Jay27
@jay27
Tue, Apr 1, 2025 3:34 PM
Tue, Apr 1, 2025 6:52 PM
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106
不小心回覆了這篇
這幾天的吉卜力之亂
看到下面各種討論後覺得 怎麼很大部分人都覺得 當產業只剩下最後5～6%高手存活時 這個產業還能繼續下去...這會造成的狀況叫做 ”瀕臨絕種”
很多人有一種錯誤認知 他們覺得藝術只要有大師在畫就不會滅亡 其實不然 所謂藝術主流 是超大量創作者 受到前人影響 不斷試錯 再加入自己的意志跟機遇而相互影響誕生出來的 然後在這大量創作者中 其中5-6%脫穎而出 才會有所謂受到大家認可的新風格大師
當繪圖工作剩下少量工作者能存活 即便那些少數創作者真的很強好了 畫風大概也只會在舊有風格裡面輪流打轉吧 原創樣本數不夠多 所以這就跟種族滅絕一樣 基因數不足 最後只會絕種...所以才說 AI繪圖只會讓人類藝術走向滅亡
Jay27
@jay27
Tue, Apr 1, 2025 3:34 PM
不要那麼悲觀好了 就像有人喜歡料理包 有人喜歡吃真人煮的 AI就像料理包 那麼未來 你想吃人煮的菜 將會非常昂貴
莫云/小吉⎝(´ε ˋ )⎠
@cycefa
Tue, Apr 1, 2025 4:21 PM
畢竟在成為大手之前會有中手和菜雞的時期，如果只有大手能活下來，那若干年後大手都百年了，沒有新的大手晉升上來最後就得消失。
Jay27
@jay27
Tue, Apr 1, 2025 6:38 PM
正解 沒有新手 哪來的高手 但就是有人認為 這些還在成長的幼苗 叫做太多的
DeDeDe
@max3807
Tue, Apr 1, 2025 9:48 PM
可是現在很多調理包可以模仿人煮的，而且還越來越難以區分
沙漠之櫻
@fullfull99990000
Wed, Apr 2, 2025 4:16 AM
從圍棋的例子來看，AI提供的對手讓人類的技術向上提升。AI從人類學習技術，反之亦然。人類就像把AI繪圖納入基因樣本數裡一樣，而AI繪圖也會從擴大的樣本數成長。AI沒有人手就畫不了，但人類會繼續畫下去。（雖然繪畫沒有人手/腳/口也是畫不了，也許以後會有腦波傳導型畫筆）
Jay27
@jay27
Wed, Apr 2, 2025 6:04 AM
用圍棋舉例有點微妙 圍棋創造出很多人類從未想過的技術 人類再學習 再進步 其實算是美事一樁
但美術領域 AI目前有產出超越目前美術能達到領域嗎.....不是一大堆複製版的宮崎駿嗎🤣
把AI算進樣本數裡 似乎還有討論空間 我持保留態度
河濱暴走族 - 冬瓜🥒
@aa1052v
Wed, Apr 2, 2025 6:09 AM
Jay27
: 什麼樣的突破算是超越目前美術能夠到達的領域呢? 眾人能夠接受? 沒有人看得懂? 人類畫不出來? 還是有什麼其他標準?
幾年前就已經有AI產出的圖，能夠騙過人類評審，在繪畫比賽中取得勝利，這樣算嗎?
河濱暴走族 - 冬瓜🥒
@aa1052v
Wed, Apr 2, 2025 6:14 AM
如果要說技法或者作畫方式的話，那AI的作畫方式(Diffusion Models)是人類從來沒有用過(也不太可能使用的方式)，這應該算是超越目前美術能達到的領域吧?
