ಠ_ಠ
@anonymous
Wed, Apr 9, 2025 12:47 AM
Wed, Apr 9, 2025 12:55 AM
22
1
吵架留言我會直接刪
看完這個說明，本來對無性戀沒什麼感覺的，看完都開始覺得更問號⋯⋯
所以無性戀是把有性戀當成壓迫者嗎？
但這種事情不是戀愛當事人雙方要協調的嗎？
又不是有性戀族群壓迫無性戀族群談戀愛一定要做愛？
那這難道不是反向歧視有性戀
主要是覺得那句「
無性戀沒有現身，大眾根本沒機會反思
性跟愛被綁在一起不合理」蠻冒犯人
骨力｜性別知識x酷兒日常 (@goo_li_) on Threads
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 12:50 AM
性愛要不要綁一起是個人價值觀吧
turtle3106
Wed, Apr 9, 2025 12:50 AM
無性戀根本懶的管別人愛不愛要怎麼愛，他就沒興趣
deer1117
Wed, Apr 9, 2025 12:50 AM
後面兩張我覺得過頭了，這個跟無不無性戀無關
，就是溝通出問題而已
deer1117
Wed, Apr 9, 2025 12:51 AM
戀人之間要不要做愛本來就是雙方合意就好了
不用什麼都綁父權 女拳
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 12:52 AM
fox8145: 所以我不理解他的說法
他（還是無性戀者都這樣覺得？）好像把有性戀者當成霸權
但，因為我以為性就是戀愛雙方當事人協調的親密關係的一部分，所以不是很能明白霸權在哪
我也覺得就個人價值觀
beetle3748
Wed, Apr 9, 2025 12:52 AM
這年頭很多人搶著當被害者讓人很厭煩
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 12:53 AM
turtle3106: 那我貼的原po 這種是⋯⋯？
deer1117: 理解他可能想引起大眾呼籲，但我也是不懂那個跟父權掛鉤然後把有性戀打成跟父權一樣的霸權是什麼邏輯
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 12:55 AM
beetle3748: 確實
不過還是要看個案情況
如果有人可以說服我無性戀真的有被壓迫我也願意思考
但目前噗首那篇文對我來說是造成反效果
swan5208
Wed, Apr 9, 2025 12:58 AM
我不認為把性和愛綁在一起有到有性戀對無性戀的壓迫的程度
缺乏對伴侶主體性的尊重、性別觀念落後比較相關吧
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 1:17 AM
swan5208: 我也是這樣想
而且感覺就算要說壓迫也不會是「有性戀群體」的壓迫
確實刻板印象可能會讓人感覺被規範
但如果單就性這個層面我也覺得應該以個體來看
畢竟是重點是跟伴侶一起的行為
所以這樣宣告天下確實好像也蠻怪的
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 1:19 AM
這種個人性向性癖，講群體壓迫還以為他跟幾百萬個有性戀交往過，才幾個人上升到群體
udon4237
Wed, Apr 9, 2025 1:23 AM
不就性冷感，非要創造一個好像很潮的詞
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 2:16 AM
試著問了GPT，或許對釐清概念有幫助？
beetle3748
Wed, Apr 9, 2025 2:17 AM
udon4237: 真的很硬要，他們很愛創新詞重新定義
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 2:43 AM
Wed, Apr 9, 2025 2:53 AM
scone5520: 雖然很感謝旅人，但目前這四張GPT也是完全說服不了我
你問的第一點，目前我看起來覺得他的回答偏向「預設無性戀的理想訴求」而不是以我噗首貼的文作為出發點
至於反向歧視的部分，我比較好奇的是，在你的引導下，GPT是照我噗首的那位原po的話去分析的嗎？還是「無性戀者有沒有反歧視有性戀者」？如果是這樣的話GPT當然會說是誤用
然後GPT說的第四點，不管是原po 還是GPT我都要說，首先「根本沒有人」這個用詞跟「很少」讓人感覺到程度上的差異之外，更重要的是我覺得把「無性戀」跟「讓大眾思考性跟愛是不是該綁在一起」，這個解讀本身非常狹隘，因為很多文學作品跟當代約炮議題早就把這個問題討論到爛掉了，甚至可能都還比無性戀更廣為人知
所以我其實不懂無性戀怎麼會覺得是他們提供的思考契機
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 2:51 AM
補充一下關於GPT說的第二點的部分。
我覺得「無性戀」跟「不想要性行為」的重疊性太高。比如有性戀男女也可能因為各種顧慮而拒絕親密關係性行為，這時候他們也會面臨一樣的問題，並不是只有無性戀會面臨這種問題。
再者，「戀愛關係」是個體之間的行為，我覺得這跟社會結構的關聯很小，甚至社會結構也幫不上什麼忙、造成壓迫的力道有限；基本上我還是覺得這就是個體之間的尊重
所以我真的不能理解無性戀的訴求以及強調自己被社會壓迫是立基於什麼
我對無性戀目前的理解跟udon 旅人說的性冷感確實比較像
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 3:09 AM
了解，謝謝噗主這麼完整的補充！我直接拿來追問GPT了，如果覺得不妥請告訴我><
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 3:17 AM
批踢踢實業坊 - Japandrama
看到這篇無性戀者日劇《恋せぬふたり》的心得，不知道能不能作為補充，也放在這裡
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 3:17 AM
社會泛性的壓迫應該是指每次表示自己是無性戀的認同都會被忽略 被回應只是沒試過云云吧
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:20 AM
Wed, Apr 9, 2025 3:24 AM
scone5520: 謝謝旅人的好意
但這樣感覺其實我也可以自己跟他聊就好
甚至這樣我還可以更切中我自己的核心
現在這樣的對話方式會讓我覺得有點像透過旅人在傳話
針對你圖上所貼GPT的部分，我其實也還有很多可以反駁的。
第二張圖
：GPT說這是「自我理解」的工具，我比較好奇的是為什麼要幫自己貼這種標籤？就是在已經既有性冷感的名詞的情況下；又GPT對「無性戀」的理解真的正確嗎？甚至無性戀本身對自己的理解是如此嗎？如果是以「性是否為核心的情感連結方式」我相信很多「有性戀」本身也不是把性做為「核心情感連結方式」
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:20 AM
Wed, Apr 9, 2025 3:31 AM
如果以這樣的邏輯，有性無性的劃分反而更讓我覺得其中一個族群在藉著「親密關係中的性」來二分人群
第三張圖
：這個問題並不是只有「無性戀者」才會遇到的，更廣泛來說這是「刻板印象對個人造成的影響」而不是「『社會』對『無性戀者』賦予的枷鎖」
這部分可能我說明的沒有很好
這樣下去我可能需要用我的GPT來跟你對談
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 3:25 AM
請問噗主對無性戀者現身說法的podcast有興趣嗎（？）
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:28 AM
Wed, Apr 9, 2025 3:29 AM
GPT關於總結的部分寫的很微妙，讓我不解的是「並沒有人覺得這個群體存在不正當」，我不能理解的是「這個群體覺得自己被壓迫是基於什麼」？
因為其實「無性戀」的強調，相對塑造出了「有性戀」這個群體，讓我覺得為什麼要「又」創造出二元對立？
無性戀其實也可以是個人的選擇，就像一個人愛吃布丁，不會劃分成「愛吃布丁跟不愛吃布丁」兩種族群
無性戀也有很多類似的「標籤」可以用，「柏拉圖式戀愛」不就也是主張親密關係不需要性嗎
我比較好奇旅人是有好奇有性戀的觀點或者想要幫無性戀哪部分倡議或撇除迷思嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:30 AM
scone5520: 旅人可以推薦
但我不一定會被說服
就跟心理跨心理性別認同一樣
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 3:32 AM
想請問噗主怎麼得出「並沒有人覺得這個群體存在不正當」的結論？
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 3:36 AM
認識無性戀社群：對抗強制有性戀的浪漫愛腳本，不打炮不戀愛的人也很多 Ft.台灣無性戀小組 有靈、鳳梨
我個人比較好奇的部分是提出差異為什麼會被視為製造對立？或是強調無關社會結構、只是個人選擇XDD（？）
無性戀跟有性戀雖然在中文語境下看似二元分法，但無性的概念其實還是有區別的，包括不感受到性吸引、低頻感受性吸引、有時感受但不想實踐性行為等等，跟有性戀中的各種性取向（異性戀、雙性戀、泛性戀……）一樣，都是多元且流動的
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:38 AM
scone5520: 現在才看到旅人推薦的日劇！感謝補充，有空會找時間看
rum4191: 不好意思，剛剛在回覆所以沒有看到旅人的留言。我有看到旅人說的「會被回應沒有試過」
但因為我更好奇的是就算別人這麼說，又怎麼樣？
如果你找到的伴侶能夠接受不就好了？還是無性戀覺得因為自己主張無性所以很難找到伴侶？所以這是一種社會壓迫嗎？因為大家都活在這種觀念之下？
與其說我覺得「並沒有人覺得這個群體存在不正當」，更接近我覺得「正常來說非伴侶不應該管那麼多，不應該對你想不想要在親密關係中有性行為之指手畫腳，就算有、也不用太在意因為他們都不是你的伴侶」？
+）
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:39 AM
以我為例，坦白說我根本不會管別人到底是有性還是無性戀
因為那跟我就沒關係
會發文是我覺得
我貼的原po
有些發言人我覺得很莫名其妙
我想知道普遍無性戀也是這種想法嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:46 AM
Wed, Apr 9, 2025 3:47 AM
scone5520: 我剛剛有發現我寫得「製造對立」的用法不好，所以我改成了「二分人群」，確實我覺得就像你說的有可能是翻譯的差別，但這裡還有另外一個問題：既然是「光譜」又為何要用「兩種標籤」（有性、無性）來形容？
我覺得思考到後面我也有點不能理解為什麼要幫自己貼上那麼多「標籤」
如果說同性戀、異性戀，是基於「生理二元性別」的分類，而且這會影響身分、婚姻制度等，跟社會結構更有關係
但「性」這件事情更多的是「個體經驗」以及「親密關係中的實踐」，所以我在思考邏輯上沒辦法順著當初提倡同性戀的邏輯
也有可能是因為「無性戀」的歸類讓人又開始思考「要把自己『歸類』在哪邊」、幫人貼標籤，而且很多時候也包含對有性戀讓人不解的指控（我就是覺得我噗首貼的原po對有性戀的形容很莫名）所以我會覺得有點莫名其妙跟不舒服、反而引起對立
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 3:47 AM
【影評】《這就是我》: 戀愛結婚有這麼重要嗎？好好做自己，複雜的思緒就讓它複雜吧
這部電影我也覺得很值得補，很多幽微的壓迫以及不理解造成的傷害QQ
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:49 AM
也有可能是我同溫層的關係？我接觸到的更多都是「尊重伴侶、個體在親密關係甚至situationship裡面要不要有性行為」，我也覺得很多人（包括女性主義等等，雖然我不想再開戰場跟話題延伸，但目前沒想到更好的例子）也都不斷有在提倡這個概念
所以我相對不能理解無性戀覺得受到的感受
我先感受跟觀察到的是無性戀族群塑造出有性戀族群、再去批判他們塑造出的這個族群的現象
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 3:55 AM
Wed, Apr 9, 2025 3:56 AM
scone5520: 謝謝旅人推薦，這部我會加入片單，蠻有興趣觀看的
但我有發現心得裡面也有寫到「片中沒有直指主角是無性戀或無浪漫傾向」，我就會想著是不是又是被貼上的標籤
因為一般人也會有這些問題啊
目前類似的還有想到的是「三個不結婚的女人」這部作品
-
然後我還想問旅人的看法，因為你推薦的podcast 簡介，寫法其實讓我也有點不舒服
（不是說旅人讓我不舒服，我非常感謝討論）
重點舉例，我尤其看到這句「說不定你也是無性戀，只是被困在強制有性戀的世界裡呢！」，其實感覺到更多是當初基督教說要「拯救同性戀、讓他們恢復『正常』的異性戀」的那種感覺⋯⋯
就透過無性戀者的敘述我目前更多都是感覺到好像無性戀認為有性戀才是不好的、是邪惡跟壓迫人的一方，這就讓我覺得有點莫名
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 3:56 AM
先謝謝噗主的回應！我覺得可以遇到你的性少數群體是幸運的，因為如你所說，你並不會因為對方的傾向而歧視或反感，但不是每個無性戀者都可以這麼幸運，在社會上的交友、尋伴過程中是不斷受挫與受質疑的。
回應你的問題：我覺得這其實正好說明了「為什麼需要無性戀這個詞」。不是為了強調受壓迫、索取特權，而是為了節省溝通成本。
因為主流戀愛敘事還是預設「戀愛＝性＋愛」，
光是在曖昧初期表達「我對性沒興趣」就可能被當怪人、被懷疑是不是騙人、被回一句「你只是還沒遇到對的人」。（1/2）
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 3:56 AM
所以說，無性戀社群存在的意義，不只是認同，而是一種「降低篩選成本」的集體策略。
很多人不是沒辦法談戀愛，而是一再在戀愛市場裡被誤解、被懷疑、甚至被糾正。
所以你問「就算別人這麼說又怎樣？」
我會說：這些話累積多了，就真的會怎樣。
它不是單一事件，而是一種系統性累積的社會疲勞，
而無性戀這個詞，就是一個讓人不必每次都從頭解釋「為什麼我沒問題」的出口。
（2/2）
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 4:00 AM
查到2024的論文〔臺灣無性戀現身經驗之初探〕
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 4:00 AM
https://www.journals.com.tw/...
