ಠ_ಠ
https://file.moc.gov.tw/...
台灣漫畫市場一年大概就一、兩千萬,還是含日、美漫在內,台漫市場佔比絕對少到靠北

是說那些自稱繪師、漫畫家的,說立法院這次刪了台漫多少補助來著?

不是說不準給補助啦…但…通常來說發補助是要看成效的吧?
plum3816
不是台灣人不看漫畫,是大家都跑去看盜版==……
solar6673
今天剛好看到有人在講,覺得講的蠻好的
Facebook
ಠ_ಠ
solar6673: 這篇我認同,我也說了不是不準給補助,但比例實在是不能這麼離譜
ಠ_ಠ
plum3816: 沒辦法,台灣不抓盜版是公開的秘密
eel8410
solar6673: 講得真好!之前鬼滅爆紅就看到一堆人在檢討為什麼台灣做不出鬼滅等級的作品真是黑人問號
ಠ_ಠ
eel8410: 鬼滅等級我覺得要分,如果只是漫畫的話,台灣漫畫家應該是畫得出來
但,畫得出來和想得出來,是兩碼子事
以前在畫室的時候老師就說過,台灣不缺畫匠,所以台灣動漫畫代工才會世界有名,台灣缺的是有辦法想出腳本的人,而不是為了領補助整天生產沒市場的歷史內容
lemon6747
偷偷宣傳一下我很喜歡的老師再度獲得日本國際漫畫賞銀賞!!
plum3816
而且馬英九時期大砍娛樂預算,再加上全球電影、動畫、漫畫產業大起飛的時候,台灣在幹嘛?
戒嚴,他爸的戒嚴好嗎
你以為日漫美漫是無中生有喔?手塚、鳥山明時期奠基了多少基礎,多少漫畫家是走上前人鋪設好的道路一路走到今天?你以為日本用了多少時間?有沒有想過台灣那段時間在幹嘛?
現在也不過八年就要看到成效會不會太天真?尤其台灣漫產環境這麼險峻,一個新興產業要去跟日本美國這種發展幾十年的國家對打,你怎麼能期待八年就給你看到成果
韓國今天遊戲和演藝產業這麼發達,政府當年也是砸了一堆錢好嗎
lemon6747
內容就是在講……日治時期……台北高校生……的校園生活……
plum3816
說預算離譜,要不要去了解一下這些錢會花在哪?
漫畫家薪資、助手、編輯、出版社、展覽、相關教育、比賽獎金
沒飼料還要雞生蛋,難怪台灣一堆慣老闆
solar6673
我自己只是讀者,大概是webtoon剛出來時開始看的,感覺不少現在有成績的台漫創作者都是在這邊出來的,在webtoon之前我也看漫畫但是完全沒看過台灣作家的
就,只是覺得本土漫畫現在比以前有起色太多大家在這些年都很努力……也不是沒有成績只是需要時間……一個完整的產業是不可能速成的
noodle4470
plum3816: 所以補助平台還更好吧
plum3816
noodle4470: 不覺得補助平台有比較好,因為平台會在乎熱度,當下紅什麼就要作者畫什麼
要求作者畫18禁、大改劇本,這是很多漫畫家面臨的問題
newt1819
台V這幾年發展得不錯吧?台V有需要領補助?
plum3816
為了市場取向魔改劇本,最終結果就是大家都在畫了無新意的東西,然後台漫再度毀在譁眾取寵這件事上,又被外行人說沒成效,漫畫家是很賤嗎?
noodle4470
呃,這是什麼創作者的傲氣嗎
dwarf4424
八年了還看不到成效,那要多久?八十年?花你自己的錢贊助他們我絕對支持,你要花納稅人的錢,不客氣地講就是吸大家的血到什麼時候才要成長到能獨立?
dwarf4424
再講更難聽一點,就已經是一直在乞討錢了,到底在昂聲什麼?
plum3816
noodle4470: 我同意需要為了市場調整方向,但魔改跟調整已經是不同的東西了吧lol
而且台灣藝文產業毀在了無新意的題材這件事上又不是第一次
dwarf4424
不想作賤,不要討錢,餐風飲露去塑造你的風骨,我就敬佩
ಠ_ಠ
創作者不賤,納稅人賤
謝謝你哦,創作者
plum3816
dwarf4424: 八年還看不到成效這句話真的很有趣欸,八年怎麼可能看得到成效
ಠ_ಠ
plum3816: 你是不是以為八年很短?
會以為日漫路就好走的,是不知道不到三十年前日本差點ACG全滅嗎?
gnu3420
八年培養產業是啥鬼話,台漫都搞30年了
coke6881
本來就要在乎熱度吧
不然要納稅人一直付錢給創作者自嗨嗎?
plum3816
看見未來漫畫有機會發展,所以往這個方向鑽研〉出師後開始創作,多年後取得成績〉看到這些成績鼓勵後人踏上這條路,更多創作者投入讓產業更加多元而且穩固

