分享「千本櫻」彈奏影片，宅宅在下面分享「千本幼女」歌詞。 有些宅真的是同溫層待久了價...
有些宅宅其實也沒有離犯罪有多遠
有些宅宅天天在看對兒童的性幻想，同溫層裡一群價值觀早就崩壞的傢伙一起開淫穢「玩笑」合理化他們瘋狂的想像
在圈裡待久了看到某些事的反應從「這是不對的事」到「其實有什麼不可以」早就不是什麼個案了
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:44 AM
宅齡愈長愈明白宅圈的確在養壞某些人的價值觀
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:47 AM
重點不是保護虛擬兒少，而是天天在看對兒童的性幻想增強性化兒童的連結
圈內又是各種問題發言，不准正常道德出現
本來喜歡看這種題材的人，說完全沒有這種傾向都是騙人的
只是一般人有同理心和道德觀，不會接受在現實中出現這裡事情
但本本內容+圈內風氣泡久了，哪天連價值觀和道德感都崩壞就開始走向某些道路了
不在現實中性侵，也會開始不介意看真實兒童影片
clam1837
Tue, May 13, 2025 4:48 AM
cock7270: 亂開性玩笑不是因為宅文化影響，而是這些人本來就是噁男了，就算他們喜歡的不是二次元也會發表相似言論
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:50 AM
clam1837: 宅文化也包括一部份噁男文化
切割不乾淨的
宅宅也不是什麼無辜的人
ಠ_ಠ
Tue, May 13, 2025 4:51 AM
有些人現在就跟歧視女性的仇女男一樣 無論說什麼都會歸結到「台女不意外」或「你們這樣真別怪我們歧視台女」一樣 只想著捍衛自己以偏概全仇恨的正當性 毫無邏輯性完全無法溝通
我再說一次你們歧視宅宅是你們的事情，我只是針對你們提出的因果還有事例反駁其中的漏洞，聽不懂我也沒辦法，事實是現在就是無證明虛擬未成年創作導致現實犯罪與兒少性剝削
有些宅宅有問題，有些宅宅價值觀崩壞我完全同意
圈子被老鼠屎敗壞令人惋惜，但就跟有些人會說「coser都是憂鬱症地雷女」一樣地圖砲很反智很以偏概全
宅圈某些人價值觀有問題，但那是這種噁宅腦子有問題，真能如此暴力的說是宅圈養壞價值觀？
我沒有與宅圈人共情或視自己為其中一份子，卻被不斷忽視論述被潑髒水
我真的非常訝異有些人會如此邏輯死亡愛扣帽子
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:51 AM
現在的宅圈文化+性化兒童的故事，就是在壞某些人的價值觀
除非本來就是那圈的人，或就是特別喜歡某些題材，不然只要圈裡待久了就會發現問題
clam1837
Tue, May 13, 2025 4:53 AM
說到本本內容泡久了價值觀會偏掉，那應該將所有違反善良風俗的創作內容都禁止比較合理，強暴該不該一起禁？戀獸是不是也該禁？監禁題材是不是也該禁？
這些在現實中都違法不是嗎？
cock7270
Tue, May 13, 2025 4:54 AM
噗主再長大一點，待久一點就懂了
我在學生時期也跟你一樣以為只是人的問題
後來發現很多人都有劣根性，不然也不會被某些題材吸引
如果哪天他們的理智被腐蝕，他們能說服自己那種事沒有問題就開始加入了
而在宅圈文化裡，推崇「不對的事」已經佔據圈內主流風氣蠻久了
載入新的回覆
感覺這內容丟GPT討論會秒被BAN但想起來我自己兩三年前也常常開二次元小男孩玩笑(現在不會了)
現在看到這篇的時候一樣覺得非常不妥
好奇界線只有不要碰到現實嗎？還是都不行？
我覺得社會風氣有變 我真的記得有一段大家喜歡二次元ㄌㄌ跟正太好像還不太會被出征的時代
（想當年那個千本幼女）現在好像是虛擬還二次元只要涉及未成年都會被當成戀童癖
管到二次元真的管太多了
大家覺得是玩笑不會當真
但隨著真的做這些齷齪事情的知名人士被揭穿
導致現在越來越不能開玩笑
因為說不定是真的
二三次元界線的重點是正太蘿莉
你卻把次元的重點放在講的人身上
這個邏輯也是
但如果碰到有人太口無遮攔不看場合在那玩二次元兒色梗
我也會對他道德有疑慮
雖然兩年前的文被挖出來滿驚人，但不該說的話就不要說出口，不然好歹不要留太久，很多個人勢都沒概念
但問題在於她偏偏要上升到兒童色情，結果被翻到她開過更過分的真人兒童的慘叫的玩笑，這是真的有點恐怖
不是 那就完全只是三次元的事啊扯二次元幹嘛>>剛才我用VT三次元二次元都有踩到的理由來解釋導致有人以為我覺得VT不是人
我很抱歉沒說清楚 這噗會發是因為看到這個VT對現實兒童不當言論的事件
看到了關於VT本人禁止相似的兒童創作的瓜引申出的聯想
我同意她的形象是屬於她的IP，她完全有權禁止
我主要沒有要爭論VT的事件，而是想討論一下大家現在對二次元這方面的容忍度還有社會現象的變遷啥的
我個人看到我幾年前的玩笑會覺得不妥也默默在清黑歷史還有自我審查+檢討以前的心態可能有點類似「啊我只是看二次元開二次元玩笑我沒有真的犯罪啊還好吧」
現在比較像是查覺到只要是未成年相關的內容都是NG的
但還是想知道為什麼會變這樣
我知道主流思想是會演變的
主要是我看到一些抨擊漫畫內容根本就是戀童癖的 那時候有點驚訝
有可能是因為社會進步嗎？還是只是因為聯合國or歐盟規定？
比如前陣子也看到爸媽那年代的追求方式放到現在就會變成噁男或者適用跟騷法的文章 底下討論也很多是說社會進步還有思想進步之類我自己去看了DC的規定也是無論真實或虛擬都會永BAN
就是因為越來越多事件爆出來導致大家不敢亂開玩笑
因為可能是真的
但三次元是絕對該被查
我該舉玩暴力遊戲的例子還是看正常管道合法重口向色情片的例子
反正如果因為有些犯罪者會看這類創作or玩這類型的遊戲而禁止其他人做這些事好像有點說不過去？
