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綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 1:57 PM

Sat, Jan 4, 2025 2:51 PM

30

4

https://images.plurk.com/4jxiUiDD9ksGbYBd3wvAqP.png

白色城堡，因為介紹寫了「中世紀學者跟奴隸」就打開來看~~結果真的好像克茲的日記~~

下面講一些想講的進出隨意
講著講著果真還是奧巴

掰噗~

@baipu

覺得

Sat, Jan 4, 2025 1:57 PM

真是解了我多年的疑惑!

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 1:59 PM

劇情基本上就是介紹寫得那樣，威尼斯學者因故被土耳其人俘虜變成異教徒的奴隸，因為不願意改信本來差點被殺鼠沒想到被當地學者看上!(真的看上)展開了雙人小套房的同居生活

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:01 PM

前面其實蠻純愛的，兩個人一起在小房間裡面商量怎麼做煙火最後煙火在婚禮上(別人的不是他們的(廢話????) 看著兩人的心血大獲好評心滿意足的對視彷彿少女漫畫劇情

我還以為接下來就要這樣浪漫展開諾貝爾文學獎居然寫異教徒甲!
結果奴隸就開始PUA主人了

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:01 PM

諾貝爾對不起(你確實是該對不起

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:05 PM

因為敘事者是奴隸本人，他們開始同居之後最開始他教主人很多西方的新知識，不過能教的教完加上主人一直不得蘇丹青睞之後大家就開始相看兩厭了

兩個大男人住在同一個屋簷下坐在書桌的兩端開始互相傷害
中間有超多敘事者說主人問他什麼什麼問題但是他不回答因為他知道這樣主人會不開心!然後主人就會揍他(到底什麼普類)

米粒🍙東謎糧啃不完

@staroche_sunshine

Sat, Jan 4, 2025 2:07 PM

原來如此
多謝簡介（你今天轉推了白色城堡的文我還在好奇書中內容~~看到奴隸PUA主人我好有興趣~~）
~~順便講一下最近在臉書路過中世紀異端審判的地獄笑話我都會又哭又笑的~~

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:07 PM

經歷了很多類似的橋段後總之有天主人突然問他「我為什麼是我」他想聽天主教世界的解釋，奴隸因為想鼓勵他(他對主人的感情超複雜)所以就跟他說大家會寫下自己的過去審視自己的過去來認識自己

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:12 PM

奴隸開始編造(半真半假)的過去故事給主人看，又半拐半騙讓主人跟他一起坐在同一張桌子的對面開始寫故事
起初都寫一些無傷大雅的童年單純回憶，但後面就開始細數自己的罪惡寫起過去自己卑劣的種種

甚至把他綁在椅子上逼他寫什麼的反正畫風就是從青春戀愛酸臭(?)變成綑綁普類我不懂諾貝爾文學獎

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:14 PM

這段互相傷害真的超長的主人綑綁他然後他用言語羞辱主人就是一個PUA大片看得我很震驚

後面發生了很多事情總之大家最後交換了身分
阿忘記說了他們兩個長得很像幾乎一樣，總之最後主人剃了鬍子去威尼斯當學者，他接替主人的位子變成蘇丹的占星術師

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:15 PM

後面其實發生很多事情但我沒有要講那些所以()

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:16 PM

我自己覺得這本書有很多層次，包括16世紀東西方文化的交流還有他們之間的關係也頗值得探討，但是我自己最有感的還是「我為什麼是我」這個部分吧?

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:21 PM

之前因為~~可惡的魚豐~~害我看了一堆西洋哲學史
在哲學史上討論「我為什麼是我」是從希臘就開始提出的問題，白色城堡中間也有一段用側面描寫提到「兩個人是同一個靈魂」這件事情應該就是在講柏拉圖會飲篇裡面靈魂論的東西(就是大家都知道的那個柏拉圖關係)，除了情感關係的解釋，討論靈魂應該也算是一種探討人/自我的起源這樣的範疇
人為什麼會是現在見到的樣子呢，在白色城堡裡很顯然不是因為外觀(長的一樣但他們並不是同一個人)，而是因為記憶，是因為過去的種種才型塑了現在的他，其實這個偏向基督教神學的理解

無預警喜歡禿頭修士💥大亨

@Zacktrisha

Sat, Jan 4, 2025 2:21 PM

大大的心得必須轉

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:24 PM

偉大ㄉ奧古斯丁(重要的基督教神學代表人)寫下了懺悔錄，裡面用回憶的方式寫了一堆自己年輕的時候幹的罪過，他認為人就是有罪的，重點不是要免除這些罪孽，而是要承認然後悔改，神就會赦免你
那麼要認識自己就要先理解神(只有神能救你)，所以人可以藉由認識自己的過去、認識自己的罪孽，去認識神，然後認識自己，理解自己從何而來，這就是書裡面主人跟奴隸在幹的事情(痾雖然奴隸感覺寫很多捏造的啦)

