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Sun, Dec 29, 2024 8:15 PM
Mon, Dec 30, 2024 12:22 AM
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【全編文字翻譯】
魂相關，在意者勿點
VTuber登龍門・年末特別座談會
◇關於Vtuber的事業形態探討
※為免暴雷影片畫面，出處連結內收
※中、後編將其後逐漸更新補上
【聲明】這個帳號公告過不會提及魂相關，也請別在這噗以下討論探討。翻譯原意為傳達內容，僅作為一個座談會的內容而書寫。
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Sun, Dec 29, 2024 8:16 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:41 PM
出處：
【前編】「VTuberはニコ生主に絵を付けただけだよ」とにじさんじ元COO岩永が語る...配信者やみえん...
20241227 VTuber登龍門 特別座談会 前編
【前編】彩虹社前COO岩永談「Vtuber只是給niconico直播主上了一層皮」與直播主やみえん和各方社長公開過去的內幕
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Sun, Dec 29, 2024 8:17 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:17 PM
人物介紹：
☆岩永太貴 - 「彩虹社」營運ICHIKARA（現：ANYCOLOR）的前首席營運長
☆松田純治 - 世界首位虛擬Youtuber「絆愛」共同原案者
☆田中良典 - VTuber史上第二位訂閱人數突破100萬人的「輝夜月」發起人
☆酒井聖 - 向Vtuber提供高品質素材（Live2D、房間等）「うさねこメモリー」代表人
☆松本貴雄 - 「輝夜月」制作人之一兼「VTuber登龍門」發起人
▼特別來賓▼
やみえん：Youtube訂閱數15萬人以上，演藝、模特兒、咖啡廳活動經營等方面活躍中，深入涉獵Vtuber
▼節目主持MC▼
荒木美鈴：以電競＆遊戲節目為主的「ゲーミングMC」
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Sun, Dec 29, 2024 8:17 PM
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Sun, Dec 29, 2024 8:17 PM
【關於舉辦座談會的契機】
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Sun, Dec 29, 2024 8:18 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:25 PM
荒木：這次我們邀來了やみえん，想請問一下起初的契機？
松本：從岩永先生介紹過來後，希望可以邀請有知識和見解的人來辦個年末的座談會，於是這次讓やみえん來說說面向業界的詳細討論
やみえん：首次見面的時候是TOKYO GAME SHOW呢。完全首次見面的。
岩永：是前年？上兩次的時候吧。那次也是偶然，既然剛好就來會面吧這樣。
やみえん：想說過去也是網路上的玩具就來鬧一下吧
荒木：是想鬧一下而已阿（笑）
やみえん：
被邀來也是因為很有趣的樣子。但我也是真的從以前看過來的。niconico的舊版排名上，有Vtuber四天王的時代就在看了。那時覺得很有趣，原來在niconico上還有這樣的類別阿。
先不說對文化是否熟悉，但以Vtuber成立的過程和動向來說是能略談一二的。
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Sun, Dec 29, 2024 8:18 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:26 PM
荒木：
那麼您自身對Vtuber業界有過「如果能更如何就好了」那樣的想法嗎？
やみえん：
好難阿。最近也還是有在發生的，雖然不會說是哪家企業，但不斷有因為「方向性不一」而辭去的人。關於這個「方向性不一」具體來說到底是什麼呢？我作為觀眾也會感到疑惑。
荒木：
的確。關於企業方其實是怎麼想的呢？我們Vtuber登龍門也是和各Vtuber企業的人物接觸過來，也想知道和應徵者之間的思考不同之處。
荒木：
那麼最初我們想來先談談關於Vtuber這個文化的成立之始。想請問社長們當時懷有的想法又是怎樣的呢？是不是很純粹的啊？
やみえん：
現在已經不再純粹了啊......（大家：笑）
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Sun, Dec 29, 2024 8:19 PM
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Sun, Dec 29, 2024 8:19 PM
【關於絆愛的起點】
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Sun, Dec 29, 2024 8:19 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:26 PM
荒木：
最初是否以「這個事業看起來也是挺有趣的」的心情來開始的呢？首先從絆愛來談吧。
松田：
以我自身來說，我完全不是以開始事業的方式去起首的。大概和現在大家認知的Vtuber的走法完全不一樣的。現在的Vtuber是以直播為中心的liver型，但當年比較像Youtuber一樣，上傳影片的一面更為印象強烈。
另外，我當時很想要創造出一個「存在」。雖然說法有點廉價，就是想做出「角色」的想法比重更大。
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Sun, Dec 29, 2024 8:20 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:26 PM
現在要說的話， Vtuber是一個和中之人連繫著的文化不是嗎？可以說是很個人化（個性化）的。但我當時想要創作虛擬？幻想一樣的存在，才開始的。所以是向著不同的方向進化了啊。
比如說，換了個中之人的話就已經整個不對勁了。現在的Vtuber們，可以說是透過他們的模組去消費中之人。而舉例多啦A夢的話，換了個聲線不還是多啦A夢嗎。很不好意思走題了。
やみえん：
不會不會。這完全就是絆愛走過來的經歷的感覺。
荒木：
可以說像IP（標誌、知識產權）一樣的角色吧？
松田：
對，我想做出那樣的期待感。一種對「不是人的某個東西」對話的神聖感。
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Sun, Dec 29, 2024 8:21 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:43 PM
荒木：
當時開始當紅的想法是怎樣的？
松田：
單純地就是很高興呢。當初不是完全沒有經過監製就會上傳影片嗎？所以說，當初一個月真的是什麼也沒有。就是毫無起息的。
然後有一下人氣漲起來一點，是從海外先流行的。所以最初的三個月，大概到十萬訂閱為止都是海外的人比較多。大概是七、八，甚至九成吧。十萬人的時候也是開心的，但畢竟在國內是毫無起息......
荒木：
我們又是怎麼知道絆愛的呢？對我來說感覺很像自然就存在了。
松田：
當時也沒有辦法把大筆預算丟下去。一旦有了監製、製作方的話不就一下子很企業化了嗎？我當時很不想要那樣。我記得一個月內無反應的時候真的很辛苦啊。
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Sun, Dec 29, 2024 8:21 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:27 PM
荒木：
輝夜月又是怎樣的呢？
田中：
呃......我們要不要別再說漂亮話了？（大家：笑）我們全都知道的吧？來說千年的話題吧？你不是一直說想要做會延續一千年的東西嗎？
松田：
對的（笑）我當時很想做出可以延續一千年的東西。其實起首是我當年真的很喜歡色情遊戲。我有喜歡上過二次元的女孩子。但二次元的女孩子不是只會沿著腳本上的台詞說話嗎？也不會叫你的名字。
但要是二次元的女孩子對我說「松田！」或是喊我「純治」的話，想說一定很尊吧。我是想看那個景色！
やみえん：很尊？你確定不是很色？（大家：笑）
松田：是很尊（笑）所以說真的很想有這樣的體驗。
やみえん：文字軟件已經不能滿足你了嗎。
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Sun, Dec 29, 2024 8:22 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:44 PM
松田：
對的。我真的覺得很衝擊阿。當時第一次迎來那個說話的瞬間，「啊這絕對也會有別人被撃中的吧」那樣，瞄準著想要把別人也撃倒的心情阿。
荒木：可以說是製造理想的女孩子的計劃吧？
松田：沒錯，就是製造理想的女孩子的計劃啊。
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Sun, Dec 29, 2024 8:23 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:27 PM
田中：是在尋求永恆吧？
松田：
對的。當時我在Google也有被訪問，也有被問到是想做什麼呢？那時我想著，在世界上最廣為人知的IP是耶穌基督。而最暢銷的書籍也是聖經不是嗎？所以我很想做出新的耶穌基督一樣的存在。
大概2000年左右，20多年前做出來的東西，現在還能被大家消費的話，這不是暢銷商品嗎。當時想著如果能做出在哪個年代都是暢銷商品的東西就好了。
但那時可以說是發生網路革命的年代，而網絡上卻還沒存在一位神。當時我就覺得，是不是可以朝著這個缺口發展呢？
荒木：
希望能做出可以持續一千年的東西啊......誒～這樣聽起來很高尚呢。那田中先生呢？
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Sun, Dec 29, 2024 8:23 PM
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Sun, Dec 29, 2024 8:23 PM
【關於輝夜月的起點】
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Sun, Dec 29, 2024 8:23 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:46 PM
田中：
這又會是思想很強烈的發言。前提來說，輝夜月的存在有三個引擎，就是「自我」「繪師」和「靈魂」，是以這三者成立的。而我能談的只有這三分之一，其他兩個引擎一定也有別的思想，想做的事，而這從我開口說是不太對的。但我也可以談我自己當初想做什麼。
當時一起製作的人都知道，我是為了探討「如何把人類引導至虛擬的空間」而製作的。
現在的話有Vtuber那樣的例子，說是跨次元的話不是都會懂嗎？但七年前的當時是沒有這樣的言詞的。但因為網路和電腦的發展，從2D變成3D這個方向是不會變的。
在這之中，所謂的「模組」，就是現在的Vtuber，使世界上量產出穿著模組的著名人士，然後在虛擬空間上構築演出。我是希望可以提供一般人踏入這個世界的動機。
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Sun, Dec 29, 2024 8:24 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:47 PM
當時我也有把這個想法告訴中之人，雖然是毫無實績的20代，但她對我說這想法很有趣，於是開始了企劃。如果說絆愛是主流的話，月就是要做非主流文化。當時一直在做著相反的事情呢。
要簡潔說明就是，這邊是好好地做了調配和起步，他們（指絆愛）則是沒有實行這些，和大手企業合作。即使有一方消失了也好，只要另一方還留存著的話，「穿著模組的名人」這個類別不就可以形成了嗎？初期的人們經常是這樣談論的。
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Sun, Dec 29, 2024 8:24 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:48 PM
實際上有很多變動後，出現了彩虹社、hololive，也出現了2D live，接著VR公演也成功等等來說，當初希望製造「穿著模組的名人」這個類別的一點，可以說是有實現吧。
但另一方面，比起自己當初想做的虛擬空間平台，現在更被社會的高層獨裁著消費跨次元。還有真的沒想過的是，Vtuber藝人化以後給裡面的靈魂貼上了價值這件事。發生了很多我想像以外的事，以結果來說無法描繪出我當初想要看到的景色。