就是真去做當然不行 但看呢？
又突然想到自己參與過外流性影像的討論，有人說只是看而已又沒做錯什麼
我認為這是另一個層次，因為有真實的受害者，無論看還是拍攝外流片都是犯罪，都是傷害
那麼當沒有實質被害者的時候呢？
我絕對贊同三次元完全不行
也有發現這個風氣 所以這就是我一開始想討論的
之前看過個人把對方拉出來霸凌說看二次元兒色也不可以
因為
1/ 兒童屬於絕對弱勢，更容易被下手。(這也是為什麼很多殺人遊戲不會特別挑兒童當目標)
2/ 面對「殺人」能理解其中的可怕性，但只要涉及到「性」就會有人覺得「也沒那麼可怕」甚至是「受害者也不一定是受害，他可能也是享受的」…這點在成人色情作品中也有相同的問題。但因為兒童更難保護自己容易受害，甚至價值觀未完整，更可能被引導得出「兒童也是喜歡的」等扭曲結論，所以瞄準兒童的色情作品就更需要注意
大概是說色情刊物與作品使女性被客體化或是噤聲，反對的原因就是色情刊物使得女性可能失去說「不」的權利，舉例時常常引用種族言論一起比較，主張雖然色情刊物還有歧視言論都可能是言論自由，不過因為有可能造成實質上的傷害或是提高迫害發生的機率而反對
但我看到這個作者說看男男色情就可以因為這樣是反抗權威而且沒有傷害到女性所以贊同這類作品 我雖然也愛看可是覺得有點迷因為覺得雙標我上課的時候沒很認真，但我記得教授講過一句話是「今天看A片明天上法院」
反正我覺得有點無限上綱了？還是說我已經遠離普世價值了
大量作品會培養出性癖和審美…
同時把不同東西經常一起扯會訓練大腦把兩者連結…就像現在很多人會開「神父戀童」笑話，在ACG受眾中，現在只要想到神父就會想到戀童
但現實是變態會跑到容易犯罪的領域，戀童變態在很多職業都存在
甚至在特別討厭「教會」或「衛道團體」的人中真正的變態可能更多
像之前反iwin最大聲，很強調支持創作自由，平常都在推廣台漫的…就被發現有在使用真人兒童裸照
扯太遠了，回到主題…經常把事件扯在一起很容易讓大腦形成連結
如果看很多性化兒童的內容，比較容易看到兒童類型的東西就想到性
其實在反Iwin時跟相關人士對話也會發現他們會說到iwin反創作自由，之後不能存在兒童角色…好像只要有兒童角色就代表色情一樣
但若管制太超過也不好
兩難
在這種社會氛圍下社會比較不會因為一些創作的出現逼害到真實人類(但其實還是有這種可能，像有些瘋狂腐女會騷擾現實的同志，問一些比較私人的問題
而女性本來就被當作第二性，是性客體…像很多節目都把虧妹當作好笑的效果…但其實好笑在哪？就是滿足男性的性欲…在這種社會氣氛下，色情作品的大量出現會營造出一個「劇本模版」讓女性更難說出真實的感受，也讓男性不願意去聽…
但起碼女性是成年人，還是比兒童懂得自保
兒童才是絕對弱勢，一定需要保護
真正的主力應該還是放在三次元絕對抵制現實兒童被迫害
而不是對虛構存在窮追猛打
因為…現在二次元戀童就已經有黑數的真實戀童癖，大量推廣這種兒童+色情，甚至美化兒童跟成年人關係的劇本，對世界也沒有什麼好處…
已經有這種癖好的人自己低調分享不要擴散開去應該就會比較少追打
https://idv.sinica.edu.tw/...
這些比較短一點有興趣可以看看
反正我同意需要有某種程度上的審查機制 但也不能完全限制所有相關言論或是虛擬創作了嗎
我目前是覺得管到二次元有點過火那派的
但如果社會價值要走向禁止可能也會隨之潛移默化接受
畢竟我也不想帳號被鎖隨著各種規定的嚴格執行大家的想法好像也會漸漸改變嗎 但也使得純二次元觀眾和三次元犯罪者都被混為一談 我覺得看二次元的人也被打成戀童癖真的有點冤枉...?
ㄌㄌㄎ之類的已經變得搬不上檯面了
記得創意私房的新聞報出來還有人在巴哈留言說「是女生說自己是小母狗那個系列嗎」…他們看很多耶
因為閱歷增長+新聞看多了…
以前的人覺得沒問題，但台灣以前也很多雛妓和玩小孩的人，那種人比例多的社會當然不會有很多聲音批評意淫兒童的劇本了…
我覺得男男色情可以，是因為目前社會的男性地位更高，而且他們受的比較不是性壓逼
>>這段讓我想到之前看電影可憐的東西的時候的一些啟發，是否不該一桿而談把女性做為受性壓逼的對象？
女性有情慾自由，甚至是身體自決的自由。裡面女主角有自己選擇當過妓女的經歷，其中一位男主說她下賤，另一位男性則在女主角問他是不是不介意她曾經這麼做過的對話時回答「那是你的身體，你有權自由運用」
同時男男色情有非常多壓逼創作（比如各種韓漫欠債）
不過我只是針對你的例子反駁
兒童心智年齡尚未成熟，所以法律應該保護他們不受侵害，就跟法律規定的行為能力一樣
現實是BL發展推廣後，有些腐女有騷擾現實的同志
她們習慣以性化的目光去看同性戀者，忽視了他們也是活生生人類的事
只想追問性相關的話題…如果你有相熟的同志，也許可以問問男同志的經驗
所以二次元大量出現某些作品，只要看多人是三次元人類，作品就會影響現實
我覺得那種非法性影像還有看那類影片的人都是真正的罪犯
比如金秀賢事件時，有些人會說古代14歲就生小孩，兩情相悅怎麼了？
但我覺得這也是無稽之談，在現今社會規範中成年人對未成年人的性行為就是犯罪與剝削
像BL的確可能對現實同志帶來壓逼
兒童色情作品也會美化戀童癖的存在
我不認同立法禁止所有兒童色情作品，但是我認為作品既然存在，就有被大眾檢視的責任
而不是堵住眾人之口
…也只有罵的人足夠多，才能減少兒童色情作品存在本身就會對現實帶來的影響
所以目前我才想討論虛擬作品到底有沒有問題？
現實犯罪者跟二次元作品的關聯性有多少？
無論性別只要是騷擾他人都不對，我個人認為腐女會騷擾同志純粹是個人行為，如果上升到所有男男色情的觀眾就會有點...
因為有些人會將虛擬和現實切的非常開，看BL作品的人不必然會用性化的眼光看待同性戀者，那些人會這樣並不是因為看了這種作品，而是個人道德與禮貌上的問題吧??