Jay27
@jay27
Wed, Apr 2, 2025 7:35 AM
河濱暴走族 - 冬瓜🥒
: 嗯嗯 所以我才說有待商榷 而不像圍棋那樣明顯改變了棋士的下棋方式.... 美術比賽取勝嘛 大家覺得算嗎？我真的不知道 所以對這問題答案持保留態度
Jay27
@jay27
Wed, Apr 2, 2025 7:42 AM
想到圍棋不太適合用在此案例還有一點 圍棋算是競技運動 到最後觀眾還是要看棋士跟棋士的對決 也就是說AI並沒有搶了棋士的飯碗😆
相機剛出來時 也是很多藝術家覺得被搶飯碗 發生很多爭議 到最後 攝影跟繪畫變成兩門完全不同的領域
但是今天 AI繪畫跟正常繪畫有發展成不同領域嗎？應該是要這樣走好像才對 但是這還沒發生 反倒是偽裝成手繪的AI繪圖得了金獎以後被抓包 惹眾人撻伐 這絕對是大家不希望看到的
河濱暴走族 - 冬瓜🥒
@aa1052v
Wed, Apr 2, 2025 7:57 AM
我也時常舉相機和攝影當作例子，不過倒是沒想到攝影和繪畫最後被分成兩個不同領域這個觀點，我覺得蠻好的
河濱暴走族 - 冬瓜🥒
@aa1052v
Wed, Apr 2, 2025 7:59 AM
現在很多人會希望AI繪圖要特別標明，避免跟手繪混淆
或許未來AI繪圖更普及以後，反而是手繪會特別標明，好證明自己與AI不同
Dy-TW-
@mars_wu4gp
Wed, Apr 2, 2025 10:02 AM
ㄝ，還有最大的問題是生成型AI基本上是在偷竊⋯一般的盜圖就已經很雞掰很不可取了，生成型AI的做法更是不要臉，我覺得這點也該檢討（耗水耗電也是一個問題，但是感覺大部分的人不在乎所以就算了）
srx00000
@srx00000
Wed, Apr 2, 2025 10:25 AM
那油畫畫師是不是也要來罵一下電繪畫師
Jay27
@jay27
Wed, Apr 2, 2025 5:40 PM
盜圖使用這點 還有使用AI不可偽裝成手繪這幾點 以後一定會有相關法律跟規範的 （希望
Dy-TW-
@mars_wu4gp
Thu, Apr 3, 2025 12:28 PM
srx00000
: 你還好嗎？是不是小時候撞到頭了所以腦袋有點問題？
Dy-TW-
@mars_wu4gp
Thu, Apr 3, 2025 12:29 PM
Jay27
: 真的...當時MJ還在他們的discord裡面承認他們想要大量洗（未經過許可的）畫家的圖來當自己的資料庫來用，OpenAI也是...
srx00000
@srx00000
Thu, Apr 3, 2025 12:38 PM
Dy-TW-
: 下次在你把話不經大腦就說出去前，請先記得是要負法律責任的
Dy-TW-
@mars_wu4gp
Thu, Apr 3, 2025 5:33 PM
lol
DeDeDe
@max3807
Thu, Apr 3, 2025 10:36 PM
srx00000
: 你的比喻也不太經過大腦思考，油畫怎麼會跟電繪比較啊？大哥？
srx00000
@srx00000
Fri, Apr 4, 2025 8:05 AM
DeDeDe
: 請問你怎麼會覺得不能比較？兩者的產物不都是畫嗎？如果不能比較，那ai又怎麼能跟“手繪”比較？
：葡心融解🔥🍇
@sumi_lin0511
Fri, Apr 4, 2025 8:14 AM
某樓看起來就是只是個完全沒理解繪圖的槓精吧
油畫跟電繪都是發想於人類自身的腦袋、操著畢生累積的經驗，發揮於不同載體之上的藝術
而AI就是按幾個鍵偷取那些人的心血所所拼湊成的產物罷了
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 9:37 AM
srx00000
: 滑坡滑到太平洋去了，乾脆說打德撲和打麻將都是（能下注）益智類遊戲，怎麼大家打麻將的比較多好了
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 9:40 AM
srx00000
: 只知道兩者都是畫，那不就說應證你沒有研究和思考兩者區別嗎？說你沒動腦很合理吧？
srx00000
@srx00000
Fri, Apr 4, 2025 11:03 AM
：葡心融解🔥🍇
: 你說的沒錯，但原po說AI會讓人類藝術滅亡，你跟他解釋一下？
srx00000
@srx00000
Fri, Apr 4, 2025 11:12 AM
DeDeDe
: 我不會說你沒動腦，但是你講的話似乎顯示你只看到我說油畫電繪都是畫，而沒看見在主流市場裡電繪為大宗，而油畫或著說類比式作畫仍然繼續在生存甚至有著各自的高等市場，而未如原po說的淪落到少量工作者存活然後滅亡