這就是現狀。但說不定未來還有機會描出我想要看到的模樣，所以才會選擇多參加這樣的節目。
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Sun, Dec 29, 2024 8:25 PM
荒木：
起初懷著各種不一樣的突破性的想法，像是松田和田中先生也是，這變成2Dlive後的普遍化，使方向性改變了的感覺呢。
松田：
對，所以說比起最初我和田中先生想做的事，還是有了很大的變化。而這一點的首領可以說是彩虹社了吧。
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Sun, Dec 29, 2024 8:28 PM
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Sun, Dec 29, 2024 8:28 PM
【關於彩虹社成立的經過】
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Sun, Dec 29, 2024 8:28 PM
岩永：
在這邊說到我嗎（笑）不過說到起源的話，彩虹社也不是為了想把Vtuber 2D化而開始的企劃，最初彩虹社更像是現在說的IRIAM、REALITY那樣的，是想做一款直播用的app呢。
可以說是更貼近發明一個產品。還有像是使用技術可以做到什麼樣的地步那樣的。而現役彩虹社的田角社長，也是這方面的思想十分強烈。
起初只是想要做那樣的平台，所以最初彩虹社是有「彩虹社官方虛擬直播主」這樣的稱呼。要說的話就是我方企業經營的官方直播主，那樣的意思。
但是我們企業的藝人事業管理上也會產生不少營收，所以想「難不成以這個方向成立企業比較好？」才把app開發去掉，變成了事務所。
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Sun, Dec 29, 2024 8:29 PM
所以「來發展一堆Live2D的Vtuber吧！」這個思想是不存在的。
如果要說我是怎樣構想直播app的模式，具體來說就像在咖啡廳中，女高中生可以透過使用模組的app直播一下，說說話賺一杯咖啡的錢，讓自己添點零錢那樣的。想要讓大家都可以使用模組輕鬆地直播，簡單地賺點外快，真的就是一千日圓左右的，給自己買一杯飲料的錢。
我們是想著，如果能做出那樣的直播平台一定很有趣吧。只是以結果來說，變成了大家都接納了Live2D的Vtuber，變成了事務所那樣的。
所以想澄清並不是「與3D的Vtuber抗衡來做2D的吧！」那樣的製作。是為了做平台而開始成立的。
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Sun, Dec 29, 2024 8:29 PM
當然變換成事務所以後，就有開始構思「也要讓Live2D看起來比較有魅力」的戰略。因為是Live2D的關係，如果能讓大家輕鬆簡單就能直播當然是最好。畢竟3D的話就是得去到收錄的現場，動畫的編輯也會需要大量的成本。
如果我們和3D的Vtuber們做一樣的事的話就會變成向下兼容。不是那樣的，而是擁有很多成員才能成立的藝能圈子。當時是否要統一化並發展成事業等，也都有在我們的考量之中。
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Sun, Dec 29, 2024 8:30 PM
Sun, Dec 29, 2024 11:36 PM
但說到本來我就很喜歡網路文化，喜歡網路上的交流圈子，喜歡SNS，當然也包括niconico動畫。
在作為一個角色去直播活動的前提上來說，我認為2D還是3D對觀眾體驗來說是沒有什麼分別的。niconico生放送和niconico動畫正是如此，把沒有動的角色的立繪當作自己的形象運用，即使沒有發生金錢利益還是會產生大量的追隨者。
在niconico生放送和niconico動畫流行的時候，設立IP？或是說虛擬形象的方式去活動，這個形式的價值已經成功被證明過，就在16至17年。
我那時認為，如果那個形象能動起來的話，對觀眾來說也會是更好的體驗。還有在Youtube上讓活動者營利，也會是個很好運用的平台。
像是真人的17live直播app，也是那個時候流行的。Youtube也大概是那時候開始用心經營直播模式吧。
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Sun, Dec 29, 2024 8:31 PM
在我看來，直播是很被演算法眷顧的。像是多直播的話，出現在推薦欄的頻率也會變高之類的。這些有利因素也會推動發展。還是很想大家多擅用這些功能呢。
然後這逐漸就在Youtube上成形了。這些就是Live2D風氣的形成吧。
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Sun, Dec 29, 2024 8:31 PM
田中：
最起初Live2D真的被罵很慘耶。當初Vtuber時代就在推的粉絲，其實是希望以3D的方式前往虛擬空間比較多的。「才不想看只是會動的立繪當直播主」那樣的評論如洪。當時Live2D是被批判的一群。
岩永：
以前會被質疑「這和niconico直播主又有什麼分別？」但在我來說，我是看nico的直播主成長的，只是把nico直播主配上圖畫而已阿。
田中＆やみえん：所以真的就是nico直播主囉？（笑）
松田：實際上我覺得味道是不一樣的。
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Sun, Dec 29, 2024 8:31 PM
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Sun, Dec 29, 2024 8:31 PM
【直播主和Vtuber的分別】
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Sun, Dec 29, 2024 8:31 PM
荒木：
我們來問問やみえん吧？畢竟也是有在直播活動的人，又是演員。所以一直以來演繹角色也該是很習慣的吧？對您來說直播主和Vtuber的2DLive又有什麼區別呢？
やみえん：現在阿，我覺得真的是沒有區別的。
松田：以前不一樣的意思？
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Sun, Dec 29, 2024 8:32 PM
やみえん：
嗯。以前比如說絆愛，或是像我很喜歡的鳩羽つぐ。鳩羽つぐ甚至已經完全是一種獨立的媒體了。雖然說法有點奇怪，但我期待的是那樣的形態。
虛擬的存在不是會一直侵蝕進去現實嗎？或是我們也變得能和虛擬的存在對話不是嗎？我是懷著那樣的期待在看Vtuber的。
我在2010年左右就開始在nico直播了，也有很多朋友是直播主，該說（現在的Vtuber）是和他們也都一樣嗎？他們也有些人擁有模組，在直播的時候說自己是Vtuber，也維持著自己的名義，我認為以正面的意思上，兩者是差別不大的。我感覺以前的優點也被放大了。
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Sun, Dec 29, 2024 8:32 PM
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潮見🌊
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Sun, Dec 29, 2024 8:32 PM
【Vtuber與魂的關係性】
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Sun, Dec 29, 2024 8:33 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:55 PM
荒木：
我也有些朋友，那是當初成為聲優就直接被採用成Vtuber的時代。當他們演譯那些角色，而角色變得有名，裡面的聲優的名字卻沒有辦法被推廣，他們就會因為那樣而很憂鬱。現在有不同嗎？
やみえん：
對我來說理想還是絆愛和春日望的關係性吧。不是都會公開出來嗎？「為AI絆愛提供聲線的人」這樣明文化的狀態吧。這是我的理想。
但現在不是完全知道中之人，或是以中之人的名義直接活動，就是完全隱藏著名義的狀態吧？我認為現在這非常兩極化。
潮見🌊
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Sun, Dec 29, 2024 8:33 PM
Mon, Dec 30, 2024 4:58 AM
我現在自己也有一個虛擬的模組「やみえんV」。這完全就是前者的中之人「這就是我」的狀態，並非自稱Vtuber，只是穿起了模組。
因為我是現實存在的人，能這樣和大家對話。不論我如何虛擬化也好，因為沒有角色，所以都無法成為我想像中的Vtuber，那樣架空的存在。因此我總是說這是我的「模組」。
這在我之中是有很明確的分水嶺的。但在我的印象中，對世間來說是沒什麼分別的吧。
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Sun, Dec 29, 2024 8:34 PM
荒木：
直接演出自己會比較輕鬆嗎？
やみえん：
唔～因為我喜歡演戲，所以有在演角色會比較輕鬆呢。但是同時要進行藝人活動，又有直播事業。如果是要找出直播主的道路，我認為現時擁有一個3D的身體是有其意義的。
荒木：
從企業方來看果然還是會想（Vtuber）維持在角色的吧？但最近Vtuber每個個體的內在都顯露而出呢。
松田：
現在的Vtuber事務所恐怕幾乎是沒有一處想著「你們要維持角色的樣子」吧。
やみえん：
我想是沒有的。
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@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:34 PM
松田：
現在感覺什麼形態都可以的。
比方說作為角色，因為這孩子是幻想所以不會吃飯之類的，這種有點不明所以的糾結點，是沒有必要強加在Vtuber身上的。像是「你一定要是女高中生」「你一定要是成年的大姐姐」這種都是沒有必要的。
那就以那個人本身為中心，讓他發揮長處，也會比較容易配合市場需要吧。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:35 PM
荒木：
那為什麼會產生像やみえん剛剛說的「方向性不一」呢？
松田：
那比起說是作為角色或是演出的方式產生了方向性不一，更是活動的方式和內容。比方說不想當偶像卻被說「你去當偶像吧」，我認為是那樣的。這是現實的人和事務所也有可能發生的情況。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:36 PM
やみえん：
我認同。但我認為Vtuber作為特異點之處是，像是你說的作為偶像的推銷方式、作為直播主的推銷方式、或是作為角色媒體的推銷方式，是分成三個不同的軸線的。
像我提及的例子來說，我自己希望可以作為角色媒體發展，因為我是個演員，所以我想製造一個角色。但是事務所說不定會提出希望可以作為偶像發展，或是作為直播主發展。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:36 PM
也有人是嚮往當直播主，像是有明確地憧憬的Vtuber，而憧憬著直播事業進去企業，但勞動率卻很高。像是「請為了偶像路線而收錄音聲」、「請收錄3D的演唱會」，因為勞動很多而發現自己並不是想當偶像，是想當直播主，故辭去工作等。
反過來的人如是。明明想著可以當偶像想唱歌跳舞的，但在獲得3D以前的經過時間很長，沒有3D就不能跳舞，也無法作演出，卻也不是想當直播主打遊戲，所以辭去工作。我認為有在發生這樣的現象。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:36 PM
松田：
這個情況要如何解決呢？我想最初是只有很小一部分的人，但現在辭去的人也看起來很多。
以這點來說，企業的經歷不是也會變化嗎？得迎向市場，或是依據企業的規模，作為一個組織，實行的事情也會一直切換的。這該說是成員和企業的時機沒有對上嗎？
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:37 PM
Sun, Dec 29, 2024 8:59 PM
やみえん：
可以這麼說吧。先舉例說有名的A社、B社和C社。
比如說C社很極力推動偶像發展，但本來嚮往直播主而入社的人很多。A社則是想以文化產業為主發展，最近卻轉向了直播主路線。B社則是維持直播主風格而爆紅這樣。比如說進了A社的人，他們明明想製作自己的媒體，卻轉向了直播主風格那樣的。我認為這都是時代的變遷引致的。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 8:37 PM
（前編完）
潮見🌊
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Sun, Dec 29, 2024 11:44 PM
Mon, Dec 30, 2024 6:05 PM
出處：
【中編】「業界構造が破綻してる」大手Vの卒業が続く中で社長たちが…通常では語られない事務所運営の裏側で起...