同時二次元未成年作品也是
我能理解你關心真實兒童與人類權益，但是我不認為光是看虛擬作品就會成為真正的獵童罪犯啦
而是作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
只是逃避和不負責任了…雖然很多宅宅看作品就是想逃避現實，所以極力否定這點
也像台蘿教主公開「戀童玩笑」時，沒有人在那時候報警…
前者是營造了有利犯罪的氛圍
後者是在作品看多後失去警覺，對犯罪者沒有警惕…錯失了一開始就報警減少災情擴散的機會
這事要被重視
但之前看到有人號召別人組團去霸凌謾罵看二次元兒色的人我就覺得過了
而且社會大眾看到應該檢討這種內容，畢竟光是寫出來就該經得起檢視和批評
既然反對「兒童色情」，那作品存在相關情節時，會被檢討「這是兒童色情作品」
八點檔的劇情荒謬的時候也會被笑，兒童色情是什麼高尚的內容需要被保護嗎？
我明天也寫封信來問教授
總的來說我覺得犯人很壞很壞，同時我們確實應該警惕那些光明正大宣揚戀童或意圖把戀童正當化的人
真實犯罪者永遠都是邪惡的，我完全同意
但我只是認為看個二次元作品就要被當成噁心罪犯來審視或霸凌有點過份
就跟以前吳O憲那個涼宮春日事件有點像
以前立場跟噗主一樣，長大後漸漸發現超級喜歡蘿莉的人的確有什麼不對勁
1. 在性侵案件下面出現的「這哪部」或是「我在本本看過」我都覺得不妥，因為涉及真實受害者以及不當玩笑，這是犯罪者還有留言者忽視性侵犯罪嚴重性的問題
2. 開戀童玩笑時沒有人報警，因為大家還沒有掌握到真實犯罪的證據，就比如當初鄭捷以前部落格的文章也沒有人先報警一樣令人遺憾，雖然從未來發生的悲劇來看可以說是一種跡象，但這樣會使得其他正常的人樣被捂嘴或是創作自由受限與浪費司法資源
同樣的暴力情節，有些人會成為恐怖小說或偵探小說家，也有人會成為殺人犯，我們不希望有殺人犯，所以教育以及不傷害他人的原則宣導都非常重要
我跟噗主的論點：三次元罪無可赦，但若人沒做什麼只是看二次元虛構兒色作品不應該被放大檢視
我覺得我們討論並不在同一面上
台蘿教主事件爆出後巴哈的留言和各種情況就知道…戀童癖會有意識地找遮羞布，而二次元兒童色情現在已經是中介人的狀態
我確實長大以後發現自己脫離這種喜好了只是還是贊同有在不犯罪的情況下喜歡某種虛擬作品中特質的自由
我跟噗主重點放在沒犯罪沒對現實出手，只觀看二次元的人本身
這兩個是各自獨立的但混為一談了
光是作品存在就會帶來影響，shabu5020只是不想接受現實而已
「而是作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
只是逃避和不負責任了…雖然很多宅宅看作品就是想逃避現實，所以極力否定這點」
那些在性侵案件下留言「我在本本看過」的人可能也不是壞心眼，也不一定會性侵別人。但他們的發言就是社會風氣的一部份，就會帶來有利於犯罪者的社會狀態。
而我相信這些真正戀童癖無論有沒有合法二次元作品看都會犯罪
而這群罪犯後來會躲起來或是像黃子佼那種用什麼Telegram還有各種私人論壇，一樣會犯罪，就只是藏在檯面下
甚至當初美國還是歐盟修法時還有聽過更甚的論點，比如他們失去合法看二次元的管道就會去對真實小孩下手等等的？
我在這裡打個問號，畢竟我依然認為犯罪者的存在不因為有無作品可看而產生顯著影響
難道大眾都認為殺人是不好的、吸毒是不對的就能讓殺人案還有毒犯消失嗎？
只因為看虛構作品了所以就要被傷害，你認同嗎？
但如果大眾太包容殺人犯，甚至美化殺人犯的形象，那就是一種對殺人的鼓勵
本來會因為社會觀感和後果去克制的人就不會克制
而且倡導「不要霸凌」比起讓兒色變得至高無上不可檢討更解決問題吧
而我跟噗主也在想，堅持自己正義去傷害你不認同但什麼都沒做的人
也是正義？
像不會在公開場合大便也是一個避免引起注意的方式
我知道現在各個平台都會限制或是禁止，比如我常用的ChatGPT還有DC就是如此，我也因此更加注意這個議題
虛擬兒少是否也須被保護？我目前仍然持反對意見，就跟我當時覺得IWIN很荒謬一樣
沒做任何事(X
作品存在及傳播就必然會帶來影響，如果不立法禁止就需要有輿論來檢討作品中的價值觀差異，才能制止及後的壞影響
其實我覺得公開討論色情內容無論是不是二次元兒童或成人都蠻怪的而且立法禁止兒童色情，跟輿論檢討作品中存在兒童色情，並會討論這種事在現實中的危害是兩個層面的事，我已經在此噗留言了三次
不知道噗主跟一位是不是沒法分清楚官方禁止和民間討論的分別
旅人的意思是討論檢討有這類喜好的人是正當的嗎？我當然同意，人人有言論自由，只要在不傷害人的情況下討論這方面的危害確實合理
而我想知道現在的政治正確是否已經是連虛擬創作也會被審查或是獵巫，以及我質疑這件事情是否正當，還有想知道主張正當者提出的證據還有其中的絕對關連性
檢討並審視有這類內容的作品(O
「作品只要大量存在並傳播，就會帶來風氣
有些風氣對社會是正面的，例如運動作品會帶來運動風氣，甚至有研究發現某些大紅運動作品跟日本的運動項目崛起有關聯(但作品的影響會延後十至二十年)
但有些風氣是負面的，而且法律禁止跟大眾檢討某些情節的問題是兩回事
如果放任作品存在，卻沒有足夠的力度檢討，就是放任作品的影響存在現實世界
很多人不會親自去做，但他們會對某些事過份包容或失去警覺，只有大眾討論並檢視才能破除作品帶來的美化瀘鏡
目前法律沒有禁止，台灣和日本依舊滿坑滿谷的明顯以未成年角色為主角的成人漫畫作品
過去也曾有許多誇張和浪漫但暢銷的影視作品或誇張情節，總結是我認為理性的一般人不會視其為事實或是去在現實中追求該種內容，犯罪者的確也有可能因而受啟發，但也有可能使有該類傾向的人僅止於觀看虛擬創作而非真正對真實人類下手，我想再找更多的調查或是數據來佐證我的想法，當時看過的許多論點都非常有趣
我支持言論自由以及創作自由，於是教育十分重要，我們需要確保人們不會犯罪並能知道虛擬與現實的界線，但不能將犯罪歸結在這類作品上，就算杜絕該作品，是否依舊會有犯罪產生？我想是肯定的，只會讓他們躲進看不見光的角落，而正常觀眾與作者則受到限制