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:25 PM

對這本書來說自我是過去的一切堆砌而成的

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:25 PM

最後他們兩人交換身分也並不僅僅只是因為他們長得很相像，而是因為他們耗費大把時間在共享彼此的記憶，理解對方的過去，最後才能成為對方的身分

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:27 PM

不過我覺得主人的自我並沒有很完整，他中間不斷的無法寫下自己的事情，後面甚至遇到基督徒就揍他們逼他們開始自我懺悔~~共產黨?~~ 但他發瘋似的渴求最後還是用一種幾乎像是?偷走?的感覺拿走威尼斯學者的人生

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:29 PM

喔對ㄌ我一直覺得主人是同性戀(鬼轉)
除了最前面突然提到柏拉圖之外，後面講起女人的事情他突然憤怒地停下，接著自己跑去房間裡面不知道幹啥，過了很久(?)才出來然後跟他的奴隸說你覺得...?話講一半又開始生氣

再加上長年未婚被鄰居揭露其實都在找年輕小男孩睡覺(??)應該真的是甲

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:30 PM

關於主人尋找自我的部分直接剽竊吾友的言論好ㄌ(幹

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:32 PM

https://images.plurk.com/2WOEweNaNqPLnbluujyvM7.jpg

https://images.plurk.com/wp9Y6ureV0WK9m9MN4ftd.jpg

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:33 PM

喔霍加是主人的名字

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:37 PM

其實我也覺得他們無法相親相愛(幹)或許原本是有機會的吧，但是奴隸生活長年壓迫讓威尼斯人整個性情大變，一天到晚在PUA主人，主人應該也算是土耳其權貴圈內的一分子，但是他在意的東西(科學)並不受到重視，加上性向(因為我覺得他是甲)應該算是一種社會邊緣人(心理邊緣?)，怎麼看都無法健康交往
我覺得正是因為霍加在自己的文化中無法得到自己的位置，所以才想方設法的要從威尼斯人帶來的基督教世界中找到自己的定位，所以他才依賴奴隸帶給他的知識，所以他才鞭打遇到的基督徒逼他們袒露自我，他想要從那些不是「我們」(指土耳其人)那邊找到自己

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:39 PM

要說他最後成功了嗎？我不認為，他只是取代了威尼斯人的身分去做威尼斯人(甚至可能是捏造)告訴他的那些，但反觀拿他身分的奴隸最後其實很融入土耳其文化，他身材開始變得不像是主人逐漸發胖，逐漸融入土耳其貴族圈，而他的主人「看起來像是年輕的他」

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:39 PM

霍加最後沒有找到自己最終還是在模仿他人

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:40 PM

但我最喜歡的句子是前面威尼斯人在闡述他喜歡伊斯坦堡街頭的那段

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:41 PM

「我已經開始喜歡走在伊斯坦堡的街道上，感覺自己像是隱形人，在他們之間，在高大洋梧桐、櫟樹與紫荊林間移動的幽靈」（憑印象打ㄉ大概是這樣

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:42 PM

~~觀察得太細了吧主人在崩潰的時候你在那邊散步~~

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:43 PM

不過奴隸對主人的感情真的超複雜：
我愛他，就像愛夢中所見的可憐的無助的自己的影子那樣愛他，就像被這影子的羞恥、怒氣、罪惡與憂傷壓得夠不過氣來似的愛他，就像看到野生動物痛苦垂死而身陷羞愧似地愛他，就像為自己兒子的貪得無厭而生氣一樣愛他，就像是以愚蠢的厭惡和愚蠢的欣喜之情來認識自己似的愛他

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:43 PM

宛如愛自己一樣愛、自愛、同情、罪惡、無奈

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@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:44 PM

一點都不是典型浪漫的愛但我覺得這是很深刻的感情

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:47 PM

為什麼這會像克茲的日記除了時代之外我覺得「書寫記憶」就是自我意識型塑的過程吧？克茲當時想要寫「這段期間發生的事情」也確實不是有什麼特別的理由，不過回憶錄本身能讓人整理自己生命中積累下來的東西，對他來說研究地動說的他已經不是回憶中那個爛修道士所給予他的人格：有罪、低劣、只能期望死後上天國的奧克茲，而是可以用自己的能力，用自由意志去決定自己生命該是什麼樣子的奧克茲

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:49 PM

德尼是百分之百看過懺悔錄他也絕對知道回憶錄和自我審視的意義，他原本說你寫什麼回憶錄應該真的是覺得世俗之人的生命有什麼價值(好過分!!)不過看過之後如果要說是什麼最感動他我猜就是在文字裡面逐漸成長茁壯完整的奧克茲的自我吧

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:53 PM

為什麼講著講著就奧巴了這本書也太值得大家收看了(無情工商?

綿羊麵包🌍中世紀難民

@Apollyon444

Sat, Jan 4, 2025 2:54 PM

這本書根本找不到繁體中文的閱讀討論明明是諾貝爾讓我很傷心
而且我當時想說要去圖書館借!有資源欸結果他居然給我