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 4:03 AM
Wed, Apr 9, 2025 4:11 AM
rum4191: 很喜歡旅人的解釋跟說明，我也認為如果大家對「標籤」都可以抱持這樣和平理想的想法是最好的；如果能達到旅人說的初衷更好
但有時候會覺得在討論這些事情的時候，「有性戀」相對反而變成被污名？
有旅人說到我噗首貼的原po串文有部分是「溝通出問題」，我覺得對我來說也蠻有有道理
（我的預設都是尊重，但看到用這種方法來解釋跟推廣（？）無性戀也會覺得
認真？）
因為有些時候某部分群體提倡的時候可能會無意貶低到另一個相對的群體，我就會覺得
是不是反而有點失去初衷、變成造成另一種對立？
我自己想了想這次無性戀的話題被引起來的開頭（也是發文者初衷），羅琳不尊重人的言語，是起源於無性戀者掛著自己這個標籤對其他族群的人說出難聽的污衊，我想這也是讓人更難同理這個族群的原因吧
+）
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 4:04 AM
Wed, Apr 9, 2025 4:11 AM
承上，但我並不是覺得這個群體就不該存在或都是那樣
只是我自己覺得：根本上來說，如果今天每個人都懂得尊重每個人，就不需要用那麼多標籤跟群體來分類，所以我更多時候會覺得與其聚焦在這些因為不尊重衍生的問題，更根本的解決方法應該是提倡尊重個體化差異，就不用貼那麼多標籤跟分類自己和別人，因為貼標籤跟分類反而對我來說才是捨近求遠的
但這並不是否定個人感受以及「所謂」各性向族群存在的意思（不知道表達得夠不夠好
）
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 4:07 AM
scone5520: 旅人真的好熱心，非常感謝旅人
等我比較有空再來看
謝謝旅人幫忙收集還有分享這些資訊
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 4:10 AM
作為有愛需要有性的人，無性戀干我屁事，我什麼時候壓迫他們了，單純就不會被吸引也不會吸引到，本來就沒交集
這種親密關係平常也不會公開講出來，關係以外的人也沒有閒到對別人關係中親密行為多寡指指點點，沒人出版相關作品自己去出版就好了
deer1117
Wed, Apr 9, 2025 4:10 AM
我沒有討厭無性戀這個詞阿，就只是討厭文宣用父權去綁戀愛就必須做愛關聯，女生不做就是不愛的意思，想做愛就是父權？
deer1117
Wed, Apr 9, 2025 4:11 AM
我跟我另一半性事不合分手，他轉頭就罵我父權，我一定覺得莫名奇妙，無性戀要不要做愛跟我沒關係
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 4:11 AM
Wed, Apr 9, 2025 4:12 AM
自稱無性戀沒問題，很好各取所需，找喜歡的就好
為什麼要貼標籤說別人迫害自己
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 4:13 AM
另外即使性需求很大的人，隨著年紀經歷健康狀態也會有性需求減少趨近於無但還是需要關係的時候，難道這時就變成無性戀了嗎
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 4:14 AM
Wed, Apr 9, 2025 4:16 AM
等等，兩位旅人冷靜
大家都冷靜
不要吵架ㄛ
旅人們都要有美好的一天大家都是最讚的
可能文字沒有情緒
不過預設大家都是想好好討論的
然後我自己的部分差不多都回完了
先感謝願意討論的不管跟我相同還是有點不同立場的路人們
fox8145
Wed, Apr 9, 2025 4:15 AM
抱歉語氣粗魯，謝謝噗主耐心回應，暫時不回噗純看
scone5520
Wed, Apr 9, 2025 4:19 AM
謝謝噗主的提醒！雖然節目聽完我認為沒問題，但那句話的確可能變成另一種「你只是還沒遇到對的人」，我提供其他的參考，不好意思><
E01. 吸引≠浪漫和性？拆解AroAce无性恋/无浪漫倾向光谱！
ep.6｜無性戀者豆皮&Sandra：「希望我們都愛這個世界也愛你自己。」
EP65 MIATALK｜無性戀也會有性慾嗎？我們可以怎麼認識無性戀 Feat. 有靈
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 4:24 AM
其實看到那句「無性戀沒有現身，大眾根本沒機會反思」我也是小皺眉，因為這有推開潛在盟友的風險、或是容易造成困惑，我也整理看看這些進步語言怎麼達成「反向污名」，以及「壓迫」言語的沿用，再次感謝噗主超好聊
peanut7719
Wed, Apr 9, 2025 4:31 AM
我自己無性戀看到這種噗首言論(不是噗主)也很無言，倒不如問演化為什麼要給人類性慾算了
snail943
Wed, Apr 9, 2025 4:41 AM
身為無性戀也不太理解為什麼噗首那篇會牽扯到父權
不過我自認為成長的環境算是相對比較男女平等，或許沒什麼資格說這句話吧
不過想撇開噗首補充，除了其他旅人提及無性戀是「更方便解釋個體差異的詞彙」以外
個人認為它也是「讓人理解自己並不是異類的管道」
因為在這個名詞出現前，很多人是真的覺得「我只是還沒遇到對的人」，而終其一生都因自己的「異常」而苦惱、壓抑著自己
而這個詞彙的出現，讓這些人發現自己並不孤單、自己並不奇怪，從而知道如何向伴侶表達自己的狀況、找到更舒適的生活方式
誠然如噗主所言，彼此尊重才是根本之道
但有些時候，就連本人都會懷疑自己是「異常」而非「獨特」，更遑論說出來、讓別人尊重自己
這些「標籤」或許是更容易讓人心安理得地接受自己「獨特之處」的浮木吧
rum4191
Wed, Apr 9, 2025 4:53 AM
Wed, Apr 9, 2025 5:21 AM
snail943: 真的，其實對酷兒身份也有同感，除了溝通效率之外，光是發現這個詞的驚喜跟頓悟：「原來我不是一個人」、「原來我有名字」在被承認的瞬間就超爽的！覺得性別理論一直是「多一種選項」「多一種樣貌」也許性別理論會被認為是在製造框框，那麼也許那些框框不是給你的，但你有需要的話隨時可以來看一看，找找有沒有什麼東西可以幫助到你，沒有的話也沒關係，那是其他人的人生
taco3577
Wed, Apr 9, 2025 6:28 AM
認同 snail943，自己是無性戀+無浪漫，我也不喜歡用標籤去框架自己或其他人，連日常生活都會盡量避免標籤相關的詞彙...標籤對我來說比較像一個旗幟，有個名詞可以讓人知道自己不孤單，可以找到跟自己有相似經驗/困擾的人討論分享經驗，例如跟伴侶溝通協調的經驗等等，我還滿喜歡看社群裡面關於關係本質的一些討論。我自己也是困惑了很久，四處碰壁，最後覺得這些部分最適用於自己才選擇這個認同，但平常也不會沒事就跟人說我是無性戀...比起真的覺得有什麼壓迫，就是想在世界上找到一種自處的方式罷了。順帶一提無性戀不是沒性慾，只是不會對他人產生性慾，無性戀也可以有性需求的（當然也可以沒有）
ಠ_ಠ
Wed, Apr 9, 2025 8:46 AM
Wed, Apr 9, 2025 8:47 AM
snail943: 很喜歡旅人的補充！旅人對標籤的解讀方式也是我比較不常想到的部分，謝謝旅人分享想法
taco3577: 我自己比較偏好旅人們說到的「找到自處方式」，所以我覺得噗首那篇文（以及或者真的有群體裡的某部分人）覺得自己被壓迫，是會讓我比較不理解，以及讓我覺得理論跟邏輯比較讓人匪夷所思的（就如上面旅人們提到的）
透過這個機會能夠交流、讓我更了解這部分，很感謝旅人們
（
而且其實很感謝沒有吵起來
）
只能說我覺得群體裡確實就是有些比較偏激的聲音，沒有解釋好就會變成對另一方的攻擊
所以我覺得上面旅人們（狐狸麋鹿烏冬等等）提到的我都可以理解，可能就是因為溝通方式跟立論要小心不引起矛盾吧
所以其實一直都不是無性戀族群的問題，是某些人登場的方式讓人皺眉
frog1115
Wed, Apr 9, 2025 1:54 PM
我是無浪漫＋無性戀，剛才看了一下事件起因好像是有無性戀的人去嘲諷羅琳那個年紀還在想性愛，我覺得如果當無性戀的訴求之一是希望別人不要對自己不想性行為指指點點的話，那無性戀就該反過來也不要對別人想要性行為指指點點，所以說起來那些去罵羅琳的自稱無性戀確實很欠燒，也有點讓我想起PTT無性戀板開板後曾看了一陣子，最後覺得自己果然不適合跟任何無性戀交流，即使彼此間有許多相似或許可以討論之處，但還是有種"我的事干你屁事、你的事干我屁事"。
frog1115
Wed, Apr 9, 2025 1:54 PM
當然每個無性戀對性慾的解釋會不一樣，對我來說性慾不像食慾、睡眠慾，不會直接影響到自己的生命存續，所以把它歸類在用腦思考的行為，因此我沒有"以思考出發的性慾"，剩下的就是這副臭皮囊產生的、會讓我有點無奈的自然反應了。
但平心而論在人類三大慾求這個論點被廣傳認同之下，聽到還是會有點受傷，覺得自己好像被否認是個"完整的人"...
earth6174
Wed, Apr 9, 2025 3:25 PM
Wed, Apr 9, 2025 4:16 PM
關於壓迫我想說：我覺得壓迫是確實存在。可能是大家對「壓迫｣的認知不一樣。我猜大家認知的壓迫是像男女同工不同酬、同志結婚權利之類
但無性戀經歷的壓迫形式相對幽微。大部分無性戀都經歷過「自己的感受/經驗不被相信」。而這些被否定的體驗源自於「有性戀才正常」的想法
不是說有性戀者是壓迫者，而是「有性戀才正常」觀念充斥在社會各角落，在一般人不易察覺的生活片段中造成壓迫
例如，光是在噗浪就可看到：根本只是性冷感、根本只是還沒遇到對的人、無病呻吟、發明一堆無聊的名詞等說法
「只要有愛就可以有性欲」也很常見。這是很多無性戀者感到最痛苦掙扎的地方。甚至有無性戀曾因此被迫與人做愛，或強迫自己與伴侶發生性行為（我就是後者）
即使你不認同這叫壓迫我覺得也沒差。我覺得使用什麼名詞去定義它不是重點，關鍵是聆聽與認知這些痛苦的存在
earth6174
Wed, Apr 9, 2025 3:26 PM
Wed, Apr 9, 2025 4:17 PM
噗主分享的那篇所說的「無性戀沒有現身，大眾根本沒機會反思性與愛綁在一起根本不合理」這個說法或許過於武斷，但確實有幾分真實，如果是我，我會這麼說「無性戀現身，有機會促進大眾更察覺性與愛不必然要綁在一起」。性愛分離這件事當然不是只有無性戀的經驗，不過無性戀確實是個好例子
此外，無性戀的現身也可有機會促進大眾反思「有人
就是
不需要性」，不要再假設每個人都需要性。
我還是想說無性戀就跟同性戀、異性戀一樣這些都只是一種性傾向而已。一個剛好跟我性傾向相同的人做了奇怪的事情，不代表我需要對那個人負責。所以如果有自我認同是無性戀的人去嘲笑JK羅琳，那是那個人的問題，JK羅琳不可以因此而嘲諷攻擊整個無性戀群體。然後我也覺得噗浪偷偷說好像出現很多嘲諷無性戀的留言？以往偶爾會搜一下關鍵字，看到是覺得滿受傷的
earth6174
Wed, Apr 9, 2025 3:31 PM
Wed, Apr 9, 2025 4:13 PM
我也有點想分享個人經驗><
我的伴侶是異性戀，對我有性欲也想發生關係。即使他一直很尊重我，我每次自我懷疑、查資料都會看到「只要多做幾次就會習慣/喜歡」之類的話。跟朋友討論則是得到「試試看多元的性」之類的結論。總而言之是想辦法找到「我可以跟伴侶一起享受的性行為」的方式。但對我來說，性就是我一個人的事
所以我一直對伴侶充滿愧疚感。他也曾因為我不想發生性行為而問我：對我來說他到底是伴侶還是只是很要好的朋友
我發現多數網路論壇的討論中，像我這樣的人都會被認為很自私。例如讓男伴服務自己但不願意服務男伴（因為我不喜歡，讓他服務我也只是因為我不排斥，不代表我享受）
但看到更多和我一樣的無性戀後，才終於確認我就是不享受跟人發生性行為。然後才終於可以從「如何矯正自己」「如何喜歡上跟伴侶的性行為」這些迴圈當中走出，接納自己
earth6174
Wed, Apr 9, 2025 3:47 PM
我想回應狐狸旅人的這段話「即使性需求很大的人，隨著年紀經歷健康狀態也會有性需求減少趨近於無但還是需要關係的時候，難道這時就變成無性戀了嗎」我覺得，當然可以是，只要他對這個認同感到自在就可以
earth6174
Wed, Apr 9, 2025 3:47 PM
Wed, Apr 9, 2025 3:51 PM
以我個人的看法，無性戀不一定需要是很嚴謹的定義。它，以及它底下所有相關類群的存在，對我來說就是為「不需要/不想要性（或不想要浪漫愛）」的人撐出一個空間
就像無性戀社群裡也有人曾經覺得自己是無性戀，後來發現自己並不是，只是因為創傷經驗而使自己害怕性。但我覺得也沒關係。在他重新發現自己不是無性戀之前，這個認同可以讓他感到自在、放鬆，不需要強迫自己接受性
反過來，這個認同也對毫無創傷經驗的人有很大的幫助。像我在自我懷疑的時期就一直以為自己是不是有創傷經驗導致我不想與人有性關係。但無性戀群體讓我知道，這就是我的性向，我不需要有創傷經驗才成為這個性向
抱歉，可能難得看到討論熱烈的噗，忍不住很想聊
taco3577
Wed, Apr 9, 2025 4:06 PM
謝謝 earth6174 的分享，非常感同身受（根本就是我）
snail943
Wed, Apr 9, 2025 4:20 PM
ಠ_ಠ: 這邊也要謝謝噗主創造了這樣一個友善的空間，讓不同立場的人和平表達、交流看法
也想贊同地球旅人，上一則回覆沒有回應到壓迫這個詞，也是因為不知道如何說起XD
正因為「性」太被視為理所當然（我認同，畢竟生理機制就是會讓人體從「性」中獲得快感），所以一部分人在談論相關話題時的措辭及態度，可能會讓無性戀者感到訝異、自我懷疑。這不見得是出於惡意，而是在某些人的世界裡這真的非常理所當然，以至於他們連自己的話語會傷到人都沒察覺，或者是覺得對方太難搞、矯情。
然而說者無心，聽者有意，正是這樣的社會現象，讓無性戀如我上面提及的，將自己的狀況視作「異常」，而不是能被尊重的「獨特之處」。
說是壓迫可能會讓無心之人覺得被無端指責，但至少我覺得現代的無性戀確實是處於弱勢、易被不經意傷害的～
waffle6074
Wed, Apr 9, 2025 4:24 PM
有跟朋友還有GPT討論了一下
我自己對無性戀的想法偏向定義不夠明確(個體差異太大)
但我也認同有些人需要這個詞來安放自己就是了
也會覺得現在對於親密關係的文本與想像，對某些人來說還是不夠寬廣的吧
waffle6074
Wed, Apr 9, 2025 4:25 PM
另外也覺得這個噗的討論風氣還不錯，謝謝噗主跟願意分享自身想法跟經驗的旅人
squid1913
Thu, Apr 10, 2025 12:28 AM
古希臘早就懂性愛分離啦，左膠真的很愛重造輪子
squid3731
Thu, Apr 10, 2025 12:41 AM
講白了，LGBTQ+社群主流就是酷兒文化，必須不斷
找一個壓迫者
來凸顯自己的合理性
無性戀是什麼不是重點，重點是他們在這個包牌文化裡面，他們很樂意助紂為虐把自己包裝成受害者
snail943
Thu, Apr 10, 2025 1:11 AM
認為無性戀「聲稱自己遭受壓迫」是在把自己包裝成受害者的人，或許您們捫心自問，仍不覺得自己和周遭的人會把無性戀本身當「無病呻吟」、「劃地自限」，才會認為這些受傷的感受是在無中生有，那麼您們身邊的無性戀者是幸運的
但從很多無性戀者的分享可以看到，這樣的傷害其實很常見。並不是每個人都那麼幸運，成長在能夠把「不想和他人發洩性欲」當成人類多樣化表現的環境中。他們所受的傷害確實存在，並非刻意將自己包裝為受害者。
snail943
Thu, Apr 10, 2025 1:15 AM
或許是在無性戀中的部分群體選擇用簡單的標籤來指稱加害者，這才讓這個標籤之下的人感覺自己被加諸了莫須有的罪名。正如一開始的JK羅琳事件，明明只是兩組人馬的爭執，雙方卻都上升到地圖砲，傷害到更多有著相同自我認同（無論是有性戀還是無性戀）的其他人，而這只會徒增更多爭執。
我能理解有性戀被貼上壓迫者標籤時心裡的不平，但也希望反過來，當無性戀（或其他任何人）訴說自己真實遭遇的困境時，不要被貼上「無病呻吟」的標籤。
也謝謝不同立場的旅人讓我有機會反思自己
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 1:46 AM