我想重申…我不支持法律禁止兒童色情創作，只是認為作品有被大眾檢視和討論的責任，不能企圖躲在創作自由背後堵上大眾的嘴。
同時也想一再強調「不是所有閱讀的人都會親自去做，但他們更容易對這種事抱持包容理解的態度，或者提高了他們對某種事的容忍閾值」
台灣的兒童色情風氣更不用說了，看看創意私房就知道…
你提到台灣和日本可能是想說這兩個地方充斥兒童色情作品，但不一定代表該地兒童色情犯罪很嚴重，但台灣和日本都是兒童色情很猖獗的地方…台灣因為創意私房的事關注這塊的人有在增加
這可能也是噗主覺得風氣在改變的原因
1. 單純看或製作二次元虛擬創作沒問題，合法
(與愛看外流的噁男主張的看沒問題不同，外流性影像有真實的受害者，二次元虛擬創作則為虛擬兒少受到法律上的性剝削)
2. 不要在公開場合或是明確禁止該類型內容的平台傳播或是討論然後被ban或被罵了再來該
3. 真實戀童獵童癖都是垃圾，金秀賢黃子佼都是
4. 純粹二次元作品觀看者與真實犯罪者間的連結性仍需數據或研究佐證，作品存在是否鼓勵真實犯罪有待商榷
5. 不傷害真實人類的情況下我支持創作自由，同時人們也有批評自己不喜歡的作品的自由
噗主也許需要理解「政府立法禁止」跟「大眾會對某些事作出檢討」的差別
在上面也有提出運動作品那樣正面的例子，或許噗主可以查查看運動作品大熱後，日本在某些運動項目的表現提升…但這些影響都以十年甚至二、三十年的時間出現
負面影響方面，有提出BL也有帶來腐女對同志的騷擾增加這類事例
不過不想看到的人可能還是會說這種連結有待商確
最後人們不是「批評不喜歡的作品」，有時候是擔心情節帶來的影響
雖然噗主很明確地想要支持兒童色情創作，但是把「擔憂」矮化為「單純不喜歡」有點漠視其中的脈絡
再次強調「立法禁止」跟「大眾會對某事作出檢討」不能當作一樣的事。
無論是那些黑數或是真實犯罪我都感到非常惋惜，以及你提到所謂BL作品帶來的腐女對同志的騷擾皆為個人行為，我確實無法保證作品一定不會成為使人真實犯罪的其中一根稻草，但我仍舊認為虛擬和現實是分開的，有作品存在，同時有人會因此而犯罪或是不會犯罪
你當然可以擔憂作品帶來的影響，但我仍認為儘管值得警惕，依舊不該過度把二次元連結到現實
我重申一次我反對現實兒童色情，但是支持虛擬創作
把所有觀者當成潛在犯或是認為這類型作品存在會因此使得現實社會產生不當影響是一種不夠讓人信服的說法
把作品給別人看，同樣也有許多正常沒有犯罪的人存在
我很清楚知道兒童需要受到保護，但是這和二次元創作自由會有多少程度上的衝突讓我很好奇
以我的想法就是正常人不會真的去犯罪
我不知道是哪裡卡住了
我去查到這篇台大法的論文 我從頭到尾只有主張保護虛擬內容就是了
不用再想著誰要說服誰了，就各自維持彼此的想法吧
一定會出現分不清虛擬現實而犯下大錯的人
但想阻止悲劇 應該要著重在分級、宣導、教育
及對真實犯罪者的刑度與社會輿論譴責上面
而非直接網路霸凌甚至法律制裁虛擬創作作者
創作沒有真實受害者的作品本就不應被裁罰
就像火很危險 但有謹慎妥善使用就很安全
並且想預防火災是用使用規範與各項法規
而不是從頭禁止用火 誰敢用火就抓去關
這太荒謬了
我覺得噗主的觀點很不錯，但是這太不真實了，實際上社會並非烏托邦，我們可以理解觀看二次元兒童色情不會投射到三次元身上，但實際上就是會有人投射到三次元身上
完全的自由就是沒有保護，不可能一邊要求完全的自由，又一邊要求人們全部約束自己
我們都知道酒駕犯法，但還是有人酒駕
但我們不會因為有人酒駕就禁止販售酒
而是應該加強取締抑或是加強罰則
噗主的想法是正常人不會犯罪，但其實你我身邊所謂的”正常人”可能並不多，離開學校才是真正的踏入社會，你會驚訝怎麼這個世界跟你理解的不太一樣
是的，這世界上爛人比你想像的還要多非常非常非常多
我們以前不懂事，以為只是開開玩笑
後面我們懂事了，看見了，才發現這可能並不是玩笑。
但是會想到色色的還真的沒有過
但是人長大了就會明白，以噗主的想法去推論世界只會愈來愈危險
外國有那麼多地方，直至今日都在嚴格處理戀童問題…難道他們是笨蛋嗎？
當然外國也有很多問題，但管理兒童色情創作不要太廣泛傳播就是一種教育
事實上卡住的是噗主的大腦，你沒法也不願意看見兒童色情創作本身必然會帶來的壞影響，也不願意看見這種影響比你想像中的要大很多
因為它們傳播得太廣了
真實的犯罪者當然死不足惜，但是創作的力量和影響力比想像中更大
忽視作品的力量其實就只是逃避現實和責任的孩子宣言
不想長大的人就會這樣堅持，好像二次元真的不會影響三次元一樣
而且立法禁止，跟有這類劇情的作品在輿論上應該被檢討是不同的事
噗主一直想說應該教育，但卻不會去想應該教育別人不要霸凌…這點其實蠻雙標的
但抓去關跟作品的劇情被拉出來討論根本是兩回事
像現在也有有很多人發現老作品裡有可怕的情節
例如小櫻的小學同學居然跟老師談戀愛等
但有人要燒作者嗎？
作品寫得不好也會被罵壞作品，但是這跟被抓去關是兩個層次的事
作品推出來會被檢視本來就只是自然現象，喜歡兒童色情根本沒有特別需要保護的價值
但大家始終要保持著這是拿出來會不被接受/三次元是絕對違法的性癖
現在就是因為流傳的很廣，結果很多人反而沒有自覺，還會回什麼二次元的也要管
認為色情作品不會影響到社會風氣是自欺欺人
比如說，各種被性化的衣著
酒駕和酒的關係比較像是性犯罪和性的關係
如果今天流行創作美化鼓勵酒駕，那會對現實社會產生什麼影響
你可以說只有少數人會分不清楚虛擬和現實，那這類作品擴散得越廣是否表示越多人會真的去犯罪
農神噬子看久了就可以拿來尻是不是www
當社會越來越流行殺人取樂題材的時候，或是越來越同情加害人為其犯罪行為找藉口
我也覺得管制太多很不好，但不能否認流行作品的影響
如果比例很高那禁止就有道理，如果其實根本是兩群人，那二次元兒色就不該因為這種原因被禁
只是他們才不會沒事公開說
他就曾經有收過不少讀者給他真實兒色的資料，讓他看著學習