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:34 AM
srx00000
: 你真的有認識在美術或是在相關藝術圈裡打滾工作的人嗎？有句話說得很好，沒錢別搞藝術，真的靠油畫或純藝術類的存活有多少人？你說的高等市場不就是真的是只有少量工作者在做嗎？電繪之所以為大眾就是因為它比傳統作畫成本還低ｍ
srx00000
@srx00000
Fri, Apr 4, 2025 11:35 AM
DeDeDe
: 所以他們滅亡了嗎？
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:37 AM
srx00000
: 噗主有說是從業人員滅亡嗎？噗主不是指人類作畫的藝術性？
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:38 AM
完了，連文章都沒搞懂，哈哈
srx00000
@srx00000
Fri, Apr 4, 2025 11:38 AM
DeDeDe
: 你需要再看一次原po的文
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:40 AM
看了好幾遍，嗯，是你沒看懂
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:41 AM
既然你沒看懂就不須討論了
：葡心融解🔥🍇
@sumi_lin0511
Fri, Apr 4, 2025 11:44 AM
？？我是贊成噗主的耶
使用AI卻自詡為藝術的人一旦增加，真正靠自己的手進行創作的人的生存空間便會被限縮（包含但不限於：甲方與消費者無法辨別真偽，而認為購買藝術不需付出高價；在偽物橫行的市場上，新手將失去成長的環境與空間⋯⋯等）
而真正的創作者一旦減少，AI能進行偷取的對象也變少，最終這個池子裡只會剩下一堆AI互偷互吃而走向滅絕
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:48 AM
：葡心融解🔥🍇
: 從他描述方式，他認為噗主貼的文是指，最後人類美術從業者全都失業滅亡
DeDeDe
@max3807
Fri, Apr 4, 2025 11:55 AM
剛問了GPT4o，連它都解析認為噗主是指人類作畫的藝術性，多動動腦，別讓它生鏽
：葡心融解🔥🍇
@sumi_lin0511
Fri, Apr 4, 2025 12:42 PM
Fri, Apr 4, 2025 12:42 PM
在從業者全數滅亡之前，「想要享受真人提供的藝術」的消費者應該會更早滅亡
（太窮了買不起
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Fri, Apr 25, 2025 7:19 AM
Fri, Apr 25, 2025 7:24 AM
我覺得現在AI還做不到「有意識地去畫一張圖」
例如用拙作來說明的話，
要AI畫出「一位女子懷抱一位女孩、另外兩位女子演奏樂器給她聆聽」
AI可能會分析上述語句、再從它的資料庫裡找出女子的圖像、找出懷抱的動作、演奏樂器的動作、視線朝向目標的姿勢、然後把它們組合起來
可是AI其實並沒有去意識到「這四個人共處在這個空間，她們會有什麼互動」
AI不會想像「邊邊那個彈曼陀林的是兩位大小姐的女僕，她正覺得這場擺拍有些無聊」，於是把她畫成漫不經心的表情
AI無法理解「大小姐手上的小提琴部分零件來自小女孩」的追加指令是什麼意思，因此也無法據此重新設計小提琴與小女孩的造型，就算勉強做出來了，這種不在資料庫裡的發想也做不出什麼"好看"的圖像
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Fri, Apr 25, 2025 7:19 AM
我覺得重點就在於「以不在資料庫裡的發想，做出好看的圖像」，這點是AI做不到的。AI就是從龐大的既有的資料庫中去評估篩選最受歡迎(或某種評比分數最高)的元件來組合出指令要求它組合出來的東西而已。AI無法有全新的發想，AI無法先行省思這個全新發想好不好看，AI根本就沒有「好看」或「不好看」的想法，它只有外部給它的評分高低的數據。而這種評分系統可能還會導致正回饋的無限增幅，造成像是吉卜力風格一紅起來就迅速塞爆河道和塗鴉牆的效果。
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Fri, Apr 25, 2025 7:19 AM
