愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 2:58 PM
4
3
[閒扯] 有點好奇，中國的大一統朝代是怎麼避免羅馬帝國後期軍人皇帝這種動不動被推翻或刺殺的情況？
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 2:59 PM
（望向普羅布斯與奧勒良皇帝，兩人都挺有能力，卻都死於部下的刺殺）
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝)
@huantc3033
Sat, Feb 1, 2025 3:39 PM
Sat, Feb 1, 2025 3:47 PM
這是個好問題，我目前傾向認為中國是用一種君權神授理論的變體與宗法制度來避免這個問題的
儒家與陰陽家結合，提出受命於天的理論，強調天子有德就有合法性，所以底下的人就不太會動不動就覺得吾可取而代之的想法
然後利用皇子來鬥爭的方法在中國就被宗法制度掐得緊緊的，一般情況下只有嫡子有資格任太子
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝)
@huantc3033
Sat, Feb 1, 2025 3:48 PM
然後最重要的是，中國有一整個專業行政官僚階層來替這個理論與制度背書，任何違背這個理論的人會被這些人釘在歷史的恥辱柱上，所以一般的野心家都會有所顧忌，也才會有篡位標準流程
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 3:50 PM
愛出門的大白狗 : 怎說呢，中國的一個特性是通常大一統後君王就開始杯酒釋兵權了，若釋不了就是五代十國那樣繼續打......然後就沒有大一統了
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 3:50 PM
或許五代十國那些亂世才是「正常」？大一統朝代反而是歷史的偶然
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 3:51 PM
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝) : 也不是，是後期文官系統(地方豪族) 太強大，所以官僚系統才是真正的主體。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 3:51 PM
剛好看到幾個羅馬的軍人皇帝，挺有能力也有功績，結果死因太扯
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 3:52 PM
奧勒良被部下偽造文書刺殺，普羅布斯被好逸惡勞的部下刺殺
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 3:52 PM
愛出門的大白狗 : 不是，你會發現五代十國那種狀況極少見。反而多半後期就是大一統。基本上統治基礎還是豪族為主。五代十國反而是因為豪族崩潰所以打的特別久
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 3:53 PM
愛出門的大白狗 : 他們有能力但沒根基，所以殺了就是天翻地覆，反之有根基的比如織田信長，他死了也只是光秀，秀吉和勝家三個選一個上台.....
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 3:55 PM
羅馬軍人的家族勢力不強？
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 4:06 PM
愛出門的大白狗 : 怎說，我這方面弱一點，不過我沒記錯的話奧勒良是家裡底氣不太夠啊.....靠他一個人拼出來的?
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sat, Feb 1, 2025 4:45 PM
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝) : 只有夏到西周才講君權神授，東周就已經變成「唯德是輔」、之後一直都是治亂世就以拳為尊、承平世依靠強大到詭異的官僚體系。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sat, Feb 1, 2025 4:48 PM
只要官僚體系沒崩潰，皇宮裡的問題都不難搞定。這也導致你想靠刺皇殺駕來顛覆政治體系非常困難。
艾爾康迪遜
@ERAJI_er
Sat, Feb 1, 2025 4:57 PM
(thinking)會不會跟爽度有關，簡單的說自己殺出去當頭沒比領薪水爽，那大致上還是會盡可能維持目前職位的……吧？
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sat, Feb 1, 2025 5:09 PM
艾爾康迪遜 : 不是每個人的野心都和自己的能力相稱。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sat, Feb 1, 2025 5:11 PM
以中國的狀況來說，先不提想靠寥寥數人刺皇殺駕這種事有多困難，而是刺殺成功之後那把龍椅也不歸你坐，那你到底為啥要幹這麼吃力不討好的事？
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 5:37 PM
宋以後官僚體系更強就更沒差了，已經不太可能出現一個單獨的軍頭，少數有機會的就明神宗以後的東北李家吧
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sat, Feb 1, 2025 5:39 PM
Bart : 其實南宋初期包含岳飛父子在內的四鎮軍閥化也挺嚴重的，但不論是哪一鎮都沒有取代臨安皇室的打算。
Bart
@savvik
Sat, Feb 1, 2025 5:40 PM
龍貓齋🔄中正劉青雲 : 然後這些軍閥只要底氣不夠無法一直傳承就沒威脅性