Thu, Apr 10, 2025 1:54 AM
squid1913和squid3731的言論就是那種讓我覺得很洩氣跟難過的言論。剛好我昨晚在思考這個問題，以下是我昨晚的思考打下的字，也當作參考
我覺得像類似無性戀這樣社群的人花很多時間自我探索，在這過程中他們更願意承認自己的脆弱因此更容易察覺自己所受的傷害
相反地，不習慣做這些探索的人可能會覺得「怎麼有一群人一直在那邊喊社會迫害他們啊」，但這並不代表這些人就沒有受到傷害過，相反地，他們也或許有類似的受傷體驗，但他們會所謂地「靠自己的力量撐過去」而不是「一直在那邊無病呻吟當自己是受害者」
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 1:49 AM
Thu, Apr 10, 2025 1:56 AM
也就是他們對性少數社群的憤怒有一種可能性源自於他們覺得憑什麼這些性少數就值得更多關注或同情，他們可能覺得這個社會明明也沒有多善待自己
他可能覺得性少數社群太脆弱，但也可能是性少數社群願意看見自己的脆弱，反而主流的人不習慣看見與承認自己的脆弱
我猜另一種可能性是性少數社群使用的多元性別/性傾向概念，會讓他們覺得自己賴以為生的社會規則被改變了而感到不安。這不但是他們賴以為生的社會框架，他們甚至可能曾或痛苦或不痛苦地改變過自己以削足適履好讓自己符合那個框架
如果一個人大半生都靠著這個邏輯生活甚至曾為此調整過自己，現在卻面臨別人說你以前那一套是有問題的，他可能因此有強烈的不安或憤怒。例如：假設這一套是不對的「那我以後該依據什麼而生活？」，或要是這一切是錯的「那我以前的改變和委屈自己又算什麼」
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 1:51 AM
Thu, Apr 10, 2025 1:57 AM
我以上的自問自答是為了協助我同理那些嘲諷性少數的人。幫助我看見嘲諷背後可能的情緒或是認可到他們也有脆弱之處（即使他們不一定這麼覺得）或至少對他們的嘲諷更能容忍
也可能他們確實適應了性別和性傾向這個框架，但他們在其他地方掙扎，例如房租、例如職場，所以他們會更不屑，他們覺得「你們那些莫名其妙的名詞叫什麼壓迫，我這種才叫被社會摧殘的社畜」。而且「我還不是挺過來了/我還不是踏踏實實認認份份地過日子」。
以上是我的自問自答。還是覺得抱歉了總是打太多字。以及這些都是我的猜測，可能有點大膽跟自以為是。希望噗主跟其他參與留言的噗友不會太感到困擾
squid3731
Thu, Apr 10, 2025 1:53 AM
真的是被酷兒文化洗腦很深
不管是什麼戀都會有人因為性事不合吵架甚至分手，要把自己歸納進一個性傾向分類裡面才能減少罪惡感甚感本身就是一種謬誤
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 2:00 AM
squid3731: 你能不能試試看不要一直用這種說話方式。像是說助紂為虐或是講人家「被洗腦」之類的。我以為已經這麼坦承地分享自己的探索過程，可以至少讓人願意稍微改變一下溝通的方式
snail943
Thu, Apr 10, 2025 2:05 AM
squid3731: 與您說的完全相反，我在感到迷惘的過程中未曾接觸酷兒文化，老實說也不是很確定什麼是您說的酷兒文化。而誠如地球旅人所述，「洗腦」這個詞也是貶義的。
回應您後半句，我不覺得我發現自己的獨特是因為我把自己「歸納進一個性傾向分類」，而是「找到了一群和我有著一樣困擾的人」，只是這個名詞讓我在找到這些人的時候更便捷。
另外，我並不確定您為何認為「把自己歸納進一個性傾向分類裡面才能減少罪惡感本身就是一種謬誤」？不確定您想表達的原意，故這邊無意擅自解釋，但我認為人類探索自我的方式有許多種，只要不傷害別人，沒有一種是需要被指責的
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 2:11 AM
謝謝噗主還有各旅人分享經驗與想法：我想講一下我在探索自己是無性戀時遇到很挫折的事情。
想到在我探索自己性向的時候遇到很不舒服的事情，雖然我知道這一定是個案，但人數都這麼少了，個案的存在就變得...
最後還是認為自己是異性戀的原因是我分享我對性很排斥，在交往經驗上的挫折時，我多年雙性戀(雙偏同)好友跟我說可以找同性交往，因為女同是最平等完美的交往關係，性事上也不會有插入的行為。
我：?
我想我有委婉的表示不想知道他跟他伴侶的性交流，只是朋友沒意會到，他持續跟我分享後我就認為，嗯，我是異性戀、還是個偏無性戀的異性戀，我雖然想找伴侶，但不會想找有性戀。
男男、女女、男女、女男、第四愛、…，我可以接受二次元各種配對，但搬到我身上我就不行。
/
最後我想說我們都是性少數了，如果總是讓激進發言代表團體，今天被他人誤會或是嘲笑，那是我們活該。
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 2:28 AM
Thu, Apr 10, 2025 2:29 AM
為什麼都已經是性少數了
還要檢討自己是不是活該？
激進發言本來就比較容易打破同溫層被關注
不代表我們不願意發聲
我覺得願意探索、分享真實經驗就已經很有意義
更別說很多人都還未必確定自己的狀態跟性向
這些人要怎麼避免自己被代言
所以我覺得不需要再那麼多自責或檢討
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 2:33 AM
earth6174: 有被關注，但是有被理解嗎？還是先被先入為主的觀念貼標籤、被嘲笑，然後更難推廣我們的困境。我們要宣傳的核心是什麼？ earth6174: 有在這塊深耕跟努力我很敬佩，但我不能接受這種宣傳方式。
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 2:40 AM
Thu, Apr 10, 2025 2:43 AM
我的角色不是宣傳者
你可以批評他的宣傳方式
我基本上完全同意這些批評
我也覺得他的宣傳方式有瑕疵
我只是覺得沒必要因為他的宣傳方式有問題就檢討自己而已。除非我今天真的跟他一起run一個組織，不然我不覺得我需要因為只是剛好跟他同個性向就要因為他而檢討我自己
fox8145
Thu, Apr 10, 2025 2:47 AM
Thu, Apr 10, 2025 2:49 AM
earth的自問自答，僅限於earth本身的生命體驗，所有猜測只是猜測，你無法為其他對「性少數聲稱被非性少數壓迫」感到被地圖炮的人代言
你也無從得知因此主張感到不適者，其自身是否是性少數，是否給自己貼了標籤以適應，是否有過任何類型的創傷經驗，是否脆弱和堅強
又那樣的不適和反感是否是嘲諷
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 2:51 AM
fox8145: 嗯，我同意你
這是我昨天跟自己說話的時候打的
想說好像剛好可以直接分享給其他人當參考
我也同意我沒資格代言其他人
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:02 AM
因為昨天的討論，讓我對「壓迫」還蠻有想法的，甚至也會想要更了解「權力」的運作跟壓迫
但沒想到我還沒時間梳理跟分享想法，這裡的話題就推進了那麼多
還是想分享一下自己對「壓迫」的想法以及各方感受可能的觀察
也給自己當自己想法的memo ～
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:04 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:07 AM
地球旅人的想法有讓我更清楚為什麼我會不太喜歡「壓迫」這個詞，我自己上面其實也有提到部分關於這個論點。
（以下列點當作分段方便閱讀）
1. 首先關於「壓迫」，通常要有「權力」的運作的才會成立，所以當無性戀使用了「壓迫」這個詞，就會塑造出「有權力」的一方。不管是「有性戀還是旅人所說「帶偏見的人」，但這些人其實都並不握有「權力」。
2. 我問了GPT，他給出幾個我覺得蠻喜歡的論點，首先是他指出無性戀的壓迫是「隱性且文化的」。這點我一開始不能認同，但我試圖用後面的4跟5來思考。
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:05 AM
3. 還有就是因為也有其他在爭取權益的族群使用這個詞，我自己覺得相比之下確實會排擠其他族群使用這個詞的效果，或者說大家無可避免的把壓迫這個詞程度化、覺得在其他「受壓迫」的群體來講，無性戀相對「沒有那麼被壓迫」（雖然這可能不政確但我自己覺得人的心理很難避免這種比較，尤其加上第一點，會讓人自己莫名其妙就被劃為權力擁有者、加害者，但他們並沒有這個想法時，會讓人產生更大的抵觸）
4. 公私領域的問題：就像我前面說「性」本身比較偏向私領域的問題，所以這樣的「壓迫」偏向隱性跟文化性，和「認同」比較有關。這就會延伸到：
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:07 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:39 AM
5. 人確實都渴望認同、也需要被認同，但同時也會有很多人覺得「認同是一件自己可以改變的事情」，我覺得因此會有「轉變想法」（以無性戀來說：例如試試看性行為、還沒遇到對的人等）的言論跟建議，我覺得是其他人在用自己的想法跟行為模式（或許他們就是透過改變自己的想法來擺脫某些「不適感」），來對目前覺得自己受到壓迫或不快樂的人們提供一種解決方法。
有想到類似的論點是憂鬱症也常常被誤會只要「換個想法」就好，但其實現在也已經知道憂鬱症跟生理有關、也不是想改就改那麼簡單；但相對來說，「認同」的方面我不確定有沒有這種研究發現跟生理有關，這就會造成在談論的時候，沒有一種比較難以辯駁的「證據」為自己的理論背書跟撐場——不是說一定不存在，是說在討論時會人預設應該有更大的詮釋空間跟可變動性。
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:18 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:39 AM
插播：我昨天自己有想到一個也蠻好奇的論點，是覺得，或許也有人會認為無性戀現在覺得自己是無性戀，但也有可能未來產生變化？畢竟人到結束生命之前都有可能改變狀態，有些人可能對於「為什麼要為短暫的不確定狀態貼上標籤」感到不解。
但確實我覺得就像蝸牛旅人前面提到，標籤也有提供自處的效果；還有青蛙旅人說到的，其實不管別人怎麼想、性少數又怎麼想，都是不關彼此的事
我覺得停在「不關彼此的事」是最好的階段
不需要再去分析「另一個族群是不是壓迫到自己」或者「性少數這樣想是基於什麼偏差」，我覺得說實話這跟陌生人彼此之間真的都沒關係。
+）
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:18 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:41 AM
可能我在自我探索這塊一直都蠻被支持、也一直都在思考自我、他人跟認同之間的關係，所以儘管我也會有想要讓別人認同自己的想法，但我目前最喜歡的說法是「只在意自己覺得重要的人」還有「對自己負責」。
所以說到底我覺得只要能讓自己開心、不傷害別人，很多陌生人甚至社會上的聲音並不重要甚至可以完全忽略。更進一步說，是要練習不在意跟擺脫這些聲音，有時候反而就能讓自己活的更輕鬆和快樂。
（以羅琳的例子來說，我是覺得雙方（羅琳跟無性戀「群體」都太在意彼此的看法，但其實對方怎麼看對自己來說也可以完全不重要；羅琳回覆的情商確實不夠好，但那也確實反應她真實的想法
如果他不受那個無關陌生人的惡俗言語影響，今天的爭端確實可能根本不會發生）
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:27 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:28 AM
花生旅人的分享我還沒時間看完
但也是很感謝旅人願意來分享
我也覺得很佩服花生旅人會有「活該」的想法、也理解地球旅人覺得不應該用「活該」一詞
（以下會講到其他議題，但這裡沒有要討論其他議題只是拿來舉例）
我自己兩方面都能理解：我自己偏向不喜歡接收偏激言論也會儘量在討論的時候不過度帶入情緒，但我也能理解有時候運動的推動是靠這種激進的行為跟言論來「擴大能見度」，甚至促進更多思考，比如基進女權。
但我還是覺得「當個體與個體在溝通」的時候，溫和一點才能發揮更大的效用。
不知道大家有沒有看過哈捏口講大罷免提到自己深藍的經歷跟綠色支持者怎麼用激進的方法把轉化異溫層的機會搞砸
（一樣沒有要討論政治拜託！我只是舉例！）
所以我還是希望各種討論、各種想法都可以被提出來但是不要吵架啦
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 3:27 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:29 AM
我自己看到地球旅人願意分享那麼多、看到其他旅人有覺得這串討論風氣不錯，身為噗主也是覺得有點欣慰。
坦白說我最開始發文跟前面幾則留言也知道自己還隱約帶有一點情緒，但scone 旅人跟rum 旅人真的很有耐心也很尊重不同立場、很禮貌在溝通，我覺得起了個很好的頭所以真的也是很感謝
希望這串討論也可以繼續和平（？）我從中思考跟獲得滿多新想法的
以上！因為接下來比較忙可能會比較不能及時回覆，但大家還是可以自由討論，我會關注如果有太偏激或只是來吵架的言論會刪掉，但可能沒那麼即時，大家覺得不舒服可以先忽略，不用要自己一定要及時回覆或反駁
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 3:37 AM
噗主辛苦了
我自己是覺得就算是暫時的狀況也會需要標籤，而標籤也是可以撕下來或是變動的。畢竟那也算是自我認同，而認同也確實是有可能因為時間跟經歷改變的。
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 3:45 AM
Thu, Apr 10, 2025 3:45 AM
講一下壓迫的部分好了。
我家GPT的說法是無性戀族群所受到的壓迫是比較偏向是一種軟性的，甚至可以說是隱性但長期的壓迫。像是語言跟文化的排除(但實際上討論度較低不代表不存在)、制度上的忽略(有可能是人數太少外加定義相對模糊，且無強烈的訴求導致需求常被放到後面)跟社會預期(可能是可以透過溝通解決，但也理解對一些人來說溝通的成本會比較高)。
我也贊同分享自身的想法跟經驗啦~
我認為這會是推廣自身族群比較好的方式。
同時也認為要做到課題分離會比較好，畢竟就算擁有同個標籤，也沒辦法去任意的約束他人的想法跟行為。
fox8145
Thu, Apr 10, 2025 3:45 AM
這邊分享跟憂鬱症有關的經驗和看過的論點
憂鬱症目前雖已證實有生理因素影響，但並不能排除心理因素，其也具有多樣性，並非單一元素和特定比重導致
診斷也需依靠相當程度的心證，不同醫生對同一人診斷大相逕庭也是常見，「重鬱症」、「持續性情感疾患，未特定」、「伴有憂鬱情緒之適應疾患」等各種診斷都有可能出現，診斷也僅適用當下情況
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 3:47 AM
是說我覺得壓迫算是很重的詞，牽扯到法律層面跟身體暴力及歧視。這也可能會導致一些人的反彈跟不適的原因吧。
fox8145
Thu, Apr 10, 2025 3:49 AM
對於壓迫，我跟噗主的觀點較接近，壓迫需要有權力才會產生，但「擁有權力的一方」是可以被塑造的，與其本身是否擁有權力無關
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 3:56 AM
嗯
就像A問B要不要試看看之類的
但當AB的地位是平等的情況下，最多就是B覺得不舒服，但實際上應該是沒有到壓迫那麼重的程度吧??