或許在商業廣告文宣之類不需要藝術性的圖像上，AI會有優勢，因為那些運用方式不需要關心看的人是否會審美疲勞。現在爛大街了的吉卜力風格，在文宣上還是參考書上可以永遠爛大街下去。但是如果觀者對圖像有一點點藝術性需求的話，必定會因為上述的無限增幅而在一段時間後對AI圖像感到厭煩，然後很快跳到下一個受歡迎的風格。這種狀況經過幾輪後，我想甚至整個AI圖像領域都會讓人厭煩。
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Fri, Apr 25, 2025 7:19 AM
所以結論是，如果是靠畫圖溫飽的圖像工作者的話，或許可以考慮運用AI的特性來打造自己的資料庫以大量產出；如果是以創造出藝術作品自許的創作者的話，我覺得AI是傷不到各位的。
我？我是閒暇畫興趣的工人，以自己的興趣列不進AI資料庫中自許。
Jay27
@jay27
Mon, Apr 28, 2025 12:49 AM
傷不到各位？ 很明顯不是繪畫從業人員 已經很多接案者案子銳減或是根本接不到轉職了 更有很多公司已經大量裁員只留少數人員進行ai量產了
Jay27
@jay27
Mon, Apr 28, 2025 12:52 AM
樓上的意思是說 接案者改用ai 你的工作案源就會繼續下去嗎 很可惜現實不是如此 小公司或是小案子 企劃人員直接用ai產出了 本來要列給美術的預算直接刪除了
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Mon, Apr 28, 2025 1:03 AM
抱歉，沒在這一行所以沒考慮到各種狀況
Jay27
@jay27
Mon, Apr 28, 2025 1:05 AM
要討論ai有沒有自主性算是超出原本討論範圍 人類目前是還不會被取代 當然ai還需要發號施令者
現在討論的範圍比較是在 原本學習繪畫創作領域的人 開始減少樣本數 而樓上說的不會受影響的 就是原本說的厲害的少數創作者
Jay27
@jay27
Mon, Apr 28, 2025 2:22 AM
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
: 你還有討論到畫風厭倦的問題 這個話題也可以另外列出來講 ...
其實很多畫家也是會一直調整自己畫風去迎合市場（抑或自我的要求 以求更脫穎而出）以免過多類似的畫風發生 ....但畫風潮流是必然在各時代都會出現的
不過現在ai要換風格只要改一下參考繪師名字就可以了 而且同樣畫風大量產出 等於是ai加速了市場畫風厭倦的速度 當一個畫風隨處可見 他的藝術性跟珍稀性必然降低（除非是特殊諷刺屬性的現代藝術或是特殊情況）
我們之後就看看宮崎駿下一個作品 會不會有人跳出來說 ‘’我只想到搞笑圖‘’或是 ‘’我還以為是ai‘’
GAWEIN@聖葛羅擲彈兵
@GAWEIN
Mon, Apr 28, 2025 4:05 AM
唔...這麼說的話繪畫作為業界的前景是有些黯淡起來了......😨
歐尼🔊時空膠囊陷阱
@onihaya
Thu, May 15, 2025 2:08 AM
srx00000
: 你是真的不知道還是假的不知道，電繪只是以電腦作為畫具與畫布作畫，跟油畫沒啥差別。使用電腦做為畫具繪製的作品有時候也是延續油畫的技巧在畫的，只是電腦這個畫具你不用練習調色、不用洗畫具也不一直顏料、畫布、畫框。根本沒差的好嗎www
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這幾天的吉卜力之亂
看到下面各種討論後覺得 怎麼很大部分人都覺得 當產業只剩下最後5～6%高手存活時 這個產業還能繼續下去...這會造成的狀況叫做 ”瀕臨絕種”
很多人有一種錯誤認知 他們覺得藝術只要有大師在畫就不會滅亡 其實不然 所謂藝術主流 是超大量創作者 受到前人影響 不斷試錯 再加入自己的意志跟機遇而相互影響誕生出來的 然後在這大量創作者中 其中5-6%脫穎而出 才會有所謂受到大家認可的新風格大師
當繪圖工作剩下少量工作者能存活 即便那些少數創作者真的很強好了 畫風大概也只會在舊有風格裡面輪流打轉吧 原創樣本數不夠多 所以這就跟種族滅絕一樣 基因數不足 最後只會絕種...所以才說 AI繪圖只會讓人類藝術走向滅亡
但美術領域 AI目前有產出超越目前美術能達到領域嗎.....不是一大堆複製版的宮崎駿嗎🤣
把AI算進樣本數裡 似乎還有討論空間 我持保留態度
幾年前就已經有AI產出的圖，能夠騙過人類評審，在繪畫比賽中取得勝利，這樣算嗎?