八年?開什麼玩笑
plum3816
gnu3420: 30年前到底是有什麼補助你說來聽聽
gnu3420
說台漫是因為戒嚴才沒落根本笑話,韓國中國的ACG產業發展時間沒比你台灣早
plum3816
coke6881: 在乎熱度跟扼殺題材多元化是兩件事啊
dwarf4424
啊所以到底要幾年?八十年夠不夠
gnu3420
plum3816: 90-2000年間沒啥補助都比你現在有補助要熱烈多了
dwarf4424
80年後:
八十年?開什麼玩笑
coke6881
plum3816: 哪裡扼殺,都還沒試著開始就說扼殺,現在可以試著補助平台看看啊
總比把錢扔給創作者自嗨好
ಠ_ಠ
plum3816: 來啦,那不說發光發熱嘛
現在台灣有什麼不用靠政府就能運作的產業根基了你說來聽聽?
執政黨不可能這麼低能吧? 不會想不到產品要有市場吧?? 不會連產業根基都沒有,就一個勁的發補助叫創作者做沒有市場會買單的作品吧?
solar6673
dwarf4424: 其實有點好奇你實名講話也是這種素質嗎
plum3816
ಠ_ಠ: 沒有人說日漫好走,是很多人捧日踩台,我才順便也拿日本發展來講
而且既然你提到不到三十年間ACG產業差點再見,但日本還不是有在持續扶持這個產業……
ಠ_ಠ
plum3816: 你是不是以為圈內人很少,而且沒人知道補助這塊到底在衝沙小吧
dwarf4424
solar6673: 素質怎麼了?來,講講看
coke6881
solar6673: 講不過人家就質疑對方素質
我還特地拉上去看,沒覺得這位旅人講話有哪裡需要被質疑素質了
ಠ_ಠ
plum3816: 日本扶持可不是用政府的錢扶持,是業界拿成績出來說服企業投資
不然你以為日本國會這麼機車八股,會給不知牛年馬月才看得到成效的補助?
troll3352
plum3816: 30年前台灣商業漫畫家有不少可以賣20萬冊
gnu3420
日本人是直到最近十來年其他產業衰退,ACG熱度變高才開始貼ACG的
總是有人以為日本一直以ACG為重點培養,在那之前宅也不是啥好話
人家都是各大出版社花自己的錢努力耕耘出來的市場
dwarf4424
plum3816: 誰在踩抬捧日?你還沒回答我啊?八年不夠,你還要花我們納稅人的錢多久?十年?15年?看得到盡頭嗎?
troll3352
素質不是對岸的用法嗎?
dwarf4424
今天你花的是納稅錢,在場所有納稅人就是你的甲方,是國家的股東,你拿不出成績,只用情勒的,哪個甲方這麼好說話我請問?
troll3352
https://images.plurk.com/46GxJWOUxEORUWsrnzFAKO.jpg
補助金比市場產值高幾倍?
dwarf4424
你不爽,沒關係,我們也不會惡言相向,你就找其他甲方就好,小廟容不下大佛,請另尋高明
ham8465
plum3816: 拜託,日本沒銷售量的漫畫家,像2019年之前的遠藤達哉,就是自己去打工賺錢,你以為人家拿百姓稅金過活嗎
muffin2040
老實說我覺得把漫畫的錢全移去補助V的活動,可能都對台灣文創產業有助益多了
salt4436
來圍觀智障
dwarf4424
啊所以這兩是怎樣?solar6673 plum3816?講不過就中離了?
gnu3420
說日本ACG是政府扶出來的,不知道常盤莊吧?
不然至少去看一下鬼太郎之妻啦,人家第一代是多打拼吃苦在耕耘的.
salt8614
muffin2040: 真的,同樣是文創產業,V圈對商業市場需求的敏銳度高得多
troll3352
真的很像清朝時那些吃皇糧的旗人看不起普通百姓的嘴臉。
muffin2040
salt8614: 而且V產業同時可以養動畫師繪師剪輯師和音樂人,現在還有很多V懂得發展各種異業合作
投資這塊絕對比養某些只會乞討的漫畫家CP值高多了
zebra8994
lemon6747: 是我的錯覺嗎⋯⋯台灣好多漫畫家喜歡畫日治時期題材 如果我歷史沒全還給老師,那個時代臺灣人能唸書的少之又少吧(如果有誤麻煩指正>_<)
baboon2876
zebra8994: 因為畫民國早期講到一點國民黨做的好的地方就過不了審(領不到補助
ಠ_ಠ
zebra8994: 那時期能唸書的通常只有家裡有台灣紳章的子弟
也就是在地方有影響力而且幫日本推廣遊說地方百姓配合日本殖民政策的地方鄉紳
clam5574
欸不是,plum3816是不是搞錯了什麼