20241228 VTuber登龍門 特別座談会 中編
【中編】「業界的構造有著缺陷」大手V們連續畢業之中的社長們......平常無法談及的事務所營運內幕是怎樣的！？
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@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:45 PM
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潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:45 PM
Sun, Dec 29, 2024 11:48 PM
【參與者眼中和企業的關係】
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:47 PM
Sun, Dec 29, 2024 11:47 PM
松田：
這個時代的流動不是也很快嗎？像是平台的興盛或是變化。
比如說以前是沒有short短影片的，現在卻是不做不行那樣的風氣。很理所當然地，不得不做的事情也是逐漸改變著的。這一點從參與或實踐者來看又是怎麼想的呢？
やみえん：
唔～我想這是很因人而異的。
畢竟我自己也有在經營概念咖啡廳，我想自己也是傾向以商業的角度去看的人。企業不增加收益的話自然也沒辦法養活旗下的人，大企業的話為了支持成員也需要幾百名員工，要是需要餵飽那數百名的員工，當然也是得想辦法提高利益。更進一步說，如果是有上市的話，還得讓股東也對現況感到認同，也需要調配資金。
當然在知道這些背景的前提下，能出手相助的人也都會幫忙的。但以結果來說，能有這樣的社會經驗的人，或是能以經營的視野去看的人是稱不上多數。我認為這使企業和參與者之間的差距越來越大。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:47 PM
松田：
以我們經營者來說，當然是不想想像出那樣的未來阿。既然是一起走上路的伙伴，當然是希望可以用同等水平的目光追逐同一個夢想的。會覺得如果可以解決這問題就好了。
やみえん：
我想最簡單是讓大家覺得「公司有在好好看著我」吧。雖然這才是最難的關鍵。
比方說現役在參加的人好了，「我明明想要做這樣的方向性，但從企業分配到的工作卻都是那樣的」，還有「被企業說了請這樣做」的情況增加的話，果然還是會雙方距離變遠。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:48 PM
「你想做這樣的事吧？那如果說有的時候就把這樣的工作分給你讓你能做呢？很抱歉現在只能先給你做這種事阿」光是這樣的表現方式就已經會改變印象了。
能否看見企業方的「我能理解你現在想做的事情是什麼」「現在還無法替你實行，但我們也在努力讓這機會出現」這樣的態度，在參與者來看是很重大的。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:49 PM
Sun, Dec 29, 2024 11:49 PM
酒井：說到底就是經紀管理阿（笑）
田中：
我常在想的是，經紀管理以前也是很重要的。前提是「說到底直播是什麼？」
以過去歷史上來說，本來節目是電視台在限定的頻道付諸預算，而事務所也互相加以政治權力，爭論出把哪個藝人派出來的。所以藝人如果想要被事務所推薦或用上的話，就得一定程度地忍耐，或是各自想要所屬到政治權力於上位的企業，即是說都是有著競爭性的。
但現在是個人也能擁有無數個頻道的時代了。這樣一想的話，真正有才華或能力的人，對他們來說政治權力就變成不必要的了。
頻道也沒有被限制，想蓋多少個都可以，所以才會出現未開拓市場等等的新的問題。那麼在這樣的時代，幕後的工作是什麼呢？
來說一點奇怪的事吧。現在我們的事務所也在做節目，但這一切的終點真的需要事務所嗎？
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:50 PM
岩永：
比起電視的綜藝節目藝人，更難突顯NHK BS1（※非營利公共電視台）的價值那樣吧。
田中：
如果要我向幕後人員發言的話，我認為真的該談論要如何構築我們幕後的價值。
比起一直以來考慮的該如何和藝人好好共處，是如何讓藝人選擇我們？我們尚未成功創造這個價值。
やみえん：
像是想要「箱（成員組織）」但不想要事務所的人很多，但對事務所的編制期待很大的人也很多。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:51 PM
Mon, Dec 30, 2024 12:11 AM
荒木：
這情況在選秀的時候也會出現呢！
やみえん：
我想這個現象中兩者也很有距離。而說到經紀管理，也不知道自己會被怎樣。極端地說如果說是在家坐著只要直播就能賺錢的狀態的話，根本也不需要被管理。
舉例說，擅自談了個商業合作，擅自拿到企業說要辦這個，經紀管理也是自己會處理，也會有一定數量的人會覺得這些就是隨便吧。
但也有些人不是這樣的方式，而是認為「我有這樣的魅力，而我接下來要怎樣準備才能接下這個案子？」這些問題的相談對象難道不就是事務所嗎？
事務所的價值基準可以說是因人而異的。
也有人是在箱中認識到同伴，可以在箱裡開心玩耍，明明這樣就足夠了。被事務所發來工作也只會覺得「我也不需要這個阿，現在這樣就已經很開心了」
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:52 PM
荒木：
對於やみえん來說，現在個人的事業，和想像在事務所、箱裡的事業形態，哪一方比較好呢？
やみえん：
雖然這是不能一概而論的。
唔，但我是屬於不擅長決定自己的價值基準的人，可以說是不擅長推銷自己的人。我自己也會覺得有人對我指出「你這樣做比較好吧」「你有這樣的魅力哦」，我會比較輕鬆。所以現在可以說是摸索中吧，尚在迷路的階段。
酒井：
你看起來明明很擅長阿（笑）
やみえん：
我是還在迷茫呢。也在訪談上有多次明言我不會一直做直播下去的。可以說完全沒有對自己有期待吧。
比方說，與其說事務所，如果可以有個製作人的話，我想又會不一樣的吧。但在管理方面，我只想把文書工作交給對方。說不定還是需要個經紀人吧，還是想有人替我把一些工商找來的。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:52 PM
荒木：所以說還是有主腦比較好？
やみえん：是的。
荒木：如果能理解主腦穩定的重要性，事務所的意義也會增強吧？
やみえん：我是這樣的人，但我想這種人是比較稀少的。
松田：即是說根據不同的藝人，他們的需要也全都不一樣吧。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:52 PM
酒井：混在一起管理是可行的嗎？
岩永：混在一起就糟了。
やみえん：
以結論來說，這是不可能的。（大家：笑）我也能理解您們企業方的煩惱和想說的話，所以我才會說這是不可能的吧。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:53 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:53 PM
【Vtuber事務所的構造缺陷】
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:54 PM
荒木：
但如果事務所能好好地有明確突出的方針，就不會有迷途的人了吧？
田中：
不不不，我就直接說了，構造根本就有缺陷阿。
說到底，因為自主性可以增強，Google才會選擇花錢開放Youtube，而不是利用電視。
在這股自主力之中，我們是能掌握什麼？我認為這個狀態持續下去也只會迎來崩潰的結局。但我就是為了提出這個問題，並針對這一點作出議論才會現在坐在這裡的。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:56 PM
Mon, Dec 30, 2024 12:43 AM
やみえん：
誠如您所說的，我認為現在再把藝人發掘聚集也會因為時代變化，而事務所為了存活下去，方向性也會向潮流適應。不然就是解僱員工，或是因無法調出資金而無法成事，甚至可能得為了賺錢而向藝人提出無理的要求。
這樣說起來就是企業得流動性地跟隨時代改變方針，改了的話就會產生方向性不一的意見。
荒木：
現在也是這樣，離開企業以個人方式經營的人才會變多吧？
松田：
這其實說不定是一件好事。因為企業作為企業可以繼續存活，而個人的事業主能因此而幸福的話，也比起留在企業好吧。
やみえん：
的確。而藝人企業或事務所也一直有個說法：「新陳代謝好才比較健全」
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:56 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:56 PM
【關於Vtuber的轉生】
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:57 PM
荒木：
明明以藝能界來說，辭去事務所已經幾乎是一種引退了，但Vtuber卻有轉生的方式......
松田：
這就是Vtuber和藝人不一樣的地方。雖然藝人也會有不能再使用原本名義的情況。
やみえん：
要打官司贏取名義才能使用阿。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:58 PM
荒木：
轉生在企業方來看又是怎樣的呢？ 松田：
唔，這怎麼說呢......