不要拿年齡壓人好不好 一大串的意義只能看出「等你長大就知道了」這幾個字 沒有解釋任何具體關聯或是提供證據 這不叫教育 這是用年齡來壓制我的發言權
創作的力量比想像中更大是一種心證，事實上不就是沒有明確證據說明創作與犯罪的相關性不是嗎
什麼意思？vodka提到我想應該教育 扯到應該教育別人不要霸凌還有我雙標是什麼意思 有點沒頭沒尾了
我知道有些人很想把虛擬創作與現實犯罪扯在一起，就像有些家長會想把遊戲和暴力與諸多不良表現連結來舉例讓人不去玩遊戲
過度放大流行作品的影響就是一種限制自由
我沒有說大家放心啦不要小題大作或是打算忽視現實犯罪甚至同情犯罪者，只是覺得不要把所有人與犯罪者同論才更理性，所謂虛擬必影響現實的證據呢？
學生談論社會議題前請先出社會好嗎，噗主現在的言論就像是何不食肉靡一樣
你也忽視了我說的不可能一邊享受完全的自由，一邊覺得所有人都有辦法約束自己，世界上就沒有什麼“絕對”“全部”
我認為大部分的人言論都並非同論
並非看二次元蘿莉二次元=現實犯罪者，而是我們不該忽視影視、二次元作品的影響力
很直接的問噗主一個問題，竟然你認為二次元創作與觀看者本人的個性必須完全分開，那麼請問
一位喜歡看國小生被幹、鄰居家國小妹妹來家裡玩，不知道什麼是性於是開幹、跟放暑假來家裡玩的遠房親戚國小妹妹幹了一個暑假
你覺得他會有一個什麼的個性？
還有二次元男宅宅去一樣是宅宅的朋友家看他新生的女兒，在人家媽媽面前跟爸爸說「光源氏計畫從小開始」
近期金門國中出題事件，裡面有些題目也是使用的二次元情境
所以你覺得會不會影響呢，當然你可以說自己不是那樣的人，但你不等於所有人，事實就是比例還不少
不是二次元影響三次元，而是本身的噁男、孌童癖有插足的地方剛好是二次元。
我沒有要忽視二次元作品的影響力
我相信會看三次元兒色的人可能有極高比例會看虛擬兒色，這些在過去的調查或是新聞報導抓捕到犯罪者的時候有看到
而會看虛擬未成年作品的人有多少會進行真實犯罪或是鼓勵犯罪？這就是我卡住的地方，我貼的論文研究中就提到沒有明確的因果關係
沒有確切的相關也沒有人能證明必定無關，總之就是尚不明確不是嗎
就如同性犯罪者可能真的會看一些激烈主題的色情影片會是主動挑類似情節來看，但是看這類型影片的人在現實中真的會包庇、容忍甚至成為加害者嗎？
有些人真的喜歡亂倫情節，他們真的會這麼做嗎？
你講的國小生例子是什麼？我有點看不懂
喜歡看是喜歡看現實還虛擬？犯罪的事實是後話，我要回答他有什麼個性？他很噁心啊，超級噁心
所以我應該歸因到二次元作品上嗎？
（看看上面的討論便懂）
有沒有懶人包
二次元只會害人變成戀童癖，無視這個影響的也是同罪
思想也很個人 三次元就噁心
出社會久了就會覺得，特別喜歡某些題材是有心理/個性因素影響
說完全沒關的是怕社死才拉遮羞布
有些人只把性癖留在二次元是因為道德水平夠高，不想傷害現實的人
也有些人只是還沒有條件實行而已
會有人模仿劇中情節對現實下手
像日本那個模仿蓋革計數器的案件其實得手了二十次
小朋友又不經世事，漫畫那些誘拐小孩手法在大人眼裡看起來很瞎但對付這些天真的小孩綽綽有餘
說不定那位犯罪者其實本來就有戀童癖，只是苦於找不到實踐的方法遲遲沒有下手，某天看本子時突然想到在現實復刻本子情節的想法
像BL普及後有腐女騷擾現實男同志也不是個案，很多腐女的處理方式是檢討批評這種行為，並反思這種問題的存在。同時也會互相提醒，要年輕的腐女不要把BL帶到現實。
噗主總是擔心兒童色情作品不能公開，也擔心這些喜歡在二次元操幹小孩的人會被霸凌，但我也想說這些觀點的流行也能看出受眾的個性…「那些人本來就是戀童癖，跟二次元無關」「…即使現實有這種情況也是個案，不應該讓喜歡看二次元兒色的人被影響」
完全只有在推卸責任耶。
近年比較有要加警句的意識也是討論增加後才出現，之前都是連警句也不加，二次元兒色應該能一直被保護
覺得這種心態蠻有趣的，好像不想長大的孩子們只想免費拿取糖果，卻不願意好好刷牙或先做好別的事
不然只是讓人覺得在因為我還沒出社會所以不准討論啊 要嘛直接說我哪裡講得太樂觀 要嘛說我的想法哪裡過度天真
從頭到尾講的就是「犯罪者」還有觀者的問題還有其中的關連性，我要討論的就只是這之間的因果關係還有歸因到二次元作品上面的這個結論
前面旅人提到的群體有看二次元作品和不看二次元的，還有有犯罪以及沒有犯罪的人
抨擊有犯罪的人合情合理也合法，然而沒有犯罪的人呢？
如果以模仿情節來反對這件事我懂他的道理在，那麼新聞關於社會案件對細節的描述是不是也可能產生犯罪？學生自殺事件報導會不會使其他人群起效尤？
我沒有擔心誰會因為看了什麼兒色作品而霸凌，或是擔心這些作品不能公開
你講BL腐女騷擾現實男同志，這算是二次元影響現實還是個人品格與素養問題？二次元作品影響多少？會不會只是這些沒禮貌的人犯罪以後推到作品身上？
不然我要負什麼責任？那些人難道是被二次元作品變成戀童癖的？
所以我需要長大然後刷牙做好什麼事情？
我講的是我們真的需要因為分不清虛擬與現實的人，以及在未能證明虛擬作品與現實犯罪的直接相關性、甚至對社會的危害性的情況下對單純看虛擬作品予以和真實罪犯同樣的眼光嗎？
同時這個看起來是在討論真實兒童性影像與黃子佼事件吧？我從未護航看現實兒童色情的人也並未捍衛這種人的正當性，真實兒色有真正的兒童受害，所以這種東西是噁心的犯罪
前面也提過未成年人在法律規定上有行為能力的限制，同時在達到某歲數之前是沒有性同意年齡的，因此那些人都是犯罪，原文提到的也是真實罪犯，和我的意見從頭到尾都無衝突
然而與真實兒少明顯有異的虛擬人物是否也適用此套標準才是我想討論的東西
但當我今天看著紙片漫畫未成年角色與戀愛情節也會被上升成戀童癖或罪犯這種事令我感到荒謬 以上
如果社會價值轉變到連看未成年紙片人打炮都NG那我也認了，我注意到許多地方漸漸有這個大罵看虛擬作品也是噁心的戀童癖的風氣，然而討論這麼久依舊沒有看到一個能夠說服我的證據或理由，甚至我放了幾篇論文與學術文章
光是拿《言詞而已》那篇反對色情刊物的數據就能參考並以類似的觀點駁斥這類作品存在的正當性我就覺得是值得討論的了