相機剛出來時 也是很多藝術家覺得被搶飯碗 發生很多爭議 到最後 攝影跟繪畫變成兩門完全不同的領域
但是今天 AI繪畫跟正常繪畫有發展成不同領域嗎？應該是要這樣走好像才對 但是這還沒發生 反倒是偽裝成手繪的AI繪圖得了金獎以後被抓包 惹眾人撻伐 這絕對是大家不希望看到的
或許未來AI繪圖更普及以後，反而是手繪會特別標明，好證明自己與AI不同
油畫跟電繪都是發想於人類自身的腦袋、操著畢生累積的經驗，發揮於不同載體之上的藝術
而AI就是按幾個鍵偷取那些人的心血所所拼湊成的產物罷了
使用AI卻自詡為藝術的人一旦增加，真正靠自己的手進行創作的人的生存空間便會被限縮（包含但不限於：甲方與消費者無法辨別真偽，而認為購買藝術不需付出高價；在偽物橫行的市場上，新手將失去成長的環境與空間⋯⋯等）
而真正的創作者一旦減少，AI能進行偷取的對象也變少，最終這個池子裡只會剩下一堆AI互偷互吃而走向滅絕
例如用拙作來說明的話，
要AI畫出「一位女子懷抱一位女孩、另外兩位女子演奏樂器給她聆聽」
AI可能會分析上述語句、再從它的資料庫裡找出女子的圖像、找出懷抱的動作、演奏樂器的動作、視線朝向目標的姿勢、然後把它們組合起來
可是AI其實並沒有去意識到「這四個人共處在這個空間，她們會有什麼互動」
AI不會想像「邊邊那個彈曼陀林的是兩位大小姐的女僕，她正覺得這場擺拍有些無聊」，於是把她畫成漫不經心的表情
AI無法理解「大小姐手上的小提琴部分零件來自小女孩」的追加指令是什麼意思，因此也無法據此重新設計小提琴與小女孩的造型，就算勉強做出來了，這種不在資料庫裡的發想也做不出什麼"好看"的圖像
我？我是閒暇畫興趣的工人，以自己的興趣列不進AI資料庫中自許。
現在討論的範圍比較是在 原本學習繪畫創作領域的人 開始減少樣本數 而樓上說的不會受影響的 就是原本說的厲害的少數創作者
其實很多畫家也是會一直調整自己畫風去迎合市場（抑或自我的要求 以求更脫穎而出）以免過多類似的畫風發生 ....但畫風潮流是必然在各時代都會出現的
不過現在ai要換風格只要改一下參考繪師名字就可以了 而且同樣畫風大量產出 等於是ai加速了市場畫風厭倦的速度 當一個畫風隨處可見 他的藝術性跟珍稀性必然降低（除非是特殊諷刺屬性的現代藝術或是特殊情況）
我們之後就看看宮崎駿下一個作品 會不會有人跳出來說 ‘’我只想到搞笑圖‘’或是 ‘’我還以為是ai‘’