這些錢是產業政策預算,可不是給弱勢的社會福利啊
既然拿了錢,理所當然要交出KPI
拿不出像樣的KPI,那就麻煩滾蛋換下一個
gnu3420
baboon2876: 跟對岸喜歡做民國創作一樣,因為建國後的事情講了很尷尬
bread4472
忘記是哪個小說投稿比賽了,題材就限定要台灣剛光復的時候,當時就在想真的有必要限制時代背景嗎...不是說不好,但總有一種寫這種背景的故事就會先讓讀者有準備聽教的感覺= =
troll3352
plum3816: 不是捧日踩台,是文化部長自己先說要超越日韓的啊。
gnu3420
至少部長這次沒有踢倒日本漫畫人物立牌展示決心
dwarf4424
gnu3420: 他可以推動2027台灣漫畫全部都可以吃,這樣就超越日本了
troll3352
領育兒補助的家庭強制購買台漫
ಠ_ಠ
troll3352: 拜托不要,台漫是什麼過期或風災的爛水果嗎?
goat3526
還輪不到國軍認購台漫不用擔心
troll3352
國軍也是要靠國民生出來的直接從源頭打擊
leek2242
雖然跟漫畫無關,不過想到之前網紅尼克的妹妹在日本被性騷擾,一堆台灣人護航說日本男孩不可能直視鏡頭(原話)、說尼克妹活該自找 有時就覺得有些(強調有些 不是全部)台灣人是不是很渴望當皇民
troll3352
少子加上老化 國發會推估2070年台灣人口只剩1497萬 | 生活 | 中央社 CNA

乾脆來個人口倍增計畫救市場,不然50年後人口都剩一半了是要怎麼撐起文藝消費。
bread4472
troll3352: 少子化辦公室表示:
bread4472
既然要靠人口倍增來提升文藝消費,那是不是也得先解決高房價問題,不然生一堆小孩要住哪
goat3526
少子化辦公室不是負責提高少子化程度的嗎?
troll3352
我小時候常看到的文章是關於人口多機會少所以競爭很辛苦的,例如只有三分之一的高中畢業生能上大學,因為大學就是那麼少。

現在則是給你多元發展,但是市場一直在變小,又是另一種狀況。
bread4472
題外話,之前跟人討論高房價問題,就會有人跳出來說那可以去買鄉下一點(ex屏東雲林)比較便宜,就問現代人有多少想去住?還有是比較便宜沒錯,但高房價問題已經嚴重到連那些不太熱門的地段價格也上升了,沒有想像中那麼便宜
troll3352
日本因為人口老化+少子化,很多鄉鎮生活機能都萎縮,火車都愛開不開的,民眾跟企業還是只能往大城市集中找工作,地方政府抽不到稅就更難維持,或是為了騙補助要看中央的風向辦活動。
troll3352
普通民眾的食衣住行滿足了,才會有文創消費,有些人不管百姓(衣食父母)死活,不關心他們的需求,把政府的補助當成禁臠,自己的錢少了只會把顧客當慣老闆罵。
gnu3420
bread4472: 馬時代光是說蛋黃區買不起可以考慮蛋白區就會被罵了
現在則是罵自己不想辦法多賺錢怪啥政府,呵
goat6364
baboon2876: 畫民國早期講到一點國民黨做的好的地方就過不了審(領不到補助>>這種歹完價值審核法也難怪台漫慘業永遠看別國車尾燈,民國題材能堆廣華語市場不只台灣,日殖題材連在台灣都不一定過半人買單,海外當然更沒興趣
dwarf5973
政府的錢可以當天使資金,但是天使沒有每天下凡的,如噗首所述,創投也要看績效。