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sat, Feb 1, 2025 11:20 PM
所以可以說羅馬帝國沒建立強大的文官體系？
yusaku
@yusaku
Sun, Feb 2, 2025 12:59 AM
基本上中國從秦建立強效直屬皇權的官僚體系，漢進行改良優化讓地方豪強宗族也能綁定官僚體系，整個中原帝國的基礎大框架已經穩定了。然後還有一個中原核心區雖有足以割據一方的地理單位，但是每個地理單元對應歐洲都十分巨大，以致於只要有任一勢力掌握三個以上的地理單元，那就有足夠的能量把其他割據勢力給平了。
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 2:47 AM
愛出門的大白狗 : 羅馬帝國還有多民族多文化等等問題
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sun, Feb 2, 2025 5:44 AM
愛出門的大白狗 : 中國從秦朝以來建立了一個領先世界至少一千年的文官體系，西方至少要到17、18世紀才追上。
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 5:50 AM
愛出門的大白狗 : 宋朝甚至搞到皇帝与士大夫共治天下
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sun, Feb 2, 2025 5:50 AM
原來如此
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 5:53 AM
其實幹掉皇帝也不是不可能，明朝那兩個莫名其妙遊個湖就溺水死掉的兩個都很可疑.....
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sun, Feb 2, 2025 6:32 AM
Q4U3pHDseQfU: 東羅馬的文官體系複雜度依然比不上同時期的中國。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sun, Feb 2, 2025 7:37 AM
Q4U3pHDseQfU: 東羅馬在查士丁呢時期的文官系統也沒有同時期的北周複雜。而宋朝的百官制度雖然看著複雜，但其實比唐代進步得有限。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sun, Feb 2, 2025 12:18 PM
Q4U3pHDseQfU: 吃空缺乃我大中華常態，我國自有國情。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sun, Feb 2, 2025 12:20 PM
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Sun, Feb 2, 2025 12:22 PM
Q4U3pHDseQfU: 岳武穆是歷史特例。
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:28 PM
Q4U3pHDseQfU: 就他太搞理想化了所以最後被幹掉也是正常，勇者殺了魔王都會被處理掉......
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:30 PM
Q4U3pHDseQfU: 然後最糟的是他不像某兩位『吾可取彼而代之』『大丈夫當如是』
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:31 PM
林登萬你是回我那條啊
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:31 PM
Q4U3pHDseQfU: 喔
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:32 PM
Q4U3pHDseQfU: 九爺當年在汴京是浪蕩子，逃了還被去勢後有變聰明一點
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:39 PM
Q4U3pHDseQfU: 不是割據，是要幹掉九爺 xd
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:40 PM
Q4U3pHDseQfU: 話說曹魏到晉，幾個想在兩淮一帶割據的名將全部GG
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:51 PM
Q4U3pHDseQfU: 壽春三叛 - 維基百科，自由的百科全書
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 12:52 PM
Q4U3pHDseQfU: 這三個除了姓諸葛那位其實前二應該不弱
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 2:59 PM
主要還是四戰之地，很難守
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 3:08 PM
Q4U3pHDseQfU: 無解。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sun, Feb 2, 2025 3:10 PM
原來歷史課本一筆帶過的安史之亂後，唐朝中央政府有努力挽回局面而不是擺爛
Bart
@savvik
Sun, Feb 2, 2025 3:14 PM
愛出門的大白狗 : 你覺得誰會很想自己死? 都會努力過...
愛出門的大白狗
@Makoto888
Sun, Feb 2, 2025 3:35 PM
與其說擺爛應該是自己就先忙著內鬥，例如肅宗
Bart
@savvik
Mon, Feb 3, 2025 6:06 AM
Q4U3pHDseQfU: 所以有時就會搞到打內戰了
載入新的回覆