酒井：
這是不行的嗎？ 松田：
不，也不是說不行啊。
荒木：
合約上會寫明嗎？比如說「請不要使用同一位繪師」之類的
松田：
我想是沒有的。根據我知道是沒有聽說過這種規條。
岩永： 以法律上來說這也是無法限制的吧。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:58 PM
荒木：
那「半年內都不能活動」也不能寫的嗎？
松田：
那是會寫的。但那規定幾乎可以說是沒有效力的。因為條文本身是為了避免競業。合約書上都會有吧？
岩永：
總而言之是會寫上的。以企業方來說就是寫了說不定能保護到自己，有用的話就走運啦那樣而已。但最後憲法上讓人有選擇職業的自由，條文的功用還是有上限的。
潮見🌊
@shiomiori
Sun, Dec 29, 2024 11:59 PM
荒木：
那不能做什麼呢？比如說如權利上來說，模組或是過去的名稱是絕對不能用的吧？
松田：是的
荒木：那對身份若有所指那樣的呢？
松田：
若有所指可以說是灰色地帶吧。真的要說的話本來是請他們不要說出去，「我曾經是這個人」這樣的是不能說的。在保密條約之中都有包含這些的。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:00 AM
荒木：
也不能寫上履歷表吧？
岩永：
實際上是有點微妙的。「在公共場合不能說出來」是能在保密條約內，但如果是對身份若有所指，或是在非公開的場合下，企業方不是爆氣提出證明造成了實際損失的話，是沒辦法指責對方的。而「實際損失」是指什麼這一點則非常複雜。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:00 AM
荒木：
像是客人被偷偷地搶走了？
岩永：
對對。但因為不是有證明都沒有辦法，所以要提出實際損失其實是企業方比較痛苦。
やみえん：
以講法來說，並不是「客人被搶走了」，而是畢業了所以相應的客群減少了這樣。
岩永：
是的。就是這個微妙的差異。要證明這位A先生/小姐是完整地把他的一切轉移出去別處，其實幾乎是不可能的事。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:02 AM
田中：
我覺得也該談談企業方的狀態。
以結論來說，這個問題不論怎樣聊都不會得出答案的。我認為追求這個問題的答案沒有其意義。
而是說到「為什麼會發生轉生」的時候，事務所的構造是基於資本主義社會而建立，這點是沒有被提及的。即是所謂的利害關係人，當然在社會上和法律上都是能參一腳的。
但比起這一些，我認為這節目更應該討論關於模組和Vtuber到底是怎樣的形態才是美好的？
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:03 AM
—
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:03 AM
【Vtuber業界的理想與現實】
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:04 AM
Mon, Dec 30, 2024 12:18 AM
田中：
我們現在也沒有在做這樣的事務所工作了，過去所屬的人現在也有以別的名義在活動的，即使說過去做過「輝夜月」，我們也都是隨她去沒有要觸及的意思了。
我認為這樣就好，當時被說「不想做了」的時候，基本上我也沒有阻止。雖然後來被各方檢討了為什麼我沒有制止下來。
當時我的思想是，像最初我和松田說的，模組只是把一些可能性擴大的裝置，我們並不想讓模組成為把人關起來的東西。
所以關於模組的使用權利什麼的，我也是企業方，我當然明白是很難讓出的，還有萬一讓出了但企業倒掉的時候破產受託人還要辦拍賣之類的。企業也是很多麻煩的。
但即使如此，以企業施壓或是約束權利，以結果來說感覺也只會削減業界的壽命啊。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 12:06 AM
Mon, Dec 30, 2024 4:56 PM
岩永：
模組的本質來說還是擴張用途，可以說是把人從肉體解放而出的擴大工具。
田中：
對！只是這剛好在Youtube這個平台上讓個人獲得了自主性，在資本主義下被利用，還有要對股東說明這些的企業，這些全都和本質錯開了。
現在聽說有大量的小型Vtuber事務所建立起來，又馬上就消失了。那些果然也是委託年輕人去當Vtuber，但卻因為未開拓市場而完全沒辦法有起息，結果還是因為沒起息只能不當藝人了那樣。
很多孩子在借下了資本主義構造的力量下也不知道可以怎麼辦，這也可以說是內幕的問題了吧。
說到底現在發了委託建了事務所的企業，你們覺得還能回收資金嗎？這些話不好好面向不同的企業內部發聲的話，結果還是會埋沒不少人的。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 5:59 PM
Mon, Dec 30, 2024 9:45 PM
岩永：
這是很難的問題。雖然有點跳題，但從年輕的起業者來說，現在智慧型手機也已經沒有任何的泡沫上升效果了，大家開發AI也很累。
目前很缺乏持續又能成長發展的企業專門領域，所以即使在中心和內部的我們知道得很多，還是會被說要活用年輕人還是用Youtube和SNS才行阿～要說是時代的錯，也可以是那樣了吧。
田中：
我們企業方的煩惱和辛苦之處，還有像是從別人借用金錢之後是如何被擠壓的，這些不是都尚沒說出來嗎。
岩永：
嘛嘛我也會有點怕說這個啦（笑）
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 5:59 PM
田中：
但這種事沒有被說出來的話，在外界看起來不就是事務所單方面的錯了嗎。何況粉絲都是繫在藝人身上的。我認為事務所的人們也有事務所的辛酸。
岩永：
哪裡的事務所會不辛酸阿。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:00 PM
Mon, Dec 30, 2024 9:47 PM
田中：
在這種時候，事務所到底該如何是好？是更應該被廣泛提及的。而不是只有藝人方的問題。不考慮這個的話是無法解決現況的。
やみえん：
這是針對事務所的構造而提出的問題嗎？還是是事務所對藝人的申訴呢？
田中：
我說的是構造呢。說的是現在受到大企業委託而蓋事務所沒問題嗎？還有接下這些的人又該如何。
所屬這些企業之下，雖然在藝人來說可能覺得「才不關我事」，但畢竟是跟外面借的錢，不回本不行。要說出「你們知道也有事務所是為了回收資金而蓋的嗎？」這件事，不然是不會知道的。
雖然說不定也沒有必要知道，但進了這家企業就是代表活動得迎向回收金錢這個目標，即會被要求、被強制的可能性也會增加。這作為常識是該被廣傳的。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:00 PM
岩永：
我想可能業界還沒有走到這個領域的話題上。
就連剛剛やみえん說的Vtuber的活動方式簡單化來說有三種方向的事，我想在營運方也是很多人沒有理解的吧。比方說員工有100名的話，大概也有80人是沒有明白這件事的。
而在這環境下要推動一些什麼的話，我們有這些認知也好，現在和營運工作有關的人們，或是想往這個事業進發的人們仍然對這部分的認知很模糊呢。
所以說，我認為是正在業界中，和想要進入這業界的人都仍然知識不足，認知也很不具體，才引致這麼多問題的。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:01 PM
Mon, Dec 30, 2024 6:13 PM
やみえん：
另外在Vtuber中經常發生的是，初期的大量投資問題。初期費用比起其他的藝能活動事業都昂貴。像是先要有圖片、角色的設計，3D模組或Live2D，每個個體的成本都很高。要先把這些調配出來也是扭曲的成因之一。
如果說是普通的藝人，極端一點說就是真人直接推出來就能賣了，但Vtuber則需要更大量的包裝，而這包裝花的是數十萬甚至數百萬，更多可以花上千萬的。
松田：
正是因為有這個問題，所以從我們看來才會更覺得，讓藝人和我們簽契約幾乎是一種投資。
有點像是天使投資（非正式投資）一樣的？彷彿被說了「請買下我這個商品吧」就把一百萬二百萬貼上去。
岩永：
最少要一百萬吧。甚至如果被提出要一台電競電腦的話......
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:01 PM
松田：
雖然的確以這個觀點來說，可以覺得「哇培養了一個很好的商品」，請讓我以商品稱之。商品成長了，想著「接下來該回收資金了！」卻被提「我已經成為了充滿魅力的人了我不幹了」的話可不得了。
如果是每個人也可以自行拿出一部分的資本，說不定世界也會改變一點吧。比如說來一起分攤模組的製作成本吧，或是這部分藝人提出自己出錢吧那樣。
田中：
製作委員會方式吧？（※由複數企業共同出資以分散風險的方式）
松田：
是的。如果是這樣說不定能解決剛剛提及的初期成本問題呢。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:02 PM
やみえん：
這說法有點極端。比方說已經賣出名氣的人，基本上已經是讓投資在自己上的金錢回來了的狀態吧？但新進來的孩子卻是從現在開始才能還債。
也有人會覺得「自己賺來的錢還得被用在這些新人上」吧。但企業就會想「這種常識不能理解一下嗎」。該怎麼說呢，也是說不定有人會不高興別人可以輕鬆在網路上賺大錢吧。那也是很複雜的。
荒木：
明明在藝能界來說已經是理所當然一樣的常識了，卻因為Vtuber業界尚未成熟吧......
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:03 PM
Mon, Dec 30, 2024 6:10 PM
酒井：
但事務所無法成形不就沒意思了嗎。
岩永：
實際上，我們還是會一定程度地進行再投資，但我認為這塊的平衡還是有很多漏洞。就是到了「人氣的人也太虧了吧」的地步，有人氣的人過於支撐下方的情況很常見。而我一直很疑惑企業內的人，有多少人是對這個有多生氣？
我也是一直在藝人相關事業打滾，現在也還在繼續。一位藝人也好，一位員工也好，在他們提出「我想做這樣的事」的時候，會產生「你這是在說，叫公司給你投資和人氣的人一樣份量的金錢嗎？」的情況。明明已經是在用上位者的金錢了，在那些人的面前，卻說得出要這樣用錢嗎？
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:04 PM
而我經常自己在思考，人氣的人有沒有吃虧呢？在他們面前是否說得出「這件事我們可以讓你做哦」？
但這個意識形態在企業變大後，總是會概括化成「公司的錢」，「公司有收入啊用這一點是沒關係的吧」那樣解決掉。我認為每一位員工和藝人有沒有根植這樣的思想和意識這部分，是挺不清晰的。
即使要解決這個平衡問題是非常困難的，但我真的認為和事業掛勾的人們意識非常不足。連我自己有時候也會不小心忘記，所以都會很小心的。
田中：
人氣的人當LP的世界阿......（※有限合夥人）就是用錢的時候都要問一下。
岩永：
或是說，從人氣方先預支金錢。人氣的人也不一定一直都在人氣高處的嘛。在他下滑的時候，金錢是用在培養他的人氣重新上來的新人上。必須要用這樣的意識持續下去。
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:05 PM
Mon, Dec 30, 2024 6:06 PM
（中編完）
潮見🌊
@shiomiori
Mon, Dec 30, 2024 6:06 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:18 PM
出處：
【後編】「悪循環しか起きないね」頻発する業界の課題に切り込む！会社とタレント間で発生するトラブルの解決策...