隨意看到有個意見應該是可以參考一下,就說任何補助,一個主意就一次發定量下去給申請者打基礎剩下的自己想辦法.....當然這也是講的簡單,什麼叫同一個主意就很有的爭,不過意思就是減少單項補助/資助金額增加覆蓋程度,大概這個意思。
dwarf5973
再說了找贊助未必要政府吧?民間贊助不容易嗎?我依稀記得臺灣漫畫月刊當初好像有找到某個著名獨派大金主出一部份資金?記錯請原諒,也是聽來的。
troll3352
Re: [預算] 漫畫工會:審預算合理 但不該嘲笑漫畫家

大馬的動畫產值都是台灣二十倍以上
mule22
不過這幾天很多人提到在台日很紅的高妍,他的新作跟台灣學運有關
Facebook
應該還是有日本人買單吧
goat6364
如果上層審核掌握資源的都歹完價值政治凌駕專業,那燒再多稅金補助台漫也沒用,只會養出一堆靠補助過活的政治鷹犬也就是現況
mule22
學運、同性婚姻等題材應該是我們台灣的優勢?
butter641
那個產業領補助就越會越來越糟不是嗎?看看裕隆、htc...
bread4472
mule22: 可能是優勢也可能不是,當然這題材可能在台灣很樂見被發揮,但是此類題材目前的市場接受度真的高到能躍上排行榜前段嗎?例如賣個單行本一百萬?
gnu3420
學運畫給誰看?日本70年代學運後對學運兩字可是嫌棄的要命
拿學運當題材是自殺吧
同性戀的話日本題材也沒比台灣少
gnu3420
如果是畫給台灣看的不就跟現在沒兩樣嗎
bread4472
同性婚姻題材的話,內容是角色們努力推動同性合法結婚的故事嗎?還是單純同性戀情侶的感情故事?
如果是後者的話,目前無論是台灣還是日本歐美,這類型的作品滿天飛吧。
而前者的劇情內容會有市場買單嗎?
同樣疑問,想要成功就是作品能賣到好銷量,起碼賣個十萬本以上?
troll3352
李琴峰也是去日本拿小說獎。(望天)