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 4:02 AM
當然，這是我個人的想法就是了
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 4:06 AM
我自己的經驗是有時候討論事情，即便講者沒有這個意思，但聽者有時會跟自己生命做連結，例如：
在談論女性困境的時候，部分言論讓男性很容易覺得自己是加害者。
在談論同性戀困境的時候，部分言論讓異性戀很容易覺得自己是加害者。
現在也是，
在談論無性戀困境的時候，部分言論讓有性戀很容易覺得自己是加害者。
但事實上不是，我們沒辦法控制別人怎麼想，只能求好自己，尋求大眾的連結與理解，而不是用受害者的嘴臉來宣傳自己(用詞有點激動抱歉
fox8145
Thu, Apr 10, 2025 4:08 AM
Thu, Apr 10, 2025 4:10 AM
無性戀宣稱被有性戀壓迫，不是指稱有性戀是加害者的意思？
我想無論是否性少數什麼標籤，也是如同peanut所說，求好自己並尋求理解，而不是用受害者的角度宣傳自己
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 4:21 AM
Thu, Apr 10, 2025 7:22 AM
fox8145:我是不喜歡用無性戀被壓迫來宣傳，但談話的過程中，有性戀(例如噗主)覺得不舒服、或是被冒犯很正常。
但跟把自己塑造成有性戀霸權底下受害者，可能可以團結因為無性戀而受到困擾的人的凝聚力。但跟讓大眾理解無性戀沒有太大幫助(個人認為。
今天我跟我的深交好友聊無性戀，結果他說同性戀更好，到底算不算無性戀被壓迫呢？
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 4:51 AM
fox8145: 將文化霸權的結構性不平等，誤解為對所有人的個人指控（有性戀者都是加害者），會混淆制度性壓迫與個人之間的根本差異。
「異性戀霸權」是什麼？ – 巷仔口社會學 Streetcorner Sociology
我個人的經驗是在討論父權制社會造成女性被壓迫時，也很常讓男性覺得自己是加害者，但事實上重點是在討論結構，而不是針對個人orz
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 5:06 AM
Thu, Apr 10, 2025 5:07 AM
我覺得在討論某些的指涉性比較強的議題時，有時很難去把個人排除掉。
畢竟就是有個人做了某些事情，然後不同人但做了同樣事情的情況變多了，才會累積成一種公眾議題。
像討論男性開腿時，就有些人會被拍照並在未碼臉的狀況下上傳到社群網路上。即便知道拍攝照的目的是為了討論議題，但對當事人而言這樣針對性就很強烈。
甚至在文字的使用上，對有看過但沒有深入瞭解議題的人來說，像「厭男」這個詞就會讓這些人覺得是拒絕男性這個群體的每個人，而非討厭男性這個群體裡常發生的某些狀況跟行為。
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 5:22 AM
Thu, Apr 10, 2025 5:25 AM
噗主的提醒蠻重要的，要回到壓迫的定義來看。確實如果無法論述誰是有權力的一方以何種形式進行壓迫，單從文化與價值觀角度論述，可能不太像是壓迫，或許頂多理解成一種無性戀族群面臨的困境或處境。
rum4191
Thu, Apr 10, 2025 7:21 AM
Thu, Apr 10, 2025 7:21 AM
跟家裡的GPT也聊了一下西方社會理論語境當中的「壓迫」跟中文語境的「壓迫」、「迫害」有何不同：
一、西方理論語境中的「oppression」：不是針對個人，是針對「系統性不平等」，在社會理論裡，oppression 指的是：「一群人因為他們的某種身分，被社會結構系統性地限制其選擇、自主、參與與尊嚴的能力。」
它不是只指「政治迫害」，而是以下這些：
性別壓迫（gender oppression）：像是女性被期待做家務、不適合領導、穿著被管控
種族壓迫（racial oppression）：例如黑人被警察過度執法、就業歧視、社會資源分配不均
階級壓迫（class oppression）：窮人難以脫貧、教育與醫療被結構性地壟斷
性傾向與性別認同壓迫：同性戀、跨性別者因制度性偏見無法獲得平等待遇或安全感
（1/3）
rum4191
Thu, Apr 10, 2025 7:22 AM
Thu, Apr 10, 2025 7:29 AM
→ 這些都不是「迫害」那麼劇烈、集中式的暴力，而是細水長流、深入生活的結構性限制。
二、但台灣文化語境裡的「壓迫」很常被等同於「政治迫害」：為什麼？
這個語感差異來自幾個歷史脈絡：
1. 白色恐怖／威權時期的記憶殘留
台灣社會很長時間「不能說話、不能抗議、不能表態」＝壓迫／迫害，你一講「壓迫」，很多人就會聯想到被警總抓、坐牢、流放
2. 媒體語言慣用「迫害」、「打壓」描述中國或其他極權國家
壓迫＝共產黨＝新疆＝極端苦難，讓人產生一種潛意識：只有超嚴重、明確受害者的才叫壓迫
（2/3）
rum4191
Thu, Apr 10, 2025 7:22 AM
Thu, Apr 10, 2025 7:29 AM
3. 教育體系中「社會結構」這件事幾乎沒教過
壓迫在台灣被簡化成「個人對個人」、「政府對人民」的直線關係，對「社會如何無形規訓你」這種東西完全沒有語言可以描述，也因此，
「你說你被壓迫」→ 聽者反應：「誰壓你？你被關了嗎？」
三、所以在中文語境裡，「壓迫」這個翻譯，確實是有語感誤差的。
這也是為什麼：
有些人建議翻譯為「限制」、「框架」、「結構性不自由」，有些台灣學者會用「規訓」（discipline）或「權力的滲透性」來避開「壓迫」的誤解
但問題是——
> 你不用「壓迫」，話語就沒有 punch；你用了，又容易被曲解成太 drama。所以這其實是語言政治的難題：我們還沒有一個既有力又不會被誤解的在地翻譯。
（3/3）
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 9:42 AM
簡單回應一下rum 旅人，我自己在用壓迫的時候並沒有只侷限在你（跟你的GPT提到的情況裡面。
「我自己對壓迫的用法」上面有稍微提到，然後可能也因為我本來就比較不習慣用這麼強烈的詞？所以對我來說，「困境」、「邊緣化」、「偏見」、「誤解」這些行為更貼近我對無性戀的理解和想像，我也覺得更貼切且能夠被說明。
我拿同性戀來舉例，我覺得當初他們提到「被壓迫」對我來說好理解，是因為婚姻制度就擺在那邊，他們確實是被制度跟某種霸權排擠而失去某種權利。
但無性戀的部分我能想到「壓迫」可能成立的環境會比較像是「無性戀不能談戀愛、不可以進入關係」。
但如果無性戀伴侶是這樣認為，我會覺得很有可能是伴侶的問題。
+）
ಠ_ಠ
Thu, Apr 10, 2025 9:42 AM
雖然我能理解前面我提到的，這有可能會落入「只是沒有遇到對的人的陷阱」，但我覺得這很難確認到底是不是基於「有性戀的刻板印象以至於無性戀被壓迫」，還是真的只是沒有遇到可以接受跟理解的人？因為我自己看起來，其實能夠接受跟尊重的人應該還是有的？而這也是我所說的「跟伴侶之間的事情」，我會覺得比較私領域，是「兩個人好好協調」的事情，外人其實要幫也很難，就跟性事不合、如何調整兩人的性愛頻率等等，撇除無性戀，一般人遇到這些問題也很難求助於外人及社會，或者說這樣的求助本身也不太能夠幫助解決問題。
不過總結來說我覺得rum旅人在這裡提到的「語言政治的難題」也蠻有趣的～
要如何和平傳達理念又能夠引起共鳴跟關注確實很難。
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 11:12 AM
法律與政策排除造成的壓迫可以這樣看待：
在醫療與心理系統中，無性戀者常被誤診為性功能障礙或創傷反應，甚至被建議「多嘗試性愛看看」，否定了無性戀作為性傾向的正當性。而在制度面，法律多以戀愛或性伴侶為基礎設計，無法保障無性戀者常見的非典型親密關係，如深厚友誼或非性伴侶。但當我們試圖談這些制度問題時，往往會被帶回「個人選擇」或「你可以去結婚啊」的思維，忽略了制度對關係型態的預設本身就是問題。
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 11:45 AM
Thu, Apr 10, 2025 11:45 AM
scone5520:
我會覺得你提出來的壓迫的狀況會讓我感到有點微妙。
在醫療與心理系統中，無性戀者常被誤診為性功能障礙或創傷反應，甚至被建議「多嘗試性愛看看」，否定了無性戀作為性傾向的正當性。<-但前提是負責診斷的人要有無性戀這個概念，跟無性戀是有一個所謂的診斷標準的，才有辦法去跟當事人講說他有可能是無性戀吧？畢竟無性戀到現在在我的觀念中，還是偏向是一種自我認同跟宣稱。如果需要進入到一些政策面的討論，我覺得會需要更明確的定義及判斷標準就是了。況且我目前看到一些無性戀者遇到的醫療困境，是被問說有沒有性行為，但這算是一種診斷標準，而不是醫生想要知道病患的隱私，但似乎很容易被誤解成是騷擾或是壓迫就是了......
（１／２）
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 11:45 AM
其實談的不只是「有性戀對無性戀的刻板印象」，而是整個社會對性與親密關係的預設。這個社會很自然地假設每個人都會有性慾、會想談戀愛、會透過性建立親密關係，而這樣的預設讓無性戀者常常在還沒說話之前，就已經被排除在外了。
所以當無性戀者在關係中遇到不被理解，很多時候不是因為他們「剛好遇到錯的人」，而是因為整個社會沒提供一個足夠友善、能幫助彼此理解的環境。
制度和文化定義怎麼定義「正常」與「親密」是會變動的，同婚合法是慢慢爭取而來的，多元成家或伴侶制度之類的以後也不是不可能（鬆動關係中不一定有性的預設）
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 11:47 AM
我理解你會覺得無性戀比較像是一種自我認同或宣稱，畢竟社會上很少有機會認識相關的經驗。但其實無性戀是指一個人在穩定的情況下，沒有或很少對他人產生性吸引力，這不是一種選擇，也不是對性沒興趣、沒經驗或「還沒遇到對的人」，而是他們的身體與心理真的沒有這樣的感受QQ
就像有些人一生中都不會愛上同性，不代表他「選擇」不愛，只是那個吸引感本來就不存在。同樣地，無性戀者面對性，也是真的沒有感覺，而不是壓抑或否定。
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 11:52 AM
而在制度面，法律多以戀愛或性伴侶為基礎設計，無法保障無性戀者常見的非典型親密關係，如深厚友誼或非性伴侶。但當我們試圖談這些制度問題時，往往會被帶回「個人選擇」或「你可以去結婚啊」的思維，忽略了制度對關係型態的預設本身就是問題。＜－與其說是設計為「法律多以戀愛或性伴侶為基礎設計」，而是法律是設計為對「一對一婚姻關係」相較之下友善吧?但這會牽扯到國家是需要人(國民)，而產生人的其中一種方式是透過性愛與生產。這其實是跟國家及相關制度，產生的目的有關。
如果無性戀覺得自己因為性的關係，無法與他人產生親密關係。那這樣的話有性戀，但自願或是非自願單身的人。是不是有一樣有理由去要求政府不要在政策上有排他性?
(2/2)
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 11:54 AM
scone5520: 這又回到了我前面提到的，對於親密關係的想像跟文本太少的點。
真要說的話不是沒有，只是大多是藏在某種類型作品中。單純拉出來討論無性戀的作品真的相對較少。（也跟該族群相對於其他族群沒那麼容易被看見有關ＱＱ）
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 12:00 PM
講一下私人的事情好了。我自己是生理女性、順性別女性、異性戀、有性戀（標籤一次貼好貼滿）。但因為我自己對於婚戀關係的想像與其他人不同，所以我自己也常有感受到一種異於常人的狀況。
我決定要不要跟一個人建立親密關係，對我來說最優先的不是那個人的性別，以及是否有辦法進行肉體上的互動。而是我跟這個人的價值觀是否在大方向上相同，遇到問題是是否可以協調等等。
我自己也有認知到我想要找的對象，門檻可能會相對來說比較高（而且也會有我喜歡對方，但對方不喜歡我的狀況），那我就會偏向把我的需求分散或是就接受門檻高這一點。
然後我自己是覺得親密關係，不一定會是戀愛關係啦～
真的沒有也不會怎麼樣。
講的直白一點，這個世界沒有欠任何人一個伴侶。
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 12:23 PM
我很認同你說的「親密關係不一定是戀愛，也不需要硬要有伴侶」，這也是很多無性戀者希望被理解的事。只是差別在於，制度對異性戀、有性戀者的親密關係是預設有空間的，就算選擇不走進去，制度也沒有否定你存在建立親密關係的可能性。
（1/2）
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 12:23 PM
但對無性戀者來說，很多非典型的親密關係（像是深厚友誼、非性伴侶）根本不被制度承認，無法取得醫療代理、遺產繼承等保障。我們不是在說「世界欠我一個伴侶」，而是問：為什麼我和重要他人的關係，在制度裡完全被當成不存在？
（2/2）
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 12:30 PM
Thu, Apr 10, 2025 12:31 PM
如果是透過民事契約呢？我覺得也算是一種處理方式，但感覺比較不常被討論到。更多的是要求到制度上的改變。
但我個人會覺得，如果要進入制度的話，就會需要更精確與細緻的定義跟訴求(訴求也是要有被執行的可能)，甚至是判斷標準。
然後我自己是覺得無性戀或是一些性少數的族群，與其說是想被看見，而是想被用「正確」的方式看見跟對待吧?