20241229 VTuber登龍門 特別座談会 後編
【後編】「只是一直發生惡性循環」深入頻繁發生的業界課題！企業跟藝人之間的問題解決方法是？
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:18 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:19 PM
岩永：
人氣的人也不一定一直都在人氣高處的嘛。在他下滑的時候，金錢用在培養他的人氣重新上來的新人上等。必須要用這樣的意識持續下去。
荒木：
不好好對雙方說明這件事，感覺會互相忘記要感激對方之處。人氣的人很容易就會陷入「明明就是在用我的錢在吃飯」的想法。這部分要好好溝通交流呢。
岩永：
不是大家都這樣想的話是無法成立的。
やみえん：
雖然我覺得因為這樣而辭掉不做下去是很虧的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:20 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:25 PM
【關於實際上對事務所的不滿】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:25 PM
荒木：
やみえん認識的Vtuber中，有聽說對事務所不滿或不安的部分嗎？
やみえん：
延續剛剛的話題，其實也同樣地，企業重視著向當紅的人多花成本，不斷地往他們再投資，來獲得更大量的金錢，Vtuber看上去就是「結果事務所還是沒有看見我的需求啊，因為我沒有成功做出數字」，這樣想著憂鬱而辭職，或是停止活動。
一直產生這樣的惡性循環下去，不活動就無法產生客群，但沒數字的話營運就不會重視，沒被營運重視的話就會失去動力更無法進行活動。有時會形成了這樣負面的環狀。
酒井：
有沒有相反的情況呢？總覺得一直聽著負面的事啊（笑）
やみえん：
相反來說其實「沒有不滿」的人來得更多。覺得留在這也沒有什麼不滿所以繼續下去。
荒木：
好難過啊...（笑）
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:27 PM
やみえん：
但我認為還是有留著的原因。
首先包括被企業發掘，要不是自己進了這家公司根本就不會有這樣的成就。也因為留在這企業，喜歡這家企業或是這個箱的人會偶爾流動過來看一下的可能性也很高。可以擴大面向的觀眾群的入口，更甚說入口過來的人都是剛好喜歡這家企業而找到自己，也從這樣喜歡上自己的情況也變多了。
把這些優點也統合起來，得出了留在事務所的優點更多的結論，才會留著的。
岩永：
實際上也有留著感覺挺舒服的想法吧？
やみえん：
說真的，留著感覺挺舒服的想法通常是依附在人們上的。在工作場地的人上，或是箱裡的伙伴上，3D攝影棚的員工上，接工商的時候的製作人們等等，都和這個舒適感直接掛勾。
不太會聽到意見說是「對於營運的動向感到留著很舒適」呢。通常是沒有壞處，周圍的人也都很好，所以就留著吧。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:28 PM
酒井：
聽起來還是很辛苦阿。
松田：
這已經變成了整個工作場所的範疇了阿。
やみえん：
結果也關係到工作環境的管理方式，而管理和藝人是息息相關的。在管理上出現缺口的話，就會從這塊開始像骨牌一樣崩塌。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:28 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:28 PM
【對於設立新事務所的想法】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:29 PM
荒木：
那松本先生，我們基於聽了這一些，如果說Vtuber登龍門要來蓋一個事務所了，會覺得該怎麼辦？（笑）
やみえん：
松本先生終於要打破沈默了。
松本：
各位說的話其實從以前就已經有聽說不少了。對於大家說及的問題和話題，我認為我能做的事其實不多。
但我覺得要製造一個箱，先拿田地作比喻吧——基本上是從「養好土地」開始的。不論是藝人方還是事務所，思維和觀念上得先建立好「在我們企業是這樣的喔」，還有立好基本規條。
而且這些都要獲得藝人的理解。在這之中能獲得多少認同是最重要的。我的話就會想先做好這一點。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:30 PM
やみえん：
我也是製作主題咖啡廳的人。雖然有點把話繞回去了，這和「二次元的女孩子能和自己說話就好了」是很像的事。
我個人挺喜歡百合作品，就是謳歌女性之間的戀愛或是友情、友愛的作品。於是我很想在自己所及之處製造這個東西。所以我起用了女性的店員，但也傾向女性的客群。
現在也很多女生會喜歡推女孩子，像是KPOP如是，FRUITS ZIPPER和=LOVE（※日本女團）都有很多女性的粉絲。而基本上非男裝，又是女性面向女性接客的咖啡廳並不多。至今都是男性向的咖啡廳剛好有女性客人，卻沒有面向女性營業的咖啡廳。我想著可以步進這一塊才開始事業的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:31 PM
這關係到剛剛的箱的話題。
我的情況是，最初的一兩個月完全是散漫的狀態，我們沒有明文任何規定，像是明確的「請做這個」或「請不要這樣做」。基本上都是說「有怎樣的理由，如果能這樣就好了」，「有怎樣的理由，不要這樣做比較好」。
像是客人拿著杯子來了的話就拿起杯子跟她好好乾杯說謝謝，因為這樣對方會覺得開心，下次也會想來這家店消費。先要植入思維和觀念。
岩永：
好像星巴克喔（笑）
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:32 PM
やみえん：
我基於思維和觀念，只給店裡模糊地寫了一些規條。但光是這樣，店裡初期的成員，像是一期生那樣的人們，就對於「是這樣的店家」有辦法達成共識。
即是說鋪好了土壤，而新進來土壤上的人們也會仿傚前輩，「原來是這樣的感覺」地學習並動起來。結果店鋪的規定就是這樣產生的，也很自然地就會變成店舖的風格。所以我也很認同「養好土地」是很重要的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:33 PM
松本：
最近經常從這方面順利的事務所聽來一些事情。那種地方的思維和觀念果然都是有好好在所有人中達成共識的。
比如說像是松田先生剛剛說的針對「其實想要被叫名字」的話，觀眾也會有想獲得這個感覺的一部分人吧？那就讓他們多叫觀眾的名字之類的。簡單化來說就是這樣的事而已。
這業界其實幾乎可以說是娛樂性＝待客之道。得好好思考我們是想要以什麼思維和觀念前進？並把這個方向性與整個「箱」好好地共享，再鼓勵他們的活動。
從構造上來說，我認為就如田中先生提過的一樣，是一定程度地有著缺陷的。
但如果有穩固的思維和觀念，再讓大家向著同個方向的話，感覺就能像社團活動一樣。社團活動明明也是有著構造上的缺陷，但還是有辦法全員以同一個觀念前進才會成功的。
酒井：
社團都是有同一個目標景象的吧。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:33 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:34 PM
【構築思維和觀念的重要性和困難】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:35 PM
田中：
我認為要構成思維和觀念，基礎上的形式是很重要的。以咖啡廳來說，就像是要一對一地接客喝飲料，要提供什麼不是有一定程度的公式嗎？比如說偶像的話就是唱歌跳舞，也會依據事務所有他們的顏色。
但Vtuber的難處就是輸出的方式實在橫跨太多領域了。
正因為基礎上的形式都不一樣，所以假設前輩的一期生是在做次文化方向的東西也好，二、三期生其實是想打遊戲，根本也沒有可以參考一期生的地方阿。在這瞬間就會讓一切都崩塌了。
所以說，要不要先決定好提供娛樂的基礎形式，即是方向性，也是依據事務所的判斷。但如果不決定好的話，要構築好事務所的難度就會上升。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:36 PM
やみえん：
某方面上來說VSPO是真的很厲害。雖然也有很多過去，但結果來說可以統一成遊戲直播風格的路線，並順勢地發展著，這都是因為他們的方向性有完全固定好。
田中：
對的。因為他們有著形式方向性，所以才能這樣做的。
松田：
接下來想要建立新的事務所的話，這當然是很重要的。但形式也是要讓人易懂的。像是VSPO的話就是喜歡打遊戲的女孩子集在一起做遊戲直播。
對參加者來說淺顯易懂，對觀眾來說也是很明晰。比起全方位地擴張發展，還是需要有一根這樣的支柱。
やみえん：
但即使有，也不代表就是會成功。
荒木：
再現性可以說是很低的。實際上也有像VSPO一樣原則的事務所建立起來，但也沒有起息。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:37 PM
やみえん：
也聽說有虛擬聲優製作。像是使用Vtuber的名義但讓他們作為聲優出演，在廣告或是遊戲可以被起用那樣的，也是有兩、三家。
但像剛才大家也沒有認知那般，還沒有大手的事務所。即使說方向性很明確固定，但不一定能行呢。
田中：
有一件事我倒是想和やみえん談一談。我最近有在想，想要使用虛擬的平台做一對一的服務。你會否認為一對一的方式，比起一對多的方式更有再現性呢？
やみえん：
會的。我以前有很長時間當過電話客服。而客服都會有一列的要守的規條。能守好的人也自然是客人的滿足度會比較高的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:38 PM
田中：
果然還是有指南會比較好啊。但我在想Vtuber、直播主、藝人、藝能界，其實是否根本沒有再現性呢？這不是很難嗎。
やみえん：
我想，基本的方法還是有的。像是說要提高防禦力的方法也是有一堆的。但如果是一對多的話，很難實現從我方作出攻擊的形態。
田中：
比如說在音樂業界編制過很有名的歌手的人，大家也都會說絕對是做不出第二個這樣的歌手的。
而正因為這很困難，所以剛剛提及過的在企業內升職的構造也是不可行的。畢竟再現性太少了，於是事務所也就會向名人作更大的投資。這些都像點線一樣連起來了。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:39 PM
やみえん：
以這點來說我真的覺得不要轉生比較好。
松田：
因為會被重置阿。
やみえん：
對。我真的覺得在事務所比較好吧。
岩永：
嗯，以再現度太低的觀點來說是的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:39 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:40 PM
【關於轉生的再現性】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:41 PM
松田：
但最近來說，轉生也很成功的例子也不少啊。是粉絲的話，不論名義怎麼改都會找出來的吧？
やみえん：
我認為這很難的是，演繹什麼樣的角色會左右這一點。
兩位不是也說過想製造不會依存在「魂」上的角色嗎？但現在實際上依存魂的例子是比較多的。而對我來說，與其說是相反，我認為Vtuber沒有兩方並存的話是不會成立的。
藝人方如果覺得「因為自己的魂很受歡迎，所以畢業也能吃飽飯的吧」也會碰壁，而事務所方如果想著「因為有角色的存在，而作為角色很人氣，所以能用角色當盾牌一直把人栓著」的話，那也絕對是會碰壁的。
我認為兩方不好好牽連著的話，無法確立的東西太多了。如果是有箱的話更甚。
松田：
的確，會無法維持下去的阿。
やみえん：
所以現在會辭掉工作的人，不是有很大的理由，就是對自己有很大的自信吧。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:41 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:42 PM
【轉生引起的業界進退】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:43 PM
田中：
如果要比起藝人和事務所更宏觀轉生這個問題，這關係到業界的壽命啊。你認為轉生會如何影響業界呢？
轉生是指，現在也發生著的從事務所辭退。而從事務所來看，就是會變得很難投資下去啊。雖然這說法不好，但這很有可能成就在資本主義社會上，社會上層的人們很難再往這業界投放金錢。結果來說是會影響業界整體的壽命吧。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:44 PM
Mon, Jan 6, 2025 9:10 PM
やみえん：
我想是會影響的。或是該說，不能說沒有影響。