其中有部作品就是把中日台拼音混合成自創語言,顯得很高深莫測。
cock4904
不好意思,不過原文裡的一千多萬應該是指自費出版的同人誌的規模(雖然個人認為有低估)
而實際的金額從每年3000種新書來算的話
3000x3000(印刷保底)x140(最近買的漫畫定價)應該是12億新台幣以上(不計動畫漫畫周邊及輕小說)
但還是比每年文化幣預算(20億)低
troll3352
cock4904: 可是他說日漫佔多數耶
cock4904
troll3352: 對,但是噗主也寫一千萬包含日、美漫在內
dog943
troll3352: 蛤,育兒補助已經很少了,還要強制買台漫是什麼笑話嗎?
真的很不錯的作品不用補助也會買啊
dog943
我也是覺得今天都花納稅錢,八年了只會說八年還很短,所以到底要多久他們才能獨立?
日本那一大堆沒紅的漫畫家跟聲優,也通通都自己打工賺生活費,努力拼實現夢想,好萊塢也許多打工人是在期待有朝一日被相中,哪有一直要國家補助還不准納稅人批評的
gnu3420
人家藍波當年沒紅還要演小電影維持生計. 哈里遜福特沒紅靠做木工養家,偶然去幫導演修房子才被發掘.
pirate7658
台漫的市場就這樣,日本市場是人口多到可以只賺自家人的錢就夠活的規模,但是這不是理所當然該無限持續補助創作者的理由,競爭力到底有沒有打出來啊…
dwarf5973
dog943: 說真的,這種政府應該養到畫家可以自立的說法,推到極致就是高普考乾脆開個科目錄取畫師好了.....
troll8695
那些領補助的還瞧不起在畫日本穿越輕小說漫畫版的台灣漫畫家呢。
pirate7658
troll8695: 哇這個態度如果能變成競爭力那就沒有煩惱了 www
mink2721
拿出這次威脅向立委討補助的氣勢和力度,大概產值就能增加不少了
mink2721
這群人宣傳文化幣被刪0.1%的聲勢都要壓過國際書展和動漫節的宣傳了
butter641
奇怪幾年前台灣輕小說插畫都很紅還有出版到海外,那些作品有在領補助的嗎?
coke6881
troll8695: 就是他們這種態度讓人看不過去
就連富間也曾說過紅了之後才能畫自己想畫的
但是我們領補助的可以理直氣壯要畫自己想畫的,不管市場喔
mink2721
看到有人說韓國那邊補助是補助你作品發展多媒體或是翻譯,不是直接給作者當稿費(然後要做到能改編和翻譯也得需一定實力),台灣直接給作者,給久了就吃習慣不吃要開罵
dog943
補助翻譯我覺得才是活路,台灣本身的市場需求不夠大
pirate7658
很好奇要佔比多少的台灣人購買支持本國作品才能養活只靠賺台灣市場的創作者,而且創作者跟作品都不只一個是很多排列組合……
lynx2306
mule22: bread4472: gnu3420: 但講句公道話,能得到是枝裕和的推薦真的蠻厲害的
mink2721
能賣到國外的作品都值得鼓勵,雖然這本看題材畫風應該是大眾市場之外,但也比ㄋㄒ這種啃政府啃成政府欠他的強太多了
mink2721
當然最噁的還是跑出來帶風向用威脅代替解釋預算用法的執政政府與其側翼,刪預算是立法委員監督的手段,特別是當行政單位不甩你立法院時,而這一年有關注點立法院新聞的人,我想即使是支持執政黨的也不能否認朝野對立的很嚴重,幾乎是沒有溝通只有拳頭的狀態,且行政院還在送預算時就直接幹了你修你的法律我預算不爽邊啦(禁伐補償),所以立法院會用刪預算逼行政機關過來解釋我是並不意外
mink2721
然後行政機關(執政黨)會選擇擁輿論自重而非去跟立法院解釋,這想想也不令人意外,只是從文化幣刪0.1%被一堆文人講成文化幣要亡了,到宣稱統一發票獎金被刪,但實際上這個根本不可能被刪到,造謠到這種程度我就有點意外
troll3352
吵到最後還不是技術性缺席甚至跑票……(有對岸網友看了新聞跑來問我,我說歷年來審預算都會吵的,都會delay沒錯,也從來沒因一條法案沒過就發不出錢,沒多久禁伐條例就過了,總預算案繼續跑流程)
mink2721
台灣的法律你預算真的到會期結束也沒過,也不過是先沿用去年度的,不會開天窗啊
troll3352
台灣並沒有規定公民與法律要90以上才能上大學呀XD
noodle4470
troll3352: 甚至出題的自己搞不好對公民法律都不清楚
orange657
troll8695: 真的假的 為什麼看不起
mink2721
會看不起我是不意外,文藝向看不起大眾向是常事,幾年前文訊弄了一個二十一世紀大眾小說家票選,結果出來前三名是九把刀 楊雙子和瀟湘神(這兩人誰第二誰第三我忘了),輕小說三天后(御我 水泉 護玄)和席絹等知名言情小說作家大概在二三十名之外
mink2721
當時有人覺得這太扯,而主辦方回給不滿的人的留言中,有一條是他覺得大眾小說家的影響力或重要性之類不能用銷量來看云云
fries3915
文藝向難讓社底帶入自慰是硬傷
dog943
orange657: 我自己看過的比如覺得不是原創作品之類
mink2721
雖然這個榜和噗首的漫畫無關,不過那個榜從主辦方到排名站前面的作家中,都不少是長年拿補助的,一大票人也跑去聯署那個抗議文化幣被刪0.1%的人
mink2721
文藝向或者說文青看不起自食其力的傢伙,覺得這種人一身銅臭味啊
troll3352
畢竟「時代的一粒灰,落在普通人頭上,就是一座山」……
fries3915
mink2721: 對啊,這種人給他斷金援餓肚子才能知道是不是真的有精神靈魂
fries3915
dog943: 沒資源沒人口就是這樣,除非你想學法西斯擴張領土
dog943
問題是明顯也做不到本國需求不高,推翻譯幫助走出國際才是正路,但看起來都只是直接給創作者錢…
troll3352
中國很多影視平台都有在YT提供多國字幕(雖然很多翻譯非常簡陋)