但「正確」是什麼，在我看來又會有個體化的差異就是了(遠
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 12:32 PM
我認為以婚姻關係來說重要的是錢的分配跟法律義務關係，雖然法律上確實有因為性事不合離婚，但以無性戀來說，本來就沒存在的東西(性)，講好就好，除非就是愛上有性戀，遇人不淑還沒有講好(
然後如果有傳宗接代的壓力也不是針對無性戀不友善。
我覺得無性只是一種性向，雖然是少數但是沒有被壓迫，有時候無性戀自己跳進有性戀框架痛不欲生，覺得自己是受害者(?
我：？呃？不要跳進去不就好了。
（不過我還是明白因為有性戀佔絕大多數，所以想法會被影響。
對我來說無性戀就像左撇子，世界大多數設計為右撇子服務，左撇子感到困擾但還是能活。也有些左撇子被訓練成右撇子。左撇子可以去研發左撇子專用的器具，但不是跟右撇子說，你們都壓迫我們沒有考量左撇子(((
我是知道為了宣傳什麼必須放大一些議題，但於我而言，我真的很沒有認同感。
earth6174
Thu, Apr 10, 2025 12:53 PM
我想到之前曾經有多元成家法案的討論。就不提法案的細節爭議，但整體而言它的精神就是想要讓人可以透過婚姻及有性伴侶以外的方式結成家庭。我覺得這就是某種程度顧及類似無性戀這類群體的人會有的需求。
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 1:14 PM
多元成家法案的概念我也覺得還不錯。
但就QQ
scone5520
Thu, Apr 10, 2025 1:34 PM
其實我是毀家廢婚派，因為傳統的家和婚姻對女性來說，常常只是被迫扮演「照顧者」的角色，不過既然國家非得把家當作生產單位，那我就支持多元成家，讓每個人都能有選擇的自由。
當然會有人說那就不要結婚啊，但只要婚姻、生育和養育還是跟家綁在一起（ex單身女性不能人工生殖），基本上就很難不壓迫女性，不是個人選擇的問題......
所以那個多元成家......QQ
taco3577
Thu, Apr 10, 2025 2:28 PM
跟目前話題可能沒那麼相關，但想引用一篇喜歡的文章作為補充：
無性戀者性行為指南
發表於2014年，標題也很直白，內容應該機翻就能看懂，想直接引用幾個部份
「...很多人似乎認為，談到性和無性戀時，妥協是個骯髒的詞。事實是無論涉及誰，性幾乎總是一種妥協，而不僅限於無性戀。通常，一方比另一方渴望性。通常，一方比另一方喜歡某些東西。通常，一方比另一方更希望維持這段感情。通常，一方希望另一方做他不感興趣的事。...就像任何談判，雙方都可能因一些無法妥協的條件選擇退出。...事實是：這些問題可能發生在任何關係中，而不僅當一方是無性戀時。」
就，這種討論也是歷史悠久了，一開始是想回應噗首問無性戀都這樣想嗎，讀到下面又忘了，雖然現在已經離很遠了但還是想補一下（？
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 2:32 PM
「性愛是最美好的事！它會震撼你的世界，讓你神魂顛倒！」
不管人們怎麼說，但事實通常並非如此。性也許不是最好的事情，它也許不會震撼你的世界或讓你心醉神迷。
<-天啊XDDD 這句我好認同
mousse4456
Thu, Apr 10, 2025 3:14 PM
不管哪個群體，都不應該主動攻擊別人。
然後無性戀不是性冷感喔，也沒有無能，請周知。
waffle6074
Thu, Apr 10, 2025 3:14 PM
「妥協」我自己也認為是一種找到關係中的平衡點的方式。
比方說我可能會因為喜歡一個人，即使他對我來說是沒有性吸引力的，我也有可能會願意因為性行為這件事情能讓對方開心而去跟對方產生性行為。
並因為能讓對方開心，也同時讓自己開心(那怕不是因為性的關係)。
當然，前提也是對方願意尊重我對性或是其他方面的需求跟想法就是了。
但感覺這樣講又容易回歸到是不是遇人不俗的問題XDDD
peanut7719
Thu, Apr 10, 2025 10:26 PM
Facebook
ㄏㄏ
taco5268
Fri, Apr 11, 2025 7:28 AM
scone5520: 婚姻跟生育沒有強制綁定呀？實際上非婚生子女一直都存在，政府也不可能干涉。
而是婚姻制度本身用途是保障小孩跟繼承權（是否足夠完善姑且不談），所以多數有生育計畫都會結婚。
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 7:32 AM
有些人會覺得被綁定大概是因為上一輩比較會在人結婚後問要不要生小孩之類的問題吧
但實際上要不要生，還是當事人跟他的伴侶間的事情啊
taco5268
Fri, Apr 11, 2025 7:39 AM
waffle6074: 說老實話我覺得鼓吹婚育脫鉤反而是向社會發出「男人不需要為育兒負責」的錯誤訊號⋯⋯只覺得對男人的要求拉低，並沒有提升女性權益
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 7:51 AM
taco5268: 在婚育脫鉤這件事情上，我沒想到這個層面ㄟXDDDD
我想到的婚育脫鉤是結婚不一定要生小孩(但還是會有其他家事要做，要怎麼分配是當事人的事情)
然後單身但想生小孩的女生可以自己生自己養(但也確實會有造成單親家庭的狀況)
taco5268
Fri, Apr 11, 2025 8:31 AM
婚育脫鉤一定是雙向的，婚而不育或育而不婚都是脫鉤，之前鬼鬼未婚生子就有看到狂讚婚育脫鉤的人。
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 8:34 AM
是沒錯，但對我來說算是提供多一個選項。
ಠ_ಠ
Fri, Apr 11, 2025 8:45 AM
插個話問一下，想問scone 旅人提到覺得制度沒有保障無性戀的其他非典型伴侶關係，例如深度友誼或者非性伴侶，是為什麼呢？
我不太理解這個意思，因為我是很單純想說就算是深度友誼跟非性伴侶，現在不也還是可以結婚嗎？
至於後面提到毀家廢婚⋯⋯
我自己會覺得尊重每個人的想法跟選擇，但有時候看到這種比較像光譜另一端的主張，其實會覺得⋯⋯
蠻容易會讓我想到《失序的心靈》這本書，是研究美國個人與社會關係的。
看到現在很多議題的個人想法（不限於性向），我有時候會反思在社會中不斷強化個人主體性、要完美符合個體需求，是最理想的嗎？
我覺得做為在群體生活中的個人，在社會跟群體之間還是要找到平衡，當然這個平衡是流動的，而且只能儘量無限趨近於平衡，但不可能讓所有人都滿意。
然後我自己其實蠻認同跟偏向花生旅人的想法
ಠ_ಠ
Fri, Apr 11, 2025 8:49 AM
看了花生旅人分享的FB貼文覺得最想學習的是論述技巧
原文作者寫得很好欸
雖然我的觀念可能沒有百分之百跟她一樣或者被說服
還是有很多疑惑
但那篇文是會讓我想要「了解更多」的那種
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:00 AM
taco5268: waffle6074:
因為沒辦法用很少的篇幅講清楚，也怕模糊了此噗的重點，所以對婚生育脫鉤有興趣的話可以參考這集（我的立場是希望婚生育脫鉤、不支持代孕）
S102 — 代孕是滿足成家慾望，還是對女性的剝削？
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:20 AM
ಠ_ಠ:
我想先不從無性戀的角度切入，因為單身也一樣會遇到這個問題。
現行制度設計下，只有「婚姻」才擁有完整的法律保障——像是稅務優惠、繼承權、醫療探病與決策權、共同財產等等。
但如果我的人生規劃就是單身、不戀愛不結婚，而是跟多年好友（甚至不只一位）共居、互相照顧、像家人一樣生活呢？
我出事住院時，朋友不能探病也不能幫我做醫療決定。
我想把財產留給朋友，不能簡單實現。
這段長期又深厚的關係，制度完全視而不見。
就算我願意授權這些權利給朋友，現在法律很多地方根本辦不到。
如果國家一定要人被放進一個家的框架，那這個家就應該能是多種樣貌，而不是只限於戀愛、婚姻、性。
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:21 AM
再延伸我個人很在意的部分QQ：
質疑制度為什麼只能承認一種關係時，其實也在鬆動婚姻制度對女性的歷史性剝削。很多女性被迫在婚姻裡承擔照顧與勞動責任，甚至失去法律與經濟自主。就算有人婚姻幸福，那也無法抹平婚姻制度對整體女性的結構性壓迫。
鬆綁親密關係的想像，是為了讓更多選擇權不夠的人不再必須「用婚姻換保障」或「用戀愛換價值」。
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 10:30 AM
Fri, Apr 11, 2025 10:31 AM
遇緊急手術時，誰可以幫忙簽署手術同意書？
我查了一下，不一定是要配偶還是親屬
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:31 AM
有時候單身者很難應對長輩的關心，他們問什麼時候要交往、什麼時候結婚，可能不是因為要逼我，而是因為他們相信只有這樣才會有人陪、才會有人照顧。
只有結婚才有醫療決策權、才有法律保障，他們看不到其他選項，無法想像不結婚也可以活得安全穩定。
我可以理解長輩的焦慮和關心，因為制度沒給他們別的答案，但我明確知道我永遠不會進入婚姻，也希望這樣的選擇有機會讓他們理解......
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:39 AM
ಠ_ಠ:
法國伴侶制也可以參考
Facebook
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 10:49 AM
瑞典在2017年成為全世界對女性最友善的國家，他們做了些什麼？又是如何辦到？ | DQ 地球圖輯隊
其他國家也有類似制度，我真的很羨慕瑞典XD
從 1977 年開始，瑞典的婚姻雙方並不聯合繳稅，必須各付各的。因此不論你是否走入婚姻，亦不論性別，你的稅制基底都是以個人收入為準，你所獲得的福利，也會根據你個人的需求調整，而非從家庭的集體需要出發。
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 11:12 AM
scone5520: 問個問題喔，是不是有些人會覺得婚姻是一件很神聖，必須要是相愛的兩人才有辦法做的事情?
婚姻生活裡面必須要包含性、包含小孩等等。
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 3:32 PM
waffle6074:
對呀，確實很多人會把婚姻想像成一種很神聖的關係，包含愛、性和小孩。但現實中其實有很多種深刻的情感關係，不一定都走向婚姻或符合這樣的模式。有人選擇長期單身、跟朋友一起生活，或是不生孩子但共同扶持一生，這些人也一樣有彼此的承諾與照顧，只是現行制度下比較難被承認或保障。
我會好奇有沒有辦法逐漸讓各種陪伴與支持的關係都能夠在制度裡找到位置？
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 3:43 PM
Fri, Apr 11, 2025 3:48 PM
scone5520:
但老實說，我個人對於婚姻的想法，沒那麼浪漫跟神聖，在我看來就是一種法律保障的契約。
只要我覺得對方對我而言值得，對方有意願，就能夠去使用這個契約。
想要使用這個契約，只要有兩個以上證人的簽名，並由雙方當事人向戶政機關登記為結婚之登記。
所以要結婚一直是不需要性跟愛還有小孩，只要找到想跟你結婚的對象跟證婚人就好了。
你前面提到「質疑制度為什麼只能承認一種關係時，其實也在鬆動婚姻制度對女性的歷史性剝削。」但也確實有女性是嚮往婚姻跟婚姻制度，甚至有些是高學歷或是有不錯社經地位的女性。畢竟我覺得尋求親密關係，算是一種人類的需求啦(我認同親密關係也有很多種，不是只有愛情)。
至於你提到的剝削的問題，我覺得跟結婚對象及他的原生家庭關係比較大。這方面我覺得會比較需要情感教育跟伴侶溝通。
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 3:45 PM
我自己也有被我家人問過結婚生小孩的問題。我自己算是不想要小孩，但我會覺得結婚這件事情是有適合的對象出現，才需要考慮的。
但我也理解我的家人會這樣問我，是因為上一代的觀念及成長歷程跟我這代不同。所以我自己是不會因為這樣覺得太困擾跟反感就是了。畢竟我的原生家庭本身就不美滿，我對婚姻這件事情老實講是沒太多粉紅泡泡啦
waffle6074
Fri, Apr 11, 2025 4:00 PM