打個比方，如果事務所想藝人多留一會，就先拿來未來要實行的工商說「一年後有這個工商耶，請一年內不要辭職」，這在藝能業界是經常發生的。因為確保了接下來一年的行程所以不能辭退了，而在快到期限的時候，又再找來新的工作這樣的。結果還是一直拖著沒有離職。
或是說，因為知道這個人要辭去了所以把成本資金壓下去的話，就會發生剛剛說過的「事務所沒有重視我」的情況。而方才說的拖著不給走，也會讓人覺得「為什麼我一直被強塞工作」，兩者結果都是會辭去不做的。
其實有正面的事也有負面的事，而只要提及負面的部分就會變成這樣。我也不能說是沒有負面的部分，所以只能回答業界的壽命是有可能變短的。
但是，相反來說要看好的話，也有可能會業界壽命變長呢。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:45 PM
松田：
的確對社會上層來說變得難以投資的情況是絕對存在的。想要新興創業的人，不論是企業還是參與者都會覺得很難開創吧。
やみえん：
以好處來說，投資人能把要向每一個人投放的金額看得更清楚。而長期的經營體制來說，人氣的人會持續在企業活動的策略是成功的。
以這方向來看，可以說業界壽命也有可能變長。因為有好有壞，所以也不能一概而論結果是哪方。
荒木：
對於酒井先生來說，會覺得業界壽命長比較好吧？
酒井：
還真想可以持續100年耶。（大家：笑）
荒木：
畢竟是給Vtuber提供素材的人阿。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:46 PM
酒井：
不過聽下來的感覺是，恐怕也是沒辦法得出結論。就像事務所和個人只能一直持續捉迷藏。
以我個人來說，與人材的買家與賣家是一樣的事，可說是不會有定案的。這年賣很好，這年有這樣畫，我想都是在配合時勢動作的。我不是很擔心，或許因為我不是事務所的人吧。
但我覺得最無聊的結局可能是，所有人都變成個人形式的未來吧。畢竟有箱才能實現的事情也很多，也是有箱才讓這個業界產生了升幅，沒有了的話會很悲傷的。
松田：
以橫向發展來說，我想轉生也還是會有辦法擴張業界的。但以縱軸發展來說就不一定了。要以Vtuber去製造新的，讓人覺得「好厲害」的機會也會逐漸減少。正因為是企業所以才能達成的事，正因為是組織才能成功的事也很多，而這些都是有資金才會成事的。
如果過度容納承認轉生的話，投資的風險就自然會上升。在這觀點來看是很浪費的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:46 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:47 PM
【關於參與者的回饋感】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:48 PM
やみえん：
說到底，我認為以回饋感為動力在持續工作的人是比較多的。雖然說也有為金錢而動的，但比起金錢為了回饋感而動的人我真的看過很多。我認為關乎（事務所）要如何出示這份回饋感呢。
岩永：
我認為進行商業的人們無法理解藝人的回饋感啊（笑）以經濟理由來想的話，大概有很多人不懂為什麼要做這樣的事吧。「這翻唱的影片PV要花這麼多錢喔？」「翻唱影片連廣告也沒有耶？」有很多這樣想的人吧。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:48 PM
やみえん：
實際上，我在曾經想和一個人進行直播的時候，對方的想法是「作為名人我也是有一定程度的實績吧？」並開了個天大的金額給我。
雖然如此但我真的很想和那個人直播，還是只能下咽了。我就只能自己拿出那個錢付掉。接下來和那個人喝酒的時候，提到了那個錢其實是我自己出的，對方的反應也是「誒！？這麼大的金額還以為你是有後台支援才付出來的。你是自己付的喔？都還你啊！」
這些也是沒有任何經濟理由的阿。個人的資本就是這麼多，也說出能付的錢是多少，只能磨合至此了，但不論如何還是想藉著這個機會和這個人合作啊。
岩永：
商業的人們就是無法理解這些吧。而且，在抱持這麼強烈的堅持下產生的作品，是有可能真的突然大爆紅的。這一點根本無法向他們說明。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:49 PM
田中：
起點全都是這樣的啊。倒不如說起步點都是這樣的吧。起初根本都只是思想。以前就連Vtuber這單詞也不存在，誰會想到能賺錢啊。
岩永：
對。就這些來說，要向企業提出「請給我製作的預算」「請給我企劃的預算」，要向投資人拿錢，都是很不吻合的。畢竟是不明所以的堅持被評價了，再引起爆炸性的人氣啊。
田中：
所以我才一直說這是構造的問題。從以前一直向外界說明了，還是沒有辦法被理解。到最後還是會被問「好啦那是會賺到多少？」根本不是那回事阿！
岩永：
真的。能賺到的時候就是不知道為何會賺到阿。
田中：
一切就是佈局的前文後理啊？只能從零說明耶。
松田： 所有的藝能業說不定都有一樣的情況呢。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:50 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:50 PM
【企業和參與者的視野錯位】
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:52 PM
Mon, Jan 6, 2025 9:16 PM
やみえん：
現在變得很大的企業，通常是採用本來已經有在營運IP事業的人，並把他們安排在部長的位置。這不是常有的事嗎？新創企業很順利，所以招來了本來就有實績的人說要改變企業那樣的。
但正因為這樣實行，所以推行的方式才是比起當時想做某些事情的人，更重視了「這樣做媒體才會順利發展吧」的感覺。
松田：
以這方面來說，有些企業不是也有參與者轉向當內勤的路線嗎？這樣是不是會比較能讓雙方深入理解一點呢？
荒木：
比如說像是藝人轉向當經紀人那樣的？
やみえん：
唔～一邊覺得也不錯，也希望可以供人這樣選擇，而我也知道一些例子，但這其實是很困難的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:54 PM
Mon, Jan 6, 2025 9:18 PM
岩永：
實際確實是那樣。即使業界很長壽也好，那些運用著已經完全成熟的人氣藝人的人，他們不會理解從零開始把一個媒體建立起來的做法。想法從根本就完全不一樣了，這平衡是一直存在著的。
田中：
這是一種瘋狂阿。他們需要的是瘋狂。
やみえん：
就連我們聊到的這些，也有分成想向現在才要開始創立Vtuber的企業傳達的事、向已經是在經營Vtuber的大型企業、中型企業、小型企業想說的話都分散在這對話中。
我認為各個人，事務所是怎樣看待Vtuber這個媒體，是事務所需要和藝人們好好達成共識的。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:55 PM
田中：
Vtuber這單詞已經概括得太多了。明明這麼多的問題，全都被統一在一個詞彙上了，所以大家才會這麼混亂的。
やみえん：
光是剛剛說的業界壽命問題，就已經會分成這個Vtuber的路線能延續，但那個Vtuber的路線卻無法當紅那樣的。
大家：
怎麼辦阿？只能分門別類了嗎？
荒木：
要分類的話，也是會想細分支線的吧？
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:56 PM
田中：
以大眾來說的話還是合併成一個詞會比較好擴散開來吧。
但是，對於業界內的人或幕後的員工來說，為了能好好明白內部現在是在議論什麼事，為了能互相理解，都需要更細化一點的詞彙。
松田：
不這樣做的話，會產生這邊覺得是遊戲直播，那邊覺得是角色媒體的情況。
やみえん：
如果能更多埸合和機會讓事務所和藝人提出並發信「對於自己來說Vtuber是這樣的東西」，這方面的認知落差會減少一點吧。
荒木：
需要對話呢。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:57 PM
—
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:58 PM
【結尾】
荒木：
雖然田中先生看起來還是有話想說，但剩下的就下回再談吧。
岩永：
會有下回嗎？（笑）
荒木：
這次第一回我們邀請了やみえん，想請問一下有沒有一些感想呢？
やみえん：
嗯，要這麼熱血地談論一個媒體是很難得的機會。也不只是Vtuber，我本來就深入接觸各種網路媒體和渠道。
而剛剛我也說過，Vtuber作為一個媒體對我來說，我喜歡著「角色」「虛擬」這些在現實不可能發生的東西說不定在現實世界也在發生的聯想。
我很喜歡serial experiments lain。像是元宇宙、後設認知、第四面牆都是我喜歡的東西，所以我是期待著可以製造出那樣的存在。能有如此貴重的機會和開發者的各位談話，是真的很感激。
潮見🌊
@shiomiori
Tue, Dec 31, 2024 7:58 PM
（完）
駅前にて
@the_absurd
Wed, Jan 1, 2025 11:53 AM
謝謝潮見的翻譯，文字量如此龐大辛苦您了，能夠看到這麼深度的對談真的覺得受益良多，再次感謝您
潮見🌊
@shiomiori
Wed, Jan 1, 2025 1:37 PM
駅前にて
: 這邊才是感謝閱讀！如果能讓多點觀眾也理解一下現況和企業的形態就好了。雖然沒有辦法討論出正式的解決方式，還是覺得希望能廣傳這些過去的知識和有價值的概念。
載入新的回覆
VTuber登龍門・年末特別座談會
◇關於Vtuber的事業形態探討
※為免暴雷影片畫面，出處連結內收
※中、後編將其後逐漸更新補上
【聲明】這個帳號公告過不會提及魂相關，也請別在這噗以下討論探討。翻譯原意為傳達內容，僅作為一個座談會的內容而書寫。
☆岩永太貴 - 「彩虹社」營運ICHIKARA（現：ANYCOLOR）的前首席營運長
☆松田純治 - 世界首位虛擬Youtuber「絆愛」共同原案者
☆田中良典 - VTuber史上第二位訂閱人數突破100萬人的「輝夜月」發起人
☆酒井聖 - 向Vtuber提供高品質素材（Live2D、房間等）「うさねこメモリー」代表人
☆松本貴雄 - 「輝夜月」制作人之一兼「VTuber登龍門」發起人
▼特別來賓▼
やみえん：Youtube訂閱數15萬人以上，演藝、模特兒、咖啡廳活動經營等方面活躍中，深入涉獵Vtuber
▼節目主持MC▼
荒木美鈴：以電競＆遊戲節目為主的「ゲーミングMC」
松本：從岩永先生介紹過來後，希望可以邀請有知識和見解的人來辦個年末的座談會，於是這次讓やみえん來說說面向業界的詳細討論
やみえん：首次見面的時候是TOKYO GAME SHOW呢。完全首次見面的。
岩永：是前年？上兩次的時候吧。那次也是偶然，既然剛好就來會面吧這樣。
やみえん：想說過去也是網路上的玩具就來鬧一下吧
荒木：是想鬧一下而已阿（笑）
やみえん：
被邀來也是因為很有趣的樣子。但我也是真的從以前看過來的。niconico的舊版排名上，有Vtuber四天王的時代就在看了。那時覺得很有趣，原來在niconico上還有這樣的類別阿。
先不說對文化是否熟悉，但以Vtuber成立的過程和動向來說是能略談一二的。
那麼您自身對Vtuber業界有過「如果能更如何就好了」那樣的想法嗎？
やみえん：
好難阿。最近也還是有在發生的，雖然不會說是哪家企業，但不斷有因為「方向性不一」而辭去的人。關於這個「方向性不一」具體來說到底是什麼呢？我作為觀眾也會感到疑惑。
荒木：
的確。關於企業方其實是怎麼想的呢？我們Vtuber登龍門也是和各Vtuber企業的人物接觸過來，也想知道和應徵者之間的思考不同之處。
荒木：
那麼最初我們想來先談談關於Vtuber這個文化的成立之始。想請問社長們當時懷有的想法又是怎樣的呢？是不是很純粹的啊？
やみえん：
現在已經不再純粹了啊......（大家：笑）
最初是否以「這個事業看起來也是挺有趣的」的心情來開始的呢？首先從絆愛來談吧。
松田：
以我自身來說，我完全不是以開始事業的方式去起首的。大概和現在大家認知的Vtuber的走法完全不一樣的。現在的Vtuber是以直播為中心的liver型，但當年比較像Youtuber一樣，上傳影片的一面更為印象強烈。
另外，我當時很想要創造出一個「存在」。雖然說法有點廉價，就是想做出「角色」的想法比重更大。
比如說，換了個中之人的話就已經整個不對勁了。現在的Vtuber們，可以說是透過他們的模組去消費中之人。而舉例多啦A夢的話，換了個聲線不還是多啦A夢嗎。很不好意思走題了。
やみえん：
不會不會。這完全就是絆愛走過來的經歷的感覺。
荒木：
可以說像IP（標誌、知識產權）一樣的角色吧？
松田：
對，我想做出那樣的期待感。一種對「不是人的某個東西」對話的神聖感。
當時開始當紅的想法是怎樣的？
松田：
單純地就是很高興呢。當初不是完全沒有經過監製就會上傳影片嗎？所以說，當初一個月真的是什麼也沒有。就是毫無起息的。
然後有一下人氣漲起來一點，是從海外先流行的。所以最初的三個月，大概到十萬訂閱為止都是海外的人比較多。大概是七、八，甚至九成吧。十萬人的時候也是開心的，但畢竟在國內是毫無起息......