如果能補助翻譯,那就是漫畫家跟翻譯人員都有得賺。
crane6674
troll3352: 那個逮玩普拉斯根本該砍掉,用它百分之一的預算去買馬克費爾頓的頻道授權,再請人上字幕校對,收視率搞不好還高一點
troll3352
活俠傳在韓國也是熱心玩家用AI翻譯加人工推廣的
fish3169
百合劇和腐劇看泰劇就好
fish3169
台灣有詐騙集團阿,可以拍詐騙集團計中計,或是詐騙受害者相戀的故事之類的
almond3064
續集 緬甸篇
dog943
拍反轉、反轉再反轉,你以為詐到我,其實是我預料了你幾百步;結果你預料我的預料,而我緩緩說出真是意外能戰到如此,我本來不想出這招的……
怎麼覺得有點有趣
bread4472
有點好奇 那台漫如果畫詐騙題材能拿補助嗎(?
fish3169
台灣不缺劇本,都有編劇留美了...我倒覺得比較缺金主,而且現在還有CHATGPT
troll3352
韓國菊草的短片我也愛看////
almond3064
bread4472: 跟政府合作畫反詐騙漫畫有機會吧
pirate7658
troll3352: 菊草系列真的很靠北wwww
baboon2876
bread4472: 謝東霖有我在詐騙公司上班,但不知道有沒有拿補助
troll3352
反詐漫畫我有印象
gnu3420
批踢踢實業坊 - Gossiping
這篇講韓國電影補助的內容可以看看,蠻有參考性的
lemon2374
新人拿補助我覺得還好,但成名的老屁股拿補助就很難看了…
gnu3420
去詳細查的話,絕大多數的補助都會是老屁股領. 或者跟老屁股關係好的人領
畢竟老屁股的人脈就是比較深厚.
ಠ_ಠ
lemon2374: 台灣多的是補助一拿就佔著名額好幾年的人在
一方面也是公務員想省事,因為發補助給老屁股,很多事不用再說明一次
horse5368
韓國那篇講得滿好的,雖然說每個國家民情+產業資源不同應該是無法直接套用,但台灣確實是缺乏補助對象的選汰機制,甚至是標準也很不明
horse5368
身為一個讀者我也知道很多「好」作品不會「紅」,但如果補助的目標是很明確為了增加國家的文化作品庫存即使賠錢也要拍,那我覺得主管機關就應該負責把這件事解釋清楚,很多投資確實是無法短期內回收成本甚至根本看不出效益,比如研發就是投錢試錯,但就國家長期發展來說這些事情重不重要?很重要,但現在很缺「溝通」
garlic4225
老屁股會說他們畫漫畫養不活自己所以需要補助....
longan3789
老屁股搶補助真的很丟臉....尤其是跟本沒長進空有一個老屁股還一直再壓榨新人怕新人很強的那堆垃圾...
horse5368
缺的應該就是把老屁股汰選掉,換新人上來試試看的機制ˊˋ
clam5574
說老實話,這年頭要是有硬實力
把作品翻譯一下放上那幾個大型眾籌平台或開個訂閱
就會有外國凱子願意出錢養你了
國內也有不少繪師和live2D動畫師光靠訂閱制就能過得很滋潤

需要長期吃補助,就多半是些沒實力又沒市場競爭力的
我是不懂為什麼要把錢花在這些人身上
這是產業發展經費,真的不是社會福利欸
lemon2374
我覺得如果導演或創作者失業,那該領失業補助金啊,要不就是換其它工作啊
lemon2374
總覺得要求政府補助創作吃相太難看,而且很多還是夾雜作者自己的意識形態,強迫全民為作者的政治傾向理想買單喔?
clam5574
真的,其實創作者就該跟一般人一樣
失業就去領失業救濟,創業就去申請創業貸款

不要把產業發展預算拿來當老農津貼發
troll3352
老農津貼也很多假農民
fries3915
低收入戶津貼也很多假低收入戶
fries3915
clam5574: 說的真好
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