這幾天討論下來，我也有在思考有些人是不是反而無法跳脫出對婚姻的刻板印象。
像我在前面詢問的，關於一些對婚姻的想像。
就我所知也早就在上一代甚至在更早之前就有人這樣或生活了啊。即便那些人可能是相對少數並可能會在某些地方辛苦許多就是了。
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 5:18 PM
我理解很多人（包含有高學歷、有資源的女性）是真心嚮往婚姻、並在其中獲得穩定與幸福，這些都是真實、重要經驗。
但我想補充的是，我們在討論「婚姻制度的結構性壓迫」時，其實說的不是個別誰進入婚姻會不幸福，而是這整個制度只保障一種親密關係形式，導致其他不同生活選擇、不同形式的情感連結完全沒有對應的保障管道。
有人進入婚姻很幸福沒錯，但也不代表制度本身是中立或平等的。
制度長期預設的就是「有性、有愛、有家庭」的兩人伴侶關係才能被認定與保護，這樣的預設會讓其他人（比如不結婚、單身共居、親密好友長期互助）在醫療、稅務、遺產、探病等面向無法互相照應。
推動制度變化不是在否定婚姻或否定某些人的幸福，而是希望讓制度不要只服務一種選擇，也讓其他選擇不再是「無保障的冒險」。
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 5:19 PM
如果需要更詳細的論述可以參考
【V太的性別筆記本】CH17：毀家廢婚
scone5520
Fri, Apr 11, 2025 5:22 PM
回應「就我所知也早就在上一代甚至在更早之前就有人這樣或生活了啊。即便那些人可能是相對少數並可能會在某些地方辛苦許多就是了。」
雖然這些生活型態確實一直都存在，但過去這些人很多都「在沒有制度保障的情況下靠自己撐過去」。也因為制度不承認，他們往往要付出更多情感、經濟、人際成本，甚至在醫療決策、繼承財產這些很現實的事上，會遇到法律上的障礙。
waffle6074
Sat, Apr 12, 2025 1:41 AM
scone5520: 我覺得我們在這些議題上的基本認知差太多了XDDDD
不過還是謝謝你的分享。
我想我目前就先回到這邊好了~
ಠ_ಠ
Sat, Apr 12, 2025 3:05 AM
Sat, Apr 12, 2025 3:08 AM
scone5520: 「先不從無性戀的角度切入」，這個部分是我很多時候在思考「無性戀的困境」時感到困惑的。
因為就像伴侶間性事問題，還有像這次提到的婚姻制度問題，比如你說的關於婚姻制度的保障，以單身的角度我都能理解；所以我不能理解的是為什麼特地把「無性戀」獨立出來，然後說到這是「壓迫」？這是我會比較困惑的。
所以我比較偏好前面旅人們提到的，讓無性戀是一種「標籤」跟「自處方式」，但當要談到「壓迫」的時候，我會保留的原因就是在這裡，因為這不是「無性戀」獨有的問題，以相對的族群來說，這些制度的問題，有性戀也常常會遇到，那壓迫從何而來？壓迫者又是誰？當壓迫的對象不只有無性戀、無性戀又要如何主張、說明、強調自己被壓迫？
我自己跟鬆餅旅人的想法比較像～
ಠ_ಠ
Sat, Apr 12, 2025 3:07 AM
Sat, Apr 12, 2025 3:13 AM
不過很感謝scone 旅人願意分享這麼多～
V大那篇我還沒看過，感謝分享我存起來有空看
然後單純分享
我跟我朋友討論到無論是心理跨性別（先排除廁所問題等等）
我問她有什麼看法，她說不會影響到她、跟她無關所以她沒有什麼特別的想法
其實我覺得這種觀點讓我蠻醍醐灌頂的
感覺就像青蛙旅人說的那樣各自互不相關、各自安好就蠻好的
但像這種思辨跟學術性的討論也還是蠻有趣跟讓我獲益良多
目前感覺討論應該告一個段落了
也留下各種立場的論點所以很感謝每位旅人們
總而言之祝福各位旅人們的日常都可以開開心心、順順利利
載入新的回覆
看完這個說明，本來對無性戀沒什麼感覺的，看完都開始覺得更問號⋯⋯
所以無性戀是把有性戀當成壓迫者嗎？
但這種事情不是戀愛當事人雙方要協調的嗎？
又不是有性戀族群壓迫無性戀族群談戀愛一定要做愛？
那這難道不是反向歧視有性戀主要是覺得那句「無性戀沒有現身，大眾根本沒機會反思性跟愛被綁在一起不合理」蠻冒犯人
，就是溝通出問題而已
不用什麼都綁父權 女拳
他（還是無性戀者都這樣覺得？）好像把有性戀者當成霸權
但，因為我以為性就是戀愛雙方當事人協調的親密關係的一部分，所以不是很能明白霸權在哪
我也覺得就個人價值觀
deer1117: 理解他可能想引起大眾呼籲，但我也是不懂那個跟父權掛鉤然後把有性戀打成跟父權一樣的霸權是什麼邏輯
不過還是要看個案情況
如果有人可以說服我無性戀真的有被壓迫我也願意思考
但目前噗首那篇文對我來說是造成反效果
缺乏對伴侶主體性的尊重、性別觀念落後比較相關吧
而且感覺就算要說壓迫也不會是「有性戀群體」的壓迫
確實刻板印象可能會讓人感覺被規範
但如果單就性這個層面我也覺得應該以個體來看
畢竟是重點是跟伴侶一起的行為
所以這樣宣告天下確實好像也蠻怪的你問的第一點，目前我看起來覺得他的回答偏向「預設無性戀的理想訴求」而不是以我噗首貼的文作為出發點
至於反向歧視的部分，我比較好奇的是，在你的引導下，GPT是照我噗首的那位原po的話去分析的嗎？還是「無性戀者有沒有反歧視有性戀者」？如果是這樣的話GPT當然會說是誤用
然後GPT說的第四點，不管是原po 還是GPT我都要說，首先「根本沒有人」這個用詞跟「很少」讓人感覺到程度上的差異之外，更重要的是我覺得把「無性戀」跟「讓大眾思考性跟愛是不是該綁在一起」，這個解讀本身非常狹隘，因為很多文學作品跟當代約炮議題早就把這個問題討論到爛掉了，甚至可能都還比無性戀更廣為人知
我覺得「無性戀」跟「不想要性行為」的重疊性太高。比如有性戀男女也可能因為各種顧慮而拒絕親密關係性行為，這時候他們也會面臨一樣的問題，並不是只有無性戀會面臨這種問題。
再者，「戀愛關係」是個體之間的行為，我覺得這跟社會結構的關聯很小，甚至社會結構也幫不上什麼忙、造成壓迫的力道有限；基本上我還是覺得這就是個體之間的尊重
所以我真的不能理解無性戀的訴求以及強調自己被社會壓迫是立基於什麼
我對無性戀目前的理解跟udon 旅人說的性冷感確實比較像
現在這樣的對話方式會讓我覺得有點像透過旅人在傳話
針對你圖上所貼GPT的部分，我其實也還有很多可以反駁的。
這部分可能我說明的沒有很好
這樣下去我可能需要用我的GPT來跟你對談因為其實「無性戀」的強調，相對塑造出了「有性戀」這個群體，讓我覺得為什麼要「又」創造出二元對立？
無性戀其實也可以是個人的選擇，就像一個人愛吃布丁，不會劃分成「愛吃布丁跟不愛吃布丁」兩種族群
無性戀也有很多類似的「標籤」可以用，「柏拉圖式戀愛」不就也是主張親密關係不需要性嗎
我比較好奇旅人是有好奇有性戀的觀點或者想要幫無性戀哪部分倡議或撇除迷思嗎？
但我不一定會被說服
就跟心理跨心理性別認同一樣我個人比較好奇的部分是提出差異為什麼會被視為製造對立？或是強調無關社會結構、只是個人選擇XDD（？）
無性戀跟有性戀雖然在中文語境下看似二元分法，但無性的概念其實還是有區別的，包括不感受到性吸引、低頻感受性吸引、有時感受但不想實踐性行為等等，跟有性戀中的各種性取向（異性戀、雙性戀、泛性戀……）一樣，都是多元且流動的
rum4191: 不好意思，剛剛在回覆所以沒有看到旅人的留言。我有看到旅人說的「會被回應沒有試過」
但因為我更好奇的是就算別人這麼說，又怎麼樣？
如果你找到的伴侶能夠接受不就好了？還是無性戀覺得因為自己主張無性所以很難找到伴侶？所以這是一種社會壓迫嗎？因為大家都活在這種觀念之下？
與其說我覺得「並沒有人覺得這個群體存在不正當」，更接近我覺得「正常來說非伴侶不應該管那麼多，不應該對你想不想要在親密關係中有性行為之指手畫腳，就算有、也不用太在意因為他們都不是你的伴侶」？
+）
因為那跟我就沒關係
會發文是我覺得我貼的原po有些發言人我覺得很莫名其妙
我想知道普遍無性戀也是這種想法嗎？
我覺得思考到後面我也有點不能理解為什麼要幫自己貼上那麼多「標籤」
如果說同性戀、異性戀，是基於「生理二元性別」的分類，而且這會影響身分、婚姻制度等，跟社會結構更有關係
但「性」這件事情更多的是「個體經驗」以及「親密關係中的實踐」，所以我在思考邏輯上沒辦法順著當初提倡同性戀的邏輯
也有可能是因為「無性戀」的歸類讓人又開始思考「要把自己『歸類』在哪邊」、幫人貼標籤，而且很多時候也包含對有性戀讓人不解的指控（我就是覺得我噗首貼的原po對有性戀的形容很莫名）所以我會覺得有點莫名其妙跟不舒服、反而引起對立
這部電影我也覺得很值得補，很多幽微的壓迫以及不理解造成的傷害QQ
所以我相對不能理解無性戀覺得受到的感受
我先感受跟觀察到的是無性戀族群塑造出有性戀族群、再去批判他們塑造出的這個族群的現象
但我有發現心得裡面也有寫到「片中沒有直指主角是無性戀或無浪漫傾向」，我就會想著是不是又是被貼上的標籤
因為一般人也會有這些問題啊
目前類似的還有想到的是「三個不結婚的女人」這部作品
-
然後我還想問旅人的看法，因為你推薦的podcast 簡介，寫法其實讓我也有點不舒服
重點舉例，我尤其看到這句「說不定你也是無性戀，只是被困在強制有性戀的世界裡呢！」，其實感覺到更多是當初基督教說要「拯救同性戀、讓他們恢復『正常』的異性戀」的那種感覺⋯⋯
就透過無性戀者的敘述我目前更多都是感覺到好像無性戀認為有性戀才是不好的、是邪惡跟壓迫人的一方，這就讓我覺得有點莫名
回應你的問題：我覺得這其實正好說明了「為什麼需要無性戀這個詞」。不是為了強調受壓迫、索取特權，而是為了節省溝通成本。
因為主流戀愛敘事還是預設「戀愛＝性＋愛」，
光是在曖昧初期表達「我對性沒興趣」就可能被當怪人、被懷疑是不是騙人、被回一句「你只是還沒遇到對的人」。（1/2）
很多人不是沒辦法談戀愛，而是一再在戀愛市場裡被誤解、被懷疑、甚至被糾正。
所以你問「就算別人這麼說又怎樣？」
我會說：這些話累積多了，就真的會怎樣。
它不是單一事件，而是一種系統性累積的社會疲勞，
而無性戀這個詞，就是一個讓人不必每次都從頭解釋「為什麼我沒問題」的出口。
（2/2）
但有時候會覺得在討論這些事情的時候，「有性戀」相對反而變成被污名？
有旅人說到我噗首貼的原po串文有部分是「溝通出問題」，我覺得對我來說也蠻有有道理
（我的預設都是尊重，但看到用這種方法來解釋跟推廣（？）無性戀也會覺得
因為有些時候某部分群體提倡的時候可能會無意貶低到另一個相對的群體，我就會覺得
我自己想了想這次無性戀的話題被引起來的開頭（也是發文者初衷），羅琳不尊重人的言語，是起源於無性戀者掛著自己這個標籤對其他族群的人說出難聽的污衊，我想這也是讓人更難同理這個族群的原因吧
+）
只是我自己覺得：根本上來說，如果今天每個人都懂得尊重每個人，就不需要用那麼多標籤跟群體來分類，所以我更多時候會覺得與其聚焦在這些因為不尊重衍生的問題，更根本的解決方法應該是提倡尊重個體化差異，就不用貼那麼多標籤跟分類自己和別人，因為貼標籤跟分類反而對我來說才是捨近求遠的
但這並不是否定個人感受以及「所謂」各性向族群存在的意思（不知道表達得夠不夠好
等我比較有空再來看
謝謝旅人幫忙收集還有分享這些資訊
這種親密關係平常也不會公開講出來，關係以外的人也沒有閒到對別人關係中親密行為多寡指指點點，沒人出版相關作品自己去出版就好了
為什麼要貼標籤說別人迫害自己
大家都冷靜
不要吵架ㄛ
可能文字沒有情緒
不過預設大家都是想好好討論的
然後我自己的部分差不多都回完了
先感謝願意討論的不管跟我相同還是有點不同立場的路人們
不過想撇開噗首補充，除了其他旅人提及無性戀是「更方便解釋個體差異的詞彙」以外
個人認為它也是「讓人理解自己並不是異類的管道」
因為在這個名詞出現前，很多人是真的覺得「我只是還沒遇到對的人」，而終其一生都因自己的「異常」而苦惱、壓抑著自己
而這個詞彙的出現，讓這些人發現自己並不孤單、自己並不奇怪，從而知道如何向伴侶表達自己的狀況、找到更舒適的生活方式
誠然如噗主所言，彼此尊重才是根本之道
但有些時候，就連本人都會懷疑自己是「異常」而非「獨特」，更遑論說出來、讓別人尊重自己
這些「標籤」或許是更容易讓人心安理得地接受自己「獨特之處」的浮木吧
taco3577: 我自己比較偏好旅人們說到的「找到自處方式」，所以我覺得噗首那篇文（以及或者真的有群體裡的某部分人）覺得自己被壓迫，是會讓我比較不理解，以及讓我覺得理論跟邏輯比較讓人匪夷所思的（就如上面旅人們提到的）
透過這個機會能夠交流、讓我更了解這部分，很感謝旅人們
（
而且其實很感謝沒有吵起來）只能說我覺得群體裡確實就是有些比較偏激的聲音，沒有解釋好就會變成對另一方的攻擊
所以我覺得上面旅人們（狐狸麋鹿烏冬等等）提到的我都可以理解，可能就是因為溝通方式跟立論要小心不引起矛盾吧
所以其實一直都不是無性戀族群的問題，是某些人登場的方式讓人皺眉但平心而論在人類三大慾求這個論點被廣傳認同之下，聽到還是會有點受傷，覺得自己好像被否認是個"完整的人"...