然而許多人卻只是為反駁而反駁，甚至說我還沒出社會就別討論社會議題，難道出社會的人一定更有道德或是更正義？能說出更有脈絡的論述？
我同意出社會的人可能看過更多，所以希望可以聽到理性的論點
1. 真實性犯罪者會是該類作品的受眾✔️
2. 該類作品可能使社會風氣對犯罪者更寬容❔
3. 該類作品可能美化或浪漫化犯罪行為✔️
4. 犯罪者可能參考該類作品情節而犯罪✔️
以上幾點大部分皆為我所承認與同意的事實
而我的問題點在於
1. 是否能證明該類作品確有導致實質性犯罪？
2. 犯罪者是否因為該類作品存在與否而顯著變多或變少？
3. 是否能證明虛擬觀看者與實質犯罪者確為同一群人與其中犯罪者與非犯罪者之比例？
只要回答這些就好了
那管好自己就都別討論了嗎
結論就是講不出來管到二次元的正當性嘛
作品對現實的影響都舉了那麼多例子，本來創作就是會影響現實
你只是想忽視這些證實二次元幹小孩沒問題而已…
但現實就是二次元兒童色情愛好者跟三次元犯罪者有重疊，而且創作對現實的影響也已經用眾多不同領域的例子說明了(噗主不願意接受不願意看見)
也不是說應該立法禁止兒童色情在創作中出現…因為像蘿莉塔或房思琪初戀樂園這類作品也可能有未成年性交的情節
但二次元兒色不要妄圖用各種話術能不被大眾檢視，現在的風氣也不會讓二次元兒色有這樣「高尚」的地位
說真的所有作品存在就會被檢視和討論，無論是稱讚或是檢討它的合理性
到底二次元操小孩有什麼特別需要保護的
甚至不犯法的程度也不足夠，還要大眾不能檢討作品情節
但在性侵兒童案件頻出的時候真的沒有任何可能耶，不然你回去學校跟教授討論
創作影響現實的直接絕對關聯呢？
有重疊所以你的那些例子能證明二次元兒童色情會導致三次元犯罪產生嗎？
非要用到操幹這麼激烈的言詞有點噁心欸
說人想操二次元小孩是什麼鬼
我是長了老二還是能穿到二次元本子裡用我的虛擬老二對那些紙片人做什麼性行為嗎 我的天啊
好喔 我跟教授討論完再跟您各位說
就只是你們無法說服我 不是我不想接受你們的論點
好可怕賽博獵巫了
你說會被誤會不就代表只是看的人而已就被誤會成罪犯嗎？
我今天什麼事情也沒做，就只是討論這些事邏輯上存在的問題還有其中衝突，遑論真正創作或是購買二次元未成年角色漫畫的人會怎樣了
再說噗浪目前的站規也僅限於禁止真實未成年人的內容，所以我就在討論虛擬部分是否也該一概而論有其合理性吧，鬼打牆的是誰？
這是很考驗看風向的能力
當你發現跟其他人想法不一樣
代表這件事情你的代入感比別人低
也可能是比較不會受影響的群體
所以很粗暴地說
怕被罵就不要講
因為開玩笑玩哏本來就是高風險行為
這就是有些人所謂「天真的地方」啊
這麼講求數據該不會要到一定比例才會覺得確有其事吧？那這樣幾趴是可以接受的？前面的一些案例因為不知道佔幾趴所以不能被拿來做依據？
類似於尚未對人體確定為致癌因子的物質，例如紅肉、咖啡、泡菜等等
你可能會說有些人得癌症，同時他們吃了這類食物這兩件事實同時存在
但當無法證明是這類食物導致癌症時，用可能致癌的原因來說販售紅肉、宣揚吃紅肉者是妄圖危害社會，食用紅肉者是人類福祉或健康的幫兇，因此說「食紅肉者是邪惡且想得癌症的」，並且禁止販賣或食用紅肉
這對我來說是一件弔詭的事情，且不符合比例原則
同樣的導致犯罪的原因有很多，如果一概而論，針對二次元虛擬創作並以尚未確認與犯罪事實有明確關聯或因果關係的案例作為譴責原因，我認為有問題存在。
我只是指出其中不正義而可議的部分，並沒有忽視那些事例或是否認的確有人常吃紅肉而且得了癌症這種事
歧視/仇恨言論和實際發生的仇恨犯罪或種族屠殺，也無法用「噗主可以接受」的方式「證明有明確關聯或因果關係」，所以批評或平台禁止仇恨言論也是不正義的
然而畫或看虛擬紙片傷害誰了？二次元角色的人權？然後就是我一直在說的實質關聯性了
反對種族歧視已經在社會進步時變成社會共識與正義，而保障虛擬人權現在也是社會走向的方向嗎？
虛擬角色和我沒有利益關係，只是個人認為以未成年人包含高中生為主角的同人本或漫畫創作若同樣也需要被現實兒色眼光審視或過度擔憂很荒謬
那就用噗主你自己的標準來問你
1. 是否能證明仇恨言論確有導致實質仇恨犯罪？
2. 犯罪者是否因為仇恨言論存在與否而顯著變多或變少？
3. 是否能證明發表或看到仇恨言論者與實質犯罪者確為同一群人與其中犯罪者與非犯罪者之比例？
只要回答這些就好了。
沒辦法證明，對不對？那為什麼你對二次元兒色的標準就完全不同了呢？
二次元兒色就是賽博操幹小孩，對，言詞激烈但有比內容激烈嗎
都是這樣的內容了還在那邊「言詞不要激烈」真是妓女也想要立貞節牌坊，這句厭女我知道，但是現在就是這種語境。如果陳述內容就是一種攻擊，那歧視內容的人是覺得這句有問題的人耶。是在掩飾什麼…= =
退一萬步來說二次元兒色就是一個主題，當男性向作品某些內容會被檢視「戰力太誇張」「不好看」…女性向作品也可能會被嘲笑「女主的行為不合理」等等，為什麼二次元兒色在某些人的世界觀裡就必須被保護不能被批評？？？
作品存在就會被檢視啊。
現在嘛，大家只集中在中間的一群，但無視另外兩種群體，甚至故意引導、抹黑第一群等同第二群，將跟第三群無關的二次元資料塞進第三群。
推卸責任？這種才叫推卸責任，不管第三組，迫害第一組，甚至逼害純粹提出疑問的人。
你忽視了大部份人對真正的戀童癖的炮轟，而且你根本不能證實有多少自稱「只看二次元」的人也是對現實有興趣。
何況都說了多少次你們這種情況高調就是會對真正犯罪者的支持，我看上面有人指出不要當眾唱千本幼女你也有意見，就是二次元戀童該擁有高調正當性不准檢討的類型。到底意淫幼童的歌一定要聚眾唱的意義是什麼？
我看你真的該學習什麼叫「不要讓興趣影響別人」，現在不是說看二次元兒色犯法或者衝進家門抓你，是讓你們喜歡二次元兒色的低調一點你們也話一堆，真的讓人摸不著頭腦
開新戰場因為
1/ 兒童屬於絕對弱勢，更容易被下手。(這也是為什麼很多殺人遊戲不會特別挑兒童當目標)