荒木：
我們又是怎麼知道絆愛的呢？對我來說感覺很像自然就存在了。
松田：
當時也沒有辦法把大筆預算丟下去。一旦有了監製、製作方的話不就一下子很企業化了嗎？我當時很不想要那樣。我記得一個月內無反應的時候真的很辛苦啊。
輝夜月又是怎樣的呢？
田中：
呃......我們要不要別再說漂亮話了？（大家：笑）我們全都知道的吧？來說千年的話題吧？你不是一直說想要做會延續一千年的東西嗎？
松田：
對的（笑）我當時很想做出可以延續一千年的東西。其實起首是我當年真的很喜歡色情遊戲。我有喜歡上過二次元的女孩子。但二次元的女孩子不是只會沿著腳本上的台詞說話嗎？也不會叫你的名字。
但要是二次元的女孩子對我說「松田！」或是喊我「純治」的話，想說一定很尊吧。我是想看那個景色！
やみえん：很尊？你確定不是很色？（大家：笑）
松田：是很尊（笑）所以說真的很想有這樣的體驗。
やみえん：文字軟件已經不能滿足你了嗎。
對的。我真的覺得很衝擊阿。當時第一次迎來那個說話的瞬間，「啊這絕對也會有別人被撃中的吧」那樣，瞄準著想要把別人也撃倒的心情阿。
荒木：可以說是製造理想的女孩子的計劃吧？
松田：沒錯，就是製造理想的女孩子的計劃啊。
松田：
對的。當時我在Google也有被訪問，也有被問到是想做什麼呢？那時我想著，在世界上最廣為人知的IP是耶穌基督。而最暢銷的書籍也是聖經不是嗎？所以我很想做出新的耶穌基督一樣的存在。
大概2000年左右，20多年前做出來的東西，現在還能被大家消費的話，這不是暢銷商品嗎。當時想著如果能做出在哪個年代都是暢銷商品的東西就好了。
但那時可以說是發生網路革命的年代，而網絡上卻還沒存在一位神。當時我就覺得，是不是可以朝著這個缺口發展呢？
荒木：
希望能做出可以持續一千年的東西啊......誒～這樣聽起來很高尚呢。那田中先生呢？
這又會是思想很強烈的發言。前提來說，輝夜月的存在有三個引擎，就是「自我」「繪師」和「靈魂」，是以這三者成立的。而我能談的只有這三分之一，其他兩個引擎一定也有別的思想，想做的事，而這從我開口說是不太對的。但我也可以談我自己當初想做什麼。
當時一起製作的人都知道，我是為了探討「如何把人類引導至虛擬的空間」而製作的。
現在的話有Vtuber那樣的例子，說是跨次元的話不是都會懂嗎？但七年前的當時是沒有這樣的言詞的。但因為網路和電腦的發展，從2D變成3D這個方向是不會變的。
在這之中，所謂的「模組」，就是現在的Vtuber，使世界上量產出穿著模組的著名人士，然後在虛擬空間上構築演出。我是希望可以提供一般人踏入這個世界的動機。
要簡潔說明就是，這邊是好好地做了調配和起步，他們（指絆愛）則是沒有實行這些，和大手企業合作。即使有一方消失了也好，只要另一方還留存著的話，「穿著模組的名人」這個類別不就可以形成了嗎？初期的人們經常是這樣談論的。
但另一方面，比起自己當初想做的虛擬空間平台，現在更被社會的高層獨裁著消費跨次元。還有真的沒想過的是，Vtuber藝人化以後給裡面的靈魂貼上了價值這件事。發生了很多我想像以外的事，以結果來說無法描繪出我當初想要看到的景色。
這就是現狀。但說不定未來還有機會描出我想要看到的模樣，所以才會選擇多參加這樣的節目。
起初懷著各種不一樣的突破性的想法，像是松田和田中先生也是，這變成2Dlive後的普遍化，使方向性改變了的感覺呢。
松田：
對，所以說比起最初我和田中先生想做的事，還是有了很大的變化。而這一點的首領可以說是彩虹社了吧。
在這邊說到我嗎（笑）不過說到起源的話，彩虹社也不是為了想把Vtuber 2D化而開始的企劃，最初彩虹社更像是現在說的IRIAM、REALITY那樣的，是想做一款直播用的app呢。
可以說是更貼近發明一個產品。還有像是使用技術可以做到什麼樣的地步那樣的。而現役彩虹社的田角社長，也是這方面的思想十分強烈。
起初只是想要做那樣的平台，所以最初彩虹社是有「彩虹社官方虛擬直播主」這樣的稱呼。要說的話就是我方企業經營的官方直播主，那樣的意思。
但是我們企業的藝人事業管理上也會產生不少營收，所以想「難不成以這個方向成立企業比較好？」才把app開發去掉，變成了事務所。
如果要說我是怎樣構想直播app的模式，具體來說就像在咖啡廳中，女高中生可以透過使用模組的app直播一下，說說話賺一杯咖啡的錢，讓自己添點零錢那樣的。想要讓大家都可以使用模組輕鬆地直播，簡單地賺點外快，真的就是一千日圓左右的，給自己買一杯飲料的錢。
我們是想著，如果能做出那樣的直播平台一定很有趣吧。只是以結果來說，變成了大家都接納了Live2D的Vtuber，變成了事務所那樣的。
所以想澄清並不是「與3D的Vtuber抗衡來做2D的吧！」那樣的製作。是為了做平台而開始成立的。
如果我們和3D的Vtuber們做一樣的事的話就會變成向下兼容。不是那樣的，而是擁有很多成員才能成立的藝能圈子。當時是否要統一化並發展成事業等，也都有在我們的考量之中。
在作為一個角色去直播活動的前提上來說，我認為2D還是3D對觀眾體驗來說是沒有什麼分別的。niconico生放送和niconico動畫正是如此，把沒有動的角色的立繪當作自己的形象運用，即使沒有發生金錢利益還是會產生大量的追隨者。
在niconico生放送和niconico動畫流行的時候，設立IP？或是說虛擬形象的方式去活動，這個形式的價值已經成功被證明過，就在16至17年。
我那時認為，如果那個形象能動起來的話，對觀眾來說也會是更好的體驗。還有在Youtube上讓活動者營利，也會是個很好運用的平台。
像是真人的17live直播app，也是那個時候流行的。Youtube也大概是那時候開始用心經營直播模式吧。
然後這逐漸就在Youtube上成形了。這些就是Live2D風氣的形成吧。
最起初Live2D真的被罵很慘耶。當初Vtuber時代就在推的粉絲，其實是希望以3D的方式前往虛擬空間比較多的。「才不想看只是會動的立繪當直播主」那樣的評論如洪。當時Live2D是被批判的一群。
岩永：
以前會被質疑「這和niconico直播主又有什麼分別？」但在我來說，我是看nico的直播主成長的，只是把nico直播主配上圖畫而已阿。
田中＆やみえん：所以真的就是nico直播主囉？（笑）
松田：實際上我覺得味道是不一樣的。
我們來問問やみえん吧？畢竟也是有在直播活動的人，又是演員。所以一直以來演繹角色也該是很習慣的吧？對您來說直播主和Vtuber的2DLive又有什麼區別呢？
やみえん：現在阿，我覺得真的是沒有區別的。
松田：以前不一樣的意思？
嗯。以前比如說絆愛，或是像我很喜歡的鳩羽つぐ。鳩羽つぐ甚至已經完全是一種獨立的媒體了。雖然說法有點奇怪，但我期待的是那樣的形態。
虛擬的存在不是會一直侵蝕進去現實嗎？或是我們也變得能和虛擬的存在對話不是嗎？我是懷著那樣的期待在看Vtuber的。
我在2010年左右就開始在nico直播了，也有很多朋友是直播主，該說（現在的Vtuber）是和他們也都一樣嗎？他們也有些人擁有模組，在直播的時候說自己是Vtuber，也維持著自己的名義，我認為以正面的意思上，兩者是差別不大的。我感覺以前的優點也被放大了。
我也有些朋友，那是當初成為聲優就直接被採用成Vtuber的時代。當他們演譯那些角色，而角色變得有名，裡面的聲優的名字卻沒有辦法被推廣，他們就會因為那樣而很憂鬱。現在有不同嗎？
やみえん：
對我來說理想還是絆愛和春日望的關係性吧。不是都會公開出來嗎？「為AI絆愛提供聲線的人」這樣明文化的狀態吧。這是我的理想。
但現在不是完全知道中之人，或是以中之人的名義直接活動，就是完全隱藏著名義的狀態吧？我認為現在這非常兩極化。
因為我是現實存在的人，能這樣和大家對話。不論我如何虛擬化也好，因為沒有角色，所以都無法成為我想像中的Vtuber，那樣架空的存在。因此我總是說這是我的「模組」。
這在我之中是有很明確的分水嶺的。但在我的印象中，對世間來說是沒什麼分別的吧。
直接演出自己會比較輕鬆嗎？
やみえん：
唔～因為我喜歡演戲，所以有在演角色會比較輕鬆呢。但是同時要進行藝人活動，又有直播事業。如果是要找出直播主的道路，我認為現時擁有一個3D的身體是有其意義的。
荒木：
從企業方來看果然還是會想（Vtuber）維持在角色的吧？但最近Vtuber每個個體的內在都顯露而出呢。
松田：
現在的Vtuber事務所恐怕幾乎是沒有一處想著「你們要維持角色的樣子」吧。
やみえん：
我想是沒有的。
現在感覺什麼形態都可以的。
比方說作為角色，因為這孩子是幻想所以不會吃飯之類的，這種有點不明所以的糾結點，是沒有必要強加在Vtuber身上的。像是「你一定要是女高中生」「你一定要是成年的大姐姐」這種都是沒有必要的。