但無性戀經歷的壓迫形式相對幽微。大部分無性戀都經歷過「自己的感受/經驗不被相信」。而這些被否定的體驗源自於「有性戀才正常」的想法
不是說有性戀者是壓迫者，而是「有性戀才正常」觀念充斥在社會各角落，在一般人不易察覺的生活片段中造成壓迫
例如，光是在噗浪就可看到：根本只是性冷感、根本只是還沒遇到對的人、無病呻吟、發明一堆無聊的名詞等說法
「只要有愛就可以有性欲」也很常見。這是很多無性戀者感到最痛苦掙扎的地方。甚至有無性戀曾因此被迫與人做愛，或強迫自己與伴侶發生性行為（我就是後者）
即使你不認同這叫壓迫我覺得也沒差。我覺得使用什麼名詞去定義它不是重點，關鍵是聆聽與認知這些痛苦的存在
此外，無性戀的現身也可有機會促進大眾反思「有人就是不需要性」，不要再假設每個人都需要性。
我還是想說無性戀就跟同性戀、異性戀一樣這些都只是一種性傾向而已。一個剛好跟我性傾向相同的人做了奇怪的事情，不代表我需要對那個人負責。所以如果有自我認同是無性戀的人去嘲笑JK羅琳，那是那個人的問題，JK羅琳不可以因此而嘲諷攻擊整個無性戀群體。然後我也覺得噗浪偷偷說好像出現很多嘲諷無性戀的留言？以往偶爾會搜一下關鍵字，看到是覺得滿受傷的
我的伴侶是異性戀，對我有性欲也想發生關係。即使他一直很尊重我，我每次自我懷疑、查資料都會看到「只要多做幾次就會習慣/喜歡」之類的話。跟朋友討論則是得到「試試看多元的性」之類的結論。總而言之是想辦法找到「我可以跟伴侶一起享受的性行為」的方式。但對我來說，性就是我一個人的事
所以我一直對伴侶充滿愧疚感。他也曾因為我不想發生性行為而問我：對我來說他到底是伴侶還是只是很要好的朋友
我發現多數網路論壇的討論中，像我這樣的人都會被認為很自私。例如讓男伴服務自己但不願意服務男伴（因為我不喜歡，讓他服務我也只是因為我不排斥，不代表我享受）
但看到更多和我一樣的無性戀後，才終於確認我就是不享受跟人發生性行為。然後才終於可以從「如何矯正自己」「如何喜歡上跟伴侶的性行為」這些迴圈當中走出，接納自己
就像無性戀社群裡也有人曾經覺得自己是無性戀，後來發現自己並不是，只是因為創傷經驗而使自己害怕性。但我覺得也沒關係。在他重新發現自己不是無性戀之前，這個認同可以讓他感到自在、放鬆，不需要強迫自己接受性
反過來，這個認同也對毫無創傷經驗的人有很大的幫助。像我在自我懷疑的時期就一直以為自己是不是有創傷經驗導致我不想與人有性關係。但無性戀群體讓我知道，這就是我的性向，我不需要有創傷經驗才成為這個性向
抱歉，可能難得看到討論熱烈的噗，忍不住很想聊
也想贊同地球旅人，上一則回覆沒有回應到壓迫這個詞，也是因為不知道如何說起XD
正因為「性」太被視為理所當然（我認同，畢竟生理機制就是會讓人體從「性」中獲得快感），所以一部分人在談論相關話題時的措辭及態度，可能會讓無性戀者感到訝異、自我懷疑。這不見得是出於惡意，而是在某些人的世界裡這真的非常理所當然，以至於他們連自己的話語會傷到人都沒察覺，或者是覺得對方太難搞、矯情。
然而說者無心，聽者有意，正是這樣的社會現象，讓無性戀如我上面提及的，將自己的狀況視作「異常」，而不是能被尊重的「獨特之處」。
說是壓迫可能會讓無心之人覺得被無端指責，但至少我覺得現代的無性戀確實是處於弱勢、易被不經意傷害的～
我自己對無性戀的想法偏向定義不夠明確(個體差異太大)
但我也認同有些人需要這個詞來安放自己就是了
也會覺得現在對於親密關係的文本與想像，對某些人來說還是不夠寬廣的吧
無性戀是什麼不是重點，重點是他們在這個包牌文化裡面，他們很樂意助紂為虐把自己包裝成受害者
但從很多無性戀者的分享可以看到，這樣的傷害其實很常見。並不是每個人都那麼幸運，成長在能夠把「不想和他人發洩性欲」當成人類多樣化表現的環境中。他們所受的傷害確實存在，並非刻意將自己包裝為受害者。
我能理解有性戀被貼上壓迫者標籤時心裡的不平，但也希望反過來，當無性戀（或其他任何人）訴說自己真實遭遇的困境時，不要被貼上「無病呻吟」的標籤。
也謝謝不同立場的旅人讓我有機會反思自己
我覺得像類似無性戀這樣社群的人花很多時間自我探索，在這過程中他們更願意承認自己的脆弱因此更容易察覺自己所受的傷害
相反地，不習慣做這些探索的人可能會覺得「怎麼有一群人一直在那邊喊社會迫害他們啊」，但這並不代表這些人就沒有受到傷害過，相反地，他們也或許有類似的受傷體驗，但他們會所謂地「靠自己的力量撐過去」而不是「一直在那邊無病呻吟當自己是受害者」
他可能覺得性少數社群太脆弱，但也可能是性少數社群願意看見自己的脆弱，反而主流的人不習慣看見與承認自己的脆弱
我猜另一種可能性是性少數社群使用的多元性別/性傾向概念，會讓他們覺得自己賴以為生的社會規則被改變了而感到不安。這不但是他們賴以為生的社會框架，他們甚至可能曾或痛苦或不痛苦地改變過自己以削足適履好讓自己符合那個框架
如果一個人大半生都靠著這個邏輯生活甚至曾為此調整過自己，現在卻面臨別人說你以前那一套是有問題的，他可能因此有強烈的不安或憤怒。例如：假設這一套是不對的「那我以後該依據什麼而生活？」，或要是這一切是錯的「那我以前的改變和委屈自己又算什麼」
也可能他們確實適應了性別和性傾向這個框架，但他們在其他地方掙扎，例如房租、例如職場，所以他們會更不屑，他們覺得「你們那些莫名其妙的名詞叫什麼壓迫，我這種才叫被社會摧殘的社畜」。而且「我還不是挺過來了/我還不是踏踏實實認認份份地過日子」。
以上是我的自問自答。還是覺得抱歉了總是打太多字。以及這些都是我的猜測，可能有點大膽跟自以為是。希望噗主跟其他參與留言的噗友不會太感到困擾
不管是什麼戀都會有人因為性事不合吵架甚至分手，要把自己歸納進一個性傾向分類裡面才能減少罪惡感甚感本身就是一種謬誤
回應您後半句，我不覺得我發現自己的獨特是因為我把自己「歸納進一個性傾向分類」，而是「找到了一群和我有著一樣困擾的人」，只是這個名詞讓我在找到這些人的時候更便捷。
另外，我並不確定您為何認為「把自己歸納進一個性傾向分類裡面才能減少罪惡感本身就是一種謬誤」？不確定您想表達的原意，故這邊無意擅自解釋，但我認為人類探索自我的方式有許多種，只要不傷害別人，沒有一種是需要被指責的
想到在我探索自己性向的時候遇到很不舒服的事情，雖然我知道這一定是個案，但人數都這麼少了，個案的存在就變得...
最後還是認為自己是異性戀的原因是我分享我對性很排斥，在交往經驗上的挫折時，我多年雙性戀(雙偏同)好友跟我說可以找同性交往，因為女同是最平等完美的交往關係，性事上也不會有插入的行為。
我：?
我想我有委婉的表示不想知道他跟他伴侶的性交流，只是朋友沒意會到，他持續跟我分享後我就認為，嗯，我是異性戀、還是個偏無性戀的異性戀，我雖然想找伴侶，但不會想找有性戀。
男男、女女、男女、女男、第四愛、…，我可以接受二次元各種配對，但搬到我身上我就不行。
/
最後我想說我們都是性少數了，如果總是讓激進發言代表團體，今天被他人誤會或是嘲笑，那是我們活該。
還要檢討自己是不是活該？
激進發言本來就比較容易打破同溫層被關注
不代表我們不願意發聲
我覺得願意探索、分享真實經驗就已經很有意義
更別說很多人都還未必確定自己的狀態跟性向
這些人要怎麼避免自己被代言
所以我覺得不需要再那麼多自責或檢討
你可以批評他的宣傳方式
我基本上完全同意這些批評
我也覺得他的宣傳方式有瑕疵
我只是覺得沒必要因為他的宣傳方式有問題就檢討自己而已。除非我今天真的跟他一起run一個組織，不然我不覺得我需要因為只是剛好跟他同個性向就要因為他而檢討我自己
你也無從得知因此主張感到不適者，其自身是否是性少數，是否給自己貼了標籤以適應，是否有過任何類型的創傷經驗，是否脆弱和堅強
又那樣的不適和反感是否是嘲諷
這是我昨天跟自己說話的時候打的
想說好像剛好可以直接分享給其他人當參考
我也同意我沒資格代言其他人
但沒想到我還沒時間梳理跟分享想法，這裡的話題就推進了那麼多
還是想分享一下自己對「壓迫」的想法以及各方感受可能的觀察
也給自己當自己想法的memo ～
（以下列點當作分段方便閱讀）
1. 首先關於「壓迫」，通常要有「權力」的運作的才會成立，所以當無性戀使用了「壓迫」這個詞，就會塑造出「有權力」的一方。不管是「有性戀還是旅人所說「帶偏見的人」，但這些人其實都並不握有「權力」。
2. 我問了GPT，他給出幾個我覺得蠻喜歡的論點，首先是他指出無性戀的壓迫是「隱性且文化的」。這點我一開始不能認同，但我試圖用後面的4跟5來思考。
4. 公私領域的問題：就像我前面說「性」本身比較偏向私領域的問題，所以這樣的「壓迫」偏向隱性跟文化性，和「認同」比較有關。這就會延伸到：
有想到類似的論點是憂鬱症也常常被誤會只要「換個想法」就好，但其實現在也已經知道憂鬱症跟生理有關、也不是想改就改那麼簡單；但相對來說，「認同」的方面我不確定有沒有這種研究發現跟生理有關，這就會造成在談論的時候，沒有一種比較難以辯駁的「證據」為自己的理論背書跟撐場——不是說一定不存在，是說在討論時會人預設應該有更大的詮釋空間跟可變動性。
但確實我覺得就像蝸牛旅人前面提到，標籤也有提供自處的效果；還有青蛙旅人說到的，其實不管別人怎麼想、性少數又怎麼想，都是不關彼此的事
我覺得停在「不關彼此的事」是最好的階段
+）
所以說到底我覺得只要能讓自己開心、不傷害別人，很多陌生人甚至社會上的聲音並不重要甚至可以完全忽略。更進一步說，是要練習不在意跟擺脫這些聲音，有時候反而就能讓自己活的更輕鬆和快樂。
（以羅琳的例子來說，我是覺得雙方（羅琳跟無性戀「群體」都太在意彼此的看法，但其實對方怎麼看對自己來說也可以完全不重要；羅琳回覆的情商確實不夠好，但那也確實反應她真實的想法
但也是很感謝旅人願意來分享
我也覺得很佩服花生旅人會有「活該」的想法、也理解地球旅人覺得不應該用「活該」一詞
（以下會講到其他議題，但這裡沒有要討論其他議題只是拿來舉例）
我自己兩方面都能理解：我自己偏向不喜歡接收偏激言論也會儘量在討論的時候不過度帶入情緒，但我也能理解有時候運動的推動是靠這種激進的行為跟言論來「擴大能見度」，甚至促進更多思考，比如基進女權。
但我還是覺得「當個體與個體在溝通」的時候，溫和一點才能發揮更大的效用。
不知道大家有沒有看過哈捏口講大罷免提到自己深藍的經歷跟綠色支持者怎麼用激進的方法把轉化異溫層的機會搞砸
（一樣沒有要討論政治拜託！我只是舉例！）
所以我還是希望各種討論、各種想法都可以被提出來但是不要吵架啦
坦白說我最開始發文跟前面幾則留言也知道自己還隱約帶有一點情緒，但scone 旅人跟rum 旅人真的很有耐心也很尊重不同立場、很禮貌在溝通，我覺得起了個很好的頭所以真的也是很感謝
希望這串討論也可以繼續和平（？）我從中思考跟獲得滿多新想法的
以上！因為接下來比較忙可能會比較不能及時回覆，但大家還是可以自由討論，我會關注如果有太偏激或只是來吵架的言論會刪掉，但可能沒那麼即時，大家覺得不舒服可以先忽略，不用要自己一定要及時回覆或反駁
我自己是覺得就算是暫時的狀況也會需要標籤，而標籤也是可以撕下來或是變動的。畢竟那也算是自我認同，而認同也確實是有可能因為時間跟經歷改變的。
我家GPT的說法是無性戀族群所受到的壓迫是比較偏向是一種軟性的，甚至可以說是隱性但長期的壓迫。像是語言跟文化的排除(但實際上討論度較低不代表不存在)、制度上的忽略(有可能是人數太少外加定義相對模糊，且無強烈的訴求導致需求常被放到後面)跟社會預期(可能是可以透過溝通解決，但也理解對一些人來說溝通的成本會比較高)。
我也贊同分享自身的想法跟經驗啦~
我認為這會是推廣自身族群比較好的方式。
同時也認為要做到課題分離會比較好，畢竟就算擁有同個標籤，也沒辦法去任意的約束他人的想法跟行為。
憂鬱症目前雖已證實有生理因素影響，但並不能排除心理因素，其也具有多樣性，並非單一元素和特定比重導致
診斷也需依靠相當程度的心證，不同醫生對同一人診斷大相逕庭也是常見，「重鬱症」、「持續性情感疾患，未特定」、「伴有憂鬱情緒之適應疾患」等各種診斷都有可能出現，診斷也僅適用當下情況
就像A問B要不要試看看之類的
但當AB的地位是平等的情況下，最多就是B覺得不舒服，但實際上應該是沒有到壓迫那麼重的程度吧??
在談論女性困境的時候，部分言論讓男性很容易覺得自己是加害者。
在談論同性戀困境的時候，部分言論讓異性戀很容易覺得自己是加害者。
現在也是，
在談論無性戀困境的時候，部分言論讓有性戀很容易覺得自己是加害者。
但事實上不是，我們沒辦法控制別人怎麼想，只能求好自己，尋求大眾的連結與理解，而不是用受害者的嘴臉來宣傳自己(用詞有點激動抱歉
我想無論是否性少數什麼標籤，也是如同peanut所說，求好自己並尋求理解，而不是用受害者的角度宣傳自己
但跟把自己塑造成有性戀霸權底下受害者，可能可以團結因為無性戀而受到困擾的人的凝聚力。但跟讓大眾理解無性戀沒有太大幫助(個人認為。
今天我跟我的深交好友聊無性戀，結果他說同性戀更好，到底算不算無性戀被壓迫呢？「異性戀霸權」是什麼？ – 巷仔口社會學 Streetcorner Sociology
我個人的經驗是在討論父權制社會造成女性被壓迫時，也很常讓男性覺得自己是加害者，但事實上重點是在討論結構，而不是針對個人orz
畢竟就是有個人做了某些事情，然後不同人但做了同樣事情的情況變多了，才會累積成一種公眾議題。
像討論男性開腿時，就有些人會被拍照並在未碼臉的狀況下上傳到社群網路上。即便知道拍攝照的目的是為了討論議題，但對當事人而言這樣針對性就很強烈。
甚至在文字的使用上，對有看過但沒有深入瞭解議題的人來說，像「厭男」這個詞就會讓這些人覺得是拒絕男性這個群體的每個人，而非討厭男性這個群體裡常發生的某些狀況跟行為。
一、西方理論語境中的「oppression」：不是針對個人，是針對「系統性不平等」，在社會理論裡，oppression 指的是：「一群人因為他們的某種身分，被社會結構系統性地限制其選擇、自主、參與與尊嚴的能力。」
它不是只指「政治迫害」，而是以下這些：
性別壓迫（gender oppression）：像是女性被期待做家務、不適合領導、穿著被管控
種族壓迫（racial oppression）：例如黑人被警察過度執法、就業歧視、社會資源分配不均
階級壓迫（class oppression）：窮人難以脫貧、教育與醫療被結構性地壟斷
性傾向與性別認同壓迫：同性戀、跨性別者因制度性偏見無法獲得平等待遇或安全感
（1/3）
二、但台灣文化語境裡的「壓迫」很常被等同於「政治迫害」：為什麼？
這個語感差異來自幾個歷史脈絡：
1. 白色恐怖／威權時期的記憶殘留
台灣社會很長時間「不能說話、不能抗議、不能表態」＝壓迫／迫害，你一講「壓迫」，很多人就會聯想到被警總抓、坐牢、流放
2. 媒體語言慣用「迫害」、「打壓」描述中國或其他極權國家
壓迫＝共產黨＝新疆＝極端苦難，讓人產生一種潛意識：只有超嚴重、明確受害者的才叫壓迫
（2/3）
壓迫在台灣被簡化成「個人對個人」、「政府對人民」的直線關係，對「社會如何無形規訓你」這種東西完全沒有語言可以描述，也因此，
「你說你被壓迫」→ 聽者反應：「誰壓你？你被關了嗎？」
三、所以在中文語境裡，「壓迫」這個翻譯，確實是有語感誤差的。
這也是為什麼：
有些人建議翻譯為「限制」、「框架」、「結構性不自由」，有些台灣學者會用「規訓」（discipline）或「權力的滲透性」來避開「壓迫」的誤解
但問題是——
> 你不用「壓迫」，話語就沒有 punch；你用了，又容易被曲解成太 drama。所以這其實是語言政治的難題：我們還沒有一個既有力又不會被誤解的在地翻譯。
（3/3）
「我自己對壓迫的用法」上面有稍微提到，然後可能也因為我本來就比較不習慣用這麼強烈的詞？所以對我來說，「困境」、「邊緣化」、「偏見」、「誤解」這些行為更貼近我對無性戀的理解和想像，我也覺得更貼切且能夠被說明。
我拿同性戀來舉例，我覺得當初他們提到「被壓迫」對我來說好理解，是因為婚姻制度就擺在那邊，他們確實是被制度跟某種霸權排擠而失去某種權利。
但無性戀的部分我能想到「壓迫」可能成立的環境會比較像是「無性戀不能談戀愛、不可以進入關係」。
但如果無性戀伴侶是這樣認為，我會覺得很有可能是伴侶的問題。
+）
不過總結來說我覺得rum旅人在這裡提到的「語言政治的難題」也蠻有趣的～
要如何和平傳達理念又能夠引起共鳴跟關注確實很難。
在醫療與心理系統中，無性戀者常被誤診為性功能障礙或創傷反應，甚至被建議「多嘗試性愛看看」，否定了無性戀作為性傾向的正當性。而在制度面，法律多以戀愛或性伴侶為基礎設計，無法保障無性戀者常見的非典型親密關係，如深厚友誼或非性伴侶。但當我們試圖談這些制度問題時，往往會被帶回「個人選擇」或「你可以去結婚啊」的思維，忽略了制度對關係型態的預設本身就是問題。
我會覺得你提出來的壓迫的狀況會讓我感到有點微妙。
在醫療與心理系統中，無性戀者常被誤診為性功能障礙或創傷反應，甚至被建議「多嘗試性愛看看」，否定了無性戀作為性傾向的正當性。<-但前提是負責診斷的人要有無性戀這個概念，跟無性戀是有一個所謂的診斷標準的，才有辦法去跟當事人講說他有可能是無性戀吧？畢竟無性戀到現在在我的觀念中，還是偏向是一種自我認同跟宣稱。如果需要進入到一些政策面的討論，我覺得會需要更明確的定義及判斷標準就是了。況且我目前看到一些無性戀者遇到的醫療困境，是被問說有沒有性行為，但這算是一種診斷標準，而不是醫生想要知道病患的隱私，但似乎很容易被誤解成是騷擾或是壓迫就是了......