2/ 面對「殺人」能理解其中的可怕性，但只要涉及到「性」就會有人覺得「也沒那麼可怕」甚至是「受害者也不一定是受害，他可能也是享受的」…這點在成人色情作品中也有相同的問題。但因為兒童更難保護自己容易受害，甚至價值觀未完整，更可能被引導得出「兒童也是喜歡的」等扭曲結論，所以瞄準兒童的色情作品就更需要注意
20小時前的回覆，你們也沒有什麼特別的論點
「有些人覺得男男色情可以，是因為目前社會的男性地位更高，而且他們受的比較不是性壓逼
在這種社會氛圍下社會比較不會因為一些創作的出現逼害到真實人類(但其實還是有這種可能，像有些瘋狂腐女會騷擾現實的同志，問一些比較私人的問題
而女性本來就被當作第二性，是性客體…像很多節目都把虧妹當作好笑的效果…但其實好笑在哪？就是滿足男性的性欲…在這種社會氣氛下，色情作品的大量出現會營造出一個「劇本模版」讓女性更難說出真實的感受，也讓男性不願意去聽…
但起碼女性是成年人，還是比兒童懂得自保
兒童才是絕對弱勢，一定需要保護」
因為我很清楚現實世界的潛在犯罪者就是沈浸並在這些耳濡目染的兒童色情「言論」之中尋找認同，相互吸引，形成社群。
如何清楚的劃分那條是否會傷害真實人類的界線是一件很重要的事，前兩年在西洽引發軒然大波的iWin爭議也證明了，就是真的有很多戀童犯罪者潛藏在所謂的虛擬創作同好之中。而無論什麼東西只要有一顆老鼠屎那他就完蛋了，一定要做好切割、時刻檢視和自省
相較過去談性色變、虛擬二次元創作還屬於小眾市場的時代，現在的時代風氣和資訊的傳播速度都是遠超過去。
你在網路上留下的任何數位足跡都會被追蹤、被檢視、傳播到異溫層。
過去那個讓人安心也不會造成任何人困擾或受傷的小眾宅宅創作安全泡泡已經不復存在了，我們現在就是在一個隨時隨地等有可能裸奔的森林公園廣場聊天，就只是這麽一回事。
事實上，口味越吃越重，有可能會煞不了車，轉向在現實中實現自己的慾望。或者有時候是有了比較高的權力，可以支付成本之後、或者有機會時，很難保證自己真的不會去做。
噗主真的太高估每個人的道德水準和操守了，大部分的人都沒有這麼自律。這是前面好幾位都批評你過於天真的原因。你要是真的有適當的機會，其實也很難保證自己不會去做。不要太高估任何人，包括自己。
這種事情要完全不會發生，得要能完全將慾望分清楚為虛擬和現實的理性、有機會實現時也能把持住自己的道德操守，缺一就是犯罪預備軍，而且在機會出現之前無法預測或驗證到底能不能同時具備這兩者，憾事一旦發生就是發生了，無法挽回。
（先說我沒做過非法的事情啦，我對蘿莉沒有偏好）
但真的不該營造出過於開放、安心的交流氛圍，很容易讓一部份道德沒這麼高或者理性沒這麼強的人誤判界線，以為某些事「沒什麼」，其實是會踩到大眾的底線的。
或者也可以想像，不同圈子的道德標準還是不太一樣。有些在灰色地帶的事情，不要覺得自己的小圈圈裏面聊聊天打打嘴砲OK沒事，就可以公開來說、甚至做。
要說嘛，一堆同人本因為動漫的角色的關係，高中生一堆........那都是未成年，歸入兒色耶。
所以嘛，極左和極權沒分別。
不會說你是學生就不能討論，這裡沒人禁止你說，只是大部分都想告訴你，你的想法太天真。你能不能接受其實也無所謂、覺得只是一些陳腐的大人在跟你說教也無所謂。
反正你已經開始接觸這些奇奇怪怪的新聞事件了，以後總會體會到的，社會上真的這麼善良的人不多。
這和你年輕、是學生無關，是一些大人不懂再分是非，所有事要混為一談，方便他們攻擊有關。
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仇恨言論會造成實質上傷害與人類人權上的不正義，已經討論多年不證自明
我對這二次元虛擬創作和仇恨言論的標準不同是由先確定有無傷害，再到你們所主張的那些犯罪與關聯證據而為駁斥你們舉的那些諸多例子加以提問
你覺得自己（以及噗主）永遠都不會犯罪那就這樣，很好。其實也不用試圖說服其他人什麼，畢竟這裡是偷偷說，根本不知道你是誰。
我知道我前面提的東西也都很空泛，大部分都只是我自己的經驗觀察而已。你跟噗主以後會理解也罷，也可能一輩子都不會接受這種論點。
我也查了iwin法案爭議時立委的質詢，他們的論點是切割虛擬與現實，保障二次元創作自由的同時保護現實兒少
所以我才一直反駁vodka還有某些人的論述，我對他們將虛擬創作與真實犯罪直接連結抱持疑問，並且反對虛擬創作或是直接將其妖魔或有罪化的論點
因為本身算是頗在意創作倫理議題的，除了熊頭跟洛可這種V領域的之外，我還可以舉一堆例子：
遠一點就墨魚跟Vofan的事件、近一點就麒麟被燒（可能有人覺得跟兒少完全沒關係，但就談論性與創作的邊界上我認為是同一類議題）、然後Iwin事件西洽案外案一個蘿版發真人文的黑單被翻帳號、台版N號房的主嫌自稱是台蘿教主是某遊戲公司老闆
明明只是兩三年前而已，為何自己沒有對類似命題有足夠的敏感度？
為何當時社會的容忍度和現在連虛擬作品都會被出征的情況差別這麼大？
我很清楚知道三次元對未成年人的任何戀愛關係或性行為都是犯罪，而我也依舊認為二次元作品（我口中的紙片人）中的未成年內容與犯罪無直接關聯，總之就是我覺得用真實犯罪或剝削來譴責純看虛擬作品的人有某種程度上的怪異之處
我也同意以前大家說自己喜歡的虛擬角色沒成年時可能有人會虧一下「你犯罪」或是「FBI」，大家是知道不能碰未成年，但不會管到碰虛擬未成年這種ACG文化常見的設定
只是現在好像連這樣都會被認真審視，或以現實戀童罪犯等級的標準來警惕這件事讓我不解才會吵這麼久
而正是那些本該不造成任何實質傷害的同溫層，現在接二連三的向社會展示裡頭潛藏著多少垃圾，所以會說出這樣的言論和內容的人（我說的是人），更應該被檢視和警惕
好啦噗主都這麼直接地展示自己的論證自助餐，相信有思辨能力的應該也都看到了
真的只想聽自己想聽的
旅人這樣說我就可以理解並且接受了，這樣我完全同意了
這樣也算論證自助餐喔@@
再給你前面兩篇
https://idv.sinica.edu.tw/...
https://www.jstor.org/...