（１／２）
所以當無性戀者在關係中遇到不被理解，很多時候不是因為他們「剛好遇到錯的人」，而是因為整個社會沒提供一個足夠友善、能幫助彼此理解的環境。
制度和文化定義怎麼定義「正常」與「親密」是會變動的，同婚合法是慢慢爭取而來的，多元成家或伴侶制度之類的以後也不是不可能（鬆動關係中不一定有性的預設）
就像有些人一生中都不會愛上同性，不代表他「選擇」不愛，只是那個吸引感本來就不存在。同樣地，無性戀者面對性，也是真的沒有感覺，而不是壓抑或否定。
如果無性戀覺得自己因為性的關係，無法與他人產生親密關係。那這樣的話有性戀，但自願或是非自願單身的人。是不是有一樣有理由去要求政府不要在政策上有排他性?
(2/2)
真要說的話不是沒有，只是大多是藏在某種類型作品中。單純拉出來討論無性戀的作品真的相對較少。（也跟該族群相對於其他族群沒那麼容易被看見有關ＱＱ）
我決定要不要跟一個人建立親密關係，對我來說最優先的不是那個人的性別，以及是否有辦法進行肉體上的互動。而是我跟這個人的價值觀是否在大方向上相同，遇到問題是是否可以協調等等。
我自己也有認知到我想要找的對象，門檻可能會相對來說比較高（而且也會有我喜歡對方，但對方不喜歡我的狀況），那我就會偏向把我的需求分散或是就接受門檻高這一點。
然後我自己是覺得親密關係，不一定會是戀愛關係啦～
真的沒有也不會怎麼樣。
講的直白一點，這個世界沒有欠任何人一個伴侶。
（1/2）
（2/2）
但我個人會覺得，如果要進入制度的話，就會需要更精確與細緻的定義跟訴求(訴求也是要有被執行的可能)，甚至是判斷標準。
然後我自己是覺得無性戀或是一些性少數的族群，與其說是想被看見，而是想被用「正確」的方式看見跟對待吧?
但「正確」是什麼，在我看來又會有個體化的差異就是了(遠
然後如果有傳宗接代的壓力也不是針對無性戀不友善。
我覺得無性只是一種性向，雖然是少數但是沒有被壓迫，有時候無性戀自己跳進有性戀框架痛不欲生，覺得自己是受害者(?
我：？呃？不要跳進去不就好了。
（不過我還是明白因為有性戀佔絕大多數，所以想法會被影響。
對我來說無性戀就像左撇子，世界大多數設計為右撇子服務，左撇子感到困擾但還是能活。也有些左撇子被訓練成右撇子。左撇子可以去研發左撇子專用的器具，但不是跟右撇子說，你們都壓迫我們沒有考量左撇子(((我是知道為了宣傳什麼必須放大一些議題，但於我而言，我真的很沒有認同感。
但就QQ
當然會有人說那就不要結婚啊，但只要婚姻、生育和養育還是跟家綁在一起（ex單身女性不能人工生殖），基本上就很難不壓迫女性，不是個人選擇的問題......
所以那個多元成家......QQ
發表於2014年，標題也很直白，內容應該機翻就能看懂，想直接引用幾個部份
「...很多人似乎認為，談到性和無性戀時，妥協是個骯髒的詞。事實是無論涉及誰，性幾乎總是一種妥協，而不僅限於無性戀。通常，一方比另一方渴望性。通常，一方比另一方喜歡某些東西。通常，一方比另一方更希望維持這段感情。通常，一方希望另一方做他不感興趣的事。...就像任何談判，雙方都可能因一些無法妥協的條件選擇退出。...事實是：這些問題可能發生在任何關係中，而不僅當一方是無性戀時。」
就，這種討論也是歷史悠久了，一開始是想回應噗首問無性戀都這樣想嗎，讀到下面又忘了，雖然現在已經離很遠了但還是想補一下（？
不管人們怎麼說，但事實通常並非如此。性也許不是最好的事情，它也許不會震撼你的世界或讓你心醉神迷。
<-天啊XDDD 這句我好認同
然後無性戀不是性冷感喔，也沒有無能，請周知。
比方說我可能會因為喜歡一個人，即使他對我來說是沒有性吸引力的，我也有可能會願意因為性行為這件事情能讓對方開心而去跟對方產生性行為。
並因為能讓對方開心，也同時讓自己開心(那怕不是因為性的關係)。
當然，前提也是對方願意尊重我對性或是其他方面的需求跟想法就是了。
但感覺這樣講又容易回歸到是不是遇人不俗的問題XDDD
而是婚姻制度本身用途是保障小孩跟繼承權（是否足夠完善姑且不談），所以多數有生育計畫都會結婚。
但實際上要不要生，還是當事人跟他的伴侶間的事情啊
我想到的婚育脫鉤是結婚不一定要生小孩(但還是會有其他家事要做，要怎麼分配是當事人的事情)
然後單身但想生小孩的女生可以自己生自己養(但也確實會有造成單親家庭的狀況)
我不太理解這個意思，因為我是很單純想說就算是深度友誼跟非性伴侶，現在不也還是可以結婚嗎？
至於後面提到毀家廢婚⋯⋯
我自己會覺得尊重每個人的想法跟選擇，但有時候看到這種比較像光譜另一端的主張，其實會覺得⋯⋯
蠻容易會讓我想到《失序的心靈》這本書，是研究美國個人與社會關係的。
看到現在很多議題的個人想法（不限於性向），我有時候會反思在社會中不斷強化個人主體性、要完美符合個體需求，是最理想的嗎？
我覺得做為在群體生活中的個人，在社會跟群體之間還是要找到平衡，當然這個平衡是流動的，而且只能儘量無限趨近於平衡，但不可能讓所有人都滿意。
然後我自己其實蠻認同跟偏向花生旅人的想法
原文作者寫得很好欸
雖然我的觀念可能沒有百分之百跟她一樣或者被說服
還是有很多疑惑
但那篇文是會讓我想要「了解更多」的那種
因為沒辦法用很少的篇幅講清楚，也怕模糊了此噗的重點，所以對婚生育脫鉤有興趣的話可以參考這集（我的立場是希望婚生育脫鉤、不支持代孕）
我想先不從無性戀的角度切入，因為單身也一樣會遇到這個問題。
現行制度設計下，只有「婚姻」才擁有完整的法律保障——像是稅務優惠、繼承權、醫療探病與決策權、共同財產等等。
但如果我的人生規劃就是單身、不戀愛不結婚，而是跟多年好友（甚至不只一位）共居、互相照顧、像家人一樣生活呢？
我出事住院時，朋友不能探病也不能幫我做醫療決定。
我想把財產留給朋友，不能簡單實現。
這段長期又深厚的關係，制度完全視而不見。
就算我願意授權這些權利給朋友，現在法律很多地方根本辦不到。
如果國家一定要人被放進一個家的框架，那這個家就應該能是多種樣貌，而不是只限於戀愛、婚姻、性。
質疑制度為什麼只能承認一種關係時，其實也在鬆動婚姻制度對女性的歷史性剝削。很多女性被迫在婚姻裡承擔照顧與勞動責任，甚至失去法律與經濟自主。就算有人婚姻幸福，那也無法抹平婚姻制度對整體女性的結構性壓迫。
鬆綁親密關係的想像，是為了讓更多選擇權不夠的人不再必須「用婚姻換保障」或「用戀愛換價值」。
我查了一下，不一定是要配偶還是親屬
只有結婚才有醫療決策權、才有法律保障，他們看不到其他選項，無法想像不結婚也可以活得安全穩定。
我可以理解長輩的焦慮和關心，因為制度沒給他們別的答案，但我明確知道我永遠不會進入婚姻，也希望這樣的選擇有機會讓他們理解......
法國伴侶制也可以參考
從 1977 年開始，瑞典的婚姻雙方並不聯合繳稅，必須各付各的。因此不論你是否走入婚姻，亦不論性別，你的稅制基底都是以個人收入為準，你所獲得的福利，也會根據你個人的需求調整，而非從家庭的集體需要出發。
婚姻生活裡面必須要包含性、包含小孩等等。
對呀，確實很多人會把婚姻想像成一種很神聖的關係，包含愛、性和小孩。但現實中其實有很多種深刻的情感關係，不一定都走向婚姻或符合這樣的模式。有人選擇長期單身、跟朋友一起生活，或是不生孩子但共同扶持一生，這些人也一樣有彼此的承諾與照顧，只是現行制度下比較難被承認或保障。
我會好奇有沒有辦法逐漸讓各種陪伴與支持的關係都能夠在制度裡找到位置？
但老實說，我個人對於婚姻的想法，沒那麼浪漫跟神聖，在我看來就是一種法律保障的契約。
只要我覺得對方對我而言值得，對方有意願，就能夠去使用這個契約。
想要使用這個契約，只要有兩個以上證人的簽名，並由雙方當事人向戶政機關登記為結婚之登記。
所以要結婚一直是不需要性跟愛還有小孩，只要找到想跟你結婚的對象跟證婚人就好了。
你前面提到「質疑制度為什麼只能承認一種關係時，其實也在鬆動婚姻制度對女性的歷史性剝削。」但也確實有女性是嚮往婚姻跟婚姻制度，甚至有些是高學歷或是有不錯社經地位的女性。畢竟我覺得尋求親密關係，算是一種人類的需求啦(我認同親密關係也有很多種，不是只有愛情)。
至於你提到的剝削的問題，我覺得跟結婚對象及他的原生家庭關係比較大。這方面我覺得會比較需要情感教育跟伴侶溝通。
但我也理解我的家人會這樣問我，是因為上一代的觀念及成長歷程跟我這代不同。所以我自己是不會因為這樣覺得太困擾跟反感就是了。畢竟我的原生家庭本身就不美滿，我對婚姻這件事情老實講是沒太多粉紅泡泡啦
像我在前面詢問的，關於一些對婚姻的想像。
就我所知也早就在上一代甚至在更早之前就有人這樣或生活了啊。即便那些人可能是相對少數並可能會在某些地方辛苦許多就是了。
但我想補充的是，我們在討論「婚姻制度的結構性壓迫」時，其實說的不是個別誰進入婚姻會不幸福，而是這整個制度只保障一種親密關係形式，導致其他不同生活選擇、不同形式的情感連結完全沒有對應的保障管道。
有人進入婚姻很幸福沒錯，但也不代表制度本身是中立或平等的。
制度長期預設的就是「有性、有愛、有家庭」的兩人伴侶關係才能被認定與保護，這樣的預設會讓其他人（比如不結婚、單身共居、親密好友長期互助）在醫療、稅務、遺產、探病等面向無法互相照應。
推動制度變化不是在否定婚姻或否定某些人的幸福，而是希望讓制度不要只服務一種選擇，也讓其他選擇不再是「無保障的冒險」。
雖然這些生活型態確實一直都存在，但過去這些人很多都「在沒有制度保障的情況下靠自己撐過去」。也因為制度不承認，他們往往要付出更多情感、經濟、人際成本，甚至在醫療決策、繼承財產這些很現實的事上，會遇到法律上的障礙。
不過還是謝謝你的分享。
我想我目前就先回到這邊好了~
因為就像伴侶間性事問題，還有像這次提到的婚姻制度問題，比如你說的關於婚姻制度的保障，以單身的角度我都能理解；所以我不能理解的是為什麼特地把「無性戀」獨立出來，然後說到這是「壓迫」？這是我會比較困惑的。
所以我比較偏好前面旅人們提到的，讓無性戀是一種「標籤」跟「自處方式」，但當要談到「壓迫」的時候，我會保留的原因就是在這裡，因為這不是「無性戀」獨有的問題，以相對的族群來說，這些制度的問題，有性戀也常常會遇到，那壓迫從何而來？壓迫者又是誰？當壓迫的對象不只有無性戀、無性戀又要如何主張、說明、強調自己被壓迫？
我自己跟鬆餅旅人的想法比較像～
V大那篇我還沒看過，感謝分享我存起來有空看
然後單純分享
我跟我朋友討論到無論是心理跨性別（先排除廁所問題等等）
我問她有什麼看法，她說不會影響到她、跟她無關所以她沒有什麼特別的想法
其實我覺得這種觀點讓我蠻醍醐灌頂的
感覺就像青蛙旅人說的那樣各自互不相關、各自安好就蠻好的
但像這種思辨跟學術性的討論也還是蠻有趣跟讓我獲益良多
目前感覺討論應該告一個段落了
也留下各種立場的論點所以很感謝每位旅人們
總而言之祝福各位旅人們的日常都可以開開心心、順順利利