一起吃文獻自助餐
虛擬兒色是否會助長現實危害，現在沒有統計證據，但我覺得還是得做個案分析討論比較準確。
比如以前有些養孌童的故事、現在有人會開玩笑說某宗教才是同性戀跟戀童癖的大本營，這些事件主角根本不需要接觸虛擬兒色創作，他們的權勢能夠直接以現實手段滿足自己的慾望。他們是完全不在這個討論框架裡面的，而基本上新聞報導的兒色大宗是來自這種類型，所以如果噗主想要統計數據證明有相關，我覺得很難。
那個暴力電玩跟犯罪率沒有直接相關的研究，我覺得並不能當作兒色這邊的佐證，暴力和血腥犯罪的成本更高，而性騷擾和性侵害事件有很多發生的很隱晦，相對來說更容易實行，而且性慾比犯罪慾望、破壞慾望更為普遍。
對啦都是我覺得現實就是同好裡有很多根本不是人的東西，宅宅裡沒有犯罪意欲的人絕對是大多數，但泡在同溫層裡連分辨變態的能力都鈍化。
你無法接受「早就被溫水煮蛙失去洞察力」的事實，也不能接受這些「變態」其實就是「一般同好」，因為似乎無法接受跟變態的距離這麼近
我聽到且始終同意的是本不造成任何實質傷害的虛擬創作與現實犯罪的存在
所以我現在明白社會風氣轉變的原因是因為案件層出不窮，檢視並且警惕這類族群是有必要的，但就是不要把虛擬創作直接上綱到現實犯罪，與IWIN目前的結論相似是嗎？
我講的是犯罪與虛擬創作的關聯性還有因果關係
從來沒有為變態開脫 就只是有些人說話夾雜太多個人情緒又主要都是心證才會吵這麼久
而且似乎沒法理解抽象事件背後產生的連結
我會舉暴力電玩或其他色情或極端性癖但為合法成人演員與拍攝過程的色情影片來當例子是想駁斥一些過度上綱並覺得觀者=罪犯的人
噗主說的是一般性的愛好者喜好虛擬兒色是否不被現在社會風氣接受，滑坡且激進一點的說，是否有原罪。
其他反對的旅人是針對團體裡藏匿的犯罪預備軍，認為不應該幫整個群體（虛擬兒色愛好者）洗白。
我沒有不能接受變態曾是一般同好，而是想切割一般同好與變態
我沒有要包庇變態或是說他們沒錯，只是覺得同樣是一部虛擬作品的觀者，有些人會變成變態，有些人就只是花一堆錢對著紙片笑
大概這樣？
好吧，那色情影片是我的心證
暴力電玩的舉例確實不夠正確，不過當時寫的內容好像是想表達這些
李龍輝因為喜歡瑤瑤並去騷擾她而說所有喜歡瑤瑤的人都會跟他一樣噁或檢討瑤瑤(?)因為我很清楚一般人不會那樣也可能我太相信一般人了 你們說的是 我或許應該更加警惕人類並且別把所有人都想成有道德良知和守法的人
希望可以參考看看 這和我論述的邏輯
差不多有相似性知道自己很安全才可以這樣高高在上呢
只想自己爽看不想擔責任，都只說自己不犯罪所以我要看
把教育丟給不知道哪邊的誰，沒在自律那觀感當然是不好
道不同不相為謀尊重對方界線不就好了
真的有案子留個言說不行或是低調不發言也沒很難吧
自己圈子內不注意不作為還想推給風氣說不行
又要怪非圈內人獵巫，那只能說，難怪喔
網路上這麼多假影片、奇怪的抖音挑戰，為什麼這麼多人相信？這麼多人模仿？就是因為無法分辨對錯的人還是佔很多數。
過去我也會覺得我看二次元是無害的，但仔細想想，若繪製這個二次元兒色創作的人，參考取材是現實兒童不雅照及非法影片，這位創作者為了名聲和銷量持續獲取三次元兒色資源當作創作題材，身為只看二次元的觀眾，是不是也無意間傷害了現實兒童？
有需求就有供應，任何產業底下都是黑暗的，二次元不一定比較單純、乾淨。
後來立法及教育，著作權的概念普及於民眾，現在民眾會去抨擊盜版使用者，如今社會會有人去力挺使用盜版的人嗎？我想應該非常少數了。
如同現在兒色問題一樣，社會事件不斷浮出檯面，人們開始更重視這個問題，我認為這是一種進步，想要立法去杜絕任何隱憂，畢竟兒童非常弱小、也無法為自己發聲，所以由我們這些大人去保護。
成人的興趣和愛好可以自己做選擇和改變，但兒童被利用剝削是他們無法選擇及反抗的。
創作自由固然重要，但可以另尋替代方向；兒童今天被剝削虐待，是會影響他一輩子的。
所以創作自由在社會道德上它是遠遠不及兒童權益的。
提出要低調也不願意就在那方邊推說該交給教育
說到底就是不願意負責
難怪喜歡看操小孩耶，本質裡也是不願長大以前連警句都不願意加，還說會規範到自由
自以為跟那種犯罪的不是一路人
但所有行徑都在消極支持犯罪
平常你們喜歡的東西又那麼接近
沒有辦法自律就等著外界來逼你們吧
反正有些人就是沒法像大人一樣好好處理事情，只能讓外界介入
就說把看二次元未成年內容的人說成消極支持現實犯罪邏輯上有漏洞了
歧視宅宅、仇視或是擔憂是你各位的自由
好好講那麼多了還是不願意就事論事硬要把事情扯在一起
把看虛擬內容的人扯成犯罪同路人是什麼暴論
講得好像在家看有強暴情節的色情片就會出去強暴人一樣
說什麼不願長大，所以大人真的能好好處理事情？
自詡為大人卻無視通篇的因果論證無能狂怒有比較高尚嗎……
好啦，趕快去上街遊行修正iwin沒有連虛擬兒少一起保護根本是惡法，政府不重視兒童剝削的嚴重性居然縱容以二次元未成年為主角的色情漫畫在市面上流通，政府是戀童兒色幫兇，日本漫畫家也是戀童幫兇
那趕快去罷免主張保護虛擬創作自由的黃捷這位你們所謂的戀童癖同路人好不好
為什麼不切割？沒有犯罪的讀者真的要跟現實犯罪者綁在一起？
有些宅宅天天在看對兒童的性幻想，同溫層裡一群價值觀早就崩壞的傢伙一起開淫穢「玩笑」合理化他們瘋狂的想像
在圈裡待久了看到某些事的反應從「這是不對的事」到「其實有什麼不可以」早就不是什麼個案了
圈內又是各種問題發言，不准正常道德出現
本來喜歡看這種題材的人，說完全沒有這種傾向都是騙人的
只是一般人有同理心和道德觀，不會接受在現實中出現這裡事情
但本本內容+圈內風氣泡久了，哪天連價值觀和道德感都崩壞就開始走向某些道路了
不在現實中性侵，也會開始不介意看真實兒童影片
切割不乾淨的
宅宅也不是什麼無辜的人
我再說一次你們歧視宅宅是你們的事情，我只是針對你們提出的因果還有事例反駁其中的漏洞，聽不懂我也沒辦法，事實是現在就是無證明虛擬未成年創作導致現實犯罪與兒少性剝削
有些宅宅有問題，有些宅宅價值觀崩壞我完全同意
圈子被老鼠屎敗壞令人惋惜，但就跟有些人會說「coser都是憂鬱症地雷女」一樣地圖砲很反智很以偏概全
宅圈某些人價值觀有問題，但那是這種噁宅腦子有問題，真能如此暴力的說是宅圈養壞價值觀？
我沒有與宅圈人共情或視自己為其中一份子，卻被不斷忽視論述被潑髒水
我真的非常訝異有些人會如此邏輯死亡愛扣帽子
除非本來就是那圈的人，或就是特別喜歡某些題材，不然只要圈裡待久了就會發現問題
這些在現實中都違法不是嗎？
我在學生時期也跟你一樣以為只是人的問題
後來發現很多人都有劣根性，不然也不會被某些題材吸引
如果哪天他們的理智被腐蝕，他們能說服自己那種事沒有問題就開始加入了
而在宅圈文化裡，推崇「不對的事」已經佔據圈內主流風氣蠻久了