那就以那個人本身為中心，讓他發揮長處，也會比較容易配合市場需要吧。
那為什麼會產生像やみえん剛剛說的「方向性不一」呢？
松田：
那比起說是作為角色或是演出的方式產生了方向性不一，更是活動的方式和內容。比方說不想當偶像卻被說「你去當偶像吧」，我認為是那樣的。這是現實的人和事務所也有可能發生的情況。
我認同。但我認為Vtuber作為特異點之處是，像是你說的作為偶像的推銷方式、作為直播主的推銷方式、或是作為角色媒體的推銷方式，是分成三個不同的軸線的。
像我提及的例子來說，我自己希望可以作為角色媒體發展，因為我是個演員，所以我想製造一個角色。但是事務所說不定會提出希望可以作為偶像發展，或是作為直播主發展。
反過來的人如是。明明想著可以當偶像想唱歌跳舞的，但在獲得3D以前的經過時間很長，沒有3D就不能跳舞，也無法作演出，卻也不是想當直播主打遊戲，所以辭去工作。我認為有在發生這樣的現象。
這個情況要如何解決呢？我想最初是只有很小一部分的人，但現在辭去的人也看起來很多。
以這點來說，企業的經歷不是也會變化嗎？得迎向市場，或是依據企業的規模，作為一個組織，實行的事情也會一直切換的。這該說是成員和企業的時機沒有對上嗎？
可以這麼說吧。先舉例說有名的A社、B社和C社。
比如說C社很極力推動偶像發展，但本來嚮往直播主而入社的人很多。A社則是想以文化產業為主發展，最近卻轉向了直播主路線。B社則是維持直播主風格而爆紅這樣。比如說進了A社的人，他們明明想製作自己的媒體，卻轉向了直播主風格那樣的。我認為這都是時代的變遷引致的。
這個時代的流動不是也很快嗎？像是平台的興盛或是變化。
比如說以前是沒有short短影片的，現在卻是不做不行那樣的風氣。很理所當然地，不得不做的事情也是逐漸改變著的。這一點從參與或實踐者來看又是怎麼想的呢？
やみえん：
唔～我想這是很因人而異的。
畢竟我自己也有在經營概念咖啡廳，我想自己也是傾向以商業的角度去看的人。企業不增加收益的話自然也沒辦法養活旗下的人，大企業的話為了支持成員也需要幾百名員工，要是需要餵飽那數百名的員工，當然也是得想辦法提高利益。更進一步說，如果是有上市的話，還得讓股東也對現況感到認同，也需要調配資金。
當然在知道這些背景的前提下，能出手相助的人也都會幫忙的。但以結果來說，能有這樣的社會經驗的人，或是能以經營的視野去看的人是稱不上多數。我認為這使企業和參與者之間的差距越來越大。
以我們經營者來說，當然是不想想像出那樣的未來阿。既然是一起走上路的伙伴，當然是希望可以用同等水平的目光追逐同一個夢想的。會覺得如果可以解決這問題就好了。
やみえん：
我想最簡單是讓大家覺得「公司有在好好看著我」吧。雖然這才是最難的關鍵。
比方說現役在參加的人好了，「我明明想要做這樣的方向性，但從企業分配到的工作卻都是那樣的」，還有「被企業說了請這樣做」的情況增加的話，果然還是會雙方距離變遠。
能否看見企業方的「我能理解你現在想做的事情是什麼」「現在還無法替你實行，但我們也在努力讓這機會出現」這樣的態度，在參與者來看是很重大的。
田中：
我常在想的是，經紀管理以前也是很重要的。前提是「說到底直播是什麼？」
以過去歷史上來說，本來節目是電視台在限定的頻道付諸預算，而事務所也互相加以政治權力，爭論出把哪個藝人派出來的。所以藝人如果想要被事務所推薦或用上的話，就得一定程度地忍耐，或是各自想要所屬到政治權力於上位的企業，即是說都是有著競爭性的。
但現在是個人也能擁有無數個頻道的時代了。這樣一想的話，真正有才華或能力的人，對他們來說政治權力就變成不必要的了。
頻道也沒有被限制，想蓋多少個都可以，所以才會出現未開拓市場等等的新的問題。那麼在這樣的時代，幕後的工作是什麼呢？
來說一點奇怪的事吧。現在我們的事務所也在做節目，但這一切的終點真的需要事務所嗎？
比起電視的綜藝節目藝人，更難突顯NHK BS1（※非營利公共電視台）的價值那樣吧。
田中：
如果要我向幕後人員發言的話，我認為真的該談論要如何構築我們幕後的價值。
比起一直以來考慮的該如何和藝人好好共處，是如何讓藝人選擇我們？我們尚未成功創造這個價值。
やみえん：
像是想要「箱（成員組織）」但不想要事務所的人很多，但對事務所的編制期待很大的人也很多。
這情況在選秀的時候也會出現呢！
やみえん：
我想這個現象中兩者也很有距離。而說到經紀管理，也不知道自己會被怎樣。極端地說如果說是在家坐著只要直播就能賺錢的狀態的話，根本也不需要被管理。
舉例說，擅自談了個商業合作，擅自拿到企業說要辦這個，經紀管理也是自己會處理，也會有一定數量的人會覺得這些就是隨便吧。
但也有些人不是這樣的方式，而是認為「我有這樣的魅力，而我接下來要怎樣準備才能接下這個案子？」這些問題的相談對象難道不就是事務所嗎？
事務所的價值基準可以說是因人而異的。
也有人是在箱中認識到同伴，可以在箱裡開心玩耍，明明這樣就足夠了。被事務所發來工作也只會覺得「我也不需要這個阿，現在這樣就已經很開心了」
對於やみえん來說，現在個人的事業，和想像在事務所、箱裡的事業形態，哪一方比較好呢？
やみえん：
雖然這是不能一概而論的。
唔，但我是屬於不擅長決定自己的價值基準的人，可以說是不擅長推銷自己的人。我自己也會覺得有人對我指出「你這樣做比較好吧」「你有這樣的魅力哦」，我會比較輕鬆。所以現在可以說是摸索中吧，尚在迷路的階段。
酒井：
你看起來明明很擅長阿（笑）
やみえん：
我是還在迷茫呢。也在訪談上有多次明言我不會一直做直播下去的。可以說完全沒有對自己有期待吧。
比方說，與其說事務所，如果可以有個製作人的話，我想又會不一樣的吧。但在管理方面，我只想把文書工作交給對方。說不定還是需要個經紀人吧，還是想有人替我把一些工商找來的。
やみえん：是的。
荒木：如果能理解主腦穩定的重要性，事務所的意義也會增強吧？
やみえん：我是這樣的人，但我想這種人是比較稀少的。
松田：即是說根據不同的藝人，他們的需要也全都不一樣吧。
岩永：混在一起就糟了。
やみえん：
以結論來說，這是不可能的。（大家：笑）我也能理解您們企業方的煩惱和想說的話，所以我才會說這是不可能的吧。
但如果事務所能好好地有明確突出的方針，就不會有迷途的人了吧？
田中：
不不不，我就直接說了，構造根本就有缺陷阿。
說到底，因為自主性可以增強，Google才會選擇花錢開放Youtube，而不是利用電視。
在這股自主力之中，我們是能掌握什麼？我認為這個狀態持續下去也只會迎來崩潰的結局。但我就是為了提出這個問題，並針對這一點作出議論才會現在坐在這裡的。
誠如您所說的，我認為現在再把藝人發掘聚集也會因為時代變化，而事務所為了存活下去，方向性也會向潮流適應。不然就是解僱員工，或是因無法調出資金而無法成事，甚至可能得為了賺錢而向藝人提出無理的要求。
這樣說起來就是企業得流動性地跟隨時代改變方針，改了的話就會產生方向性不一的意見。
荒木：
現在也是這樣，離開企業以個人方式經營的人才會變多吧？
松田：
這其實說不定是一件好事。因為企業作為企業可以繼續存活，而個人的事業主能因此而幸福的話，也比起留在企業好吧。
やみえん：
的確。而藝人企業或事務所也一直有個說法：「新陳代謝好才比較健全」
明明以藝能界來說，辭去事務所已經幾乎是一種引退了，但Vtuber卻有轉生的方式......
松田：
這就是Vtuber和藝人不一樣的地方。雖然藝人也會有不能再使用原本名義的情況。
やみえん：
要打官司贏取名義才能使用阿。
轉生在企業方來看又是怎樣的呢？ 松田：
唔，這怎麼說呢......
酒井：
這是不行的嗎？ 松田：
不，也不是說不行啊。
荒木：
合約上會寫明嗎？比如說「請不要使用同一位繪師」之類的
松田：
我想是沒有的。根據我知道是沒有聽說過這種規條。
岩永： 以法律上來說這也是無法限制的吧。
那「半年內都不能活動」也不能寫的嗎？
松田：
那是會寫的。但那規定幾乎可以說是沒有效力的。因為條文本身是為了避免競業。合約書上都會有吧？
岩永：
總而言之是會寫上的。以企業方來說就是寫了說不定能保護到自己，有用的話就走運啦那樣而已。但最後憲法上讓人有選擇職業的自由，條文的功用還是有上限的。
那不能做什麼呢？比如說如權利上來說，模組或是過去的名稱是絕對不能用的吧？
松田：是的
荒木：那對身份若有所指那樣的呢？
松田：
若有所指可以說是灰色地帶吧。真的要說的話本來是請他們不要說出去，「我曾經是這個人」這樣的是不能說的。在保密條約之中都有包含這些的。
也不能寫上履歷表吧？
岩永：
實際上是有點微妙的。「在公共場合不能說出來」是能在保密條約內，但如果是對身份若有所指，或是在非公開的場合下，企業方不是爆氣提出證明造成了實際損失的話，是沒辦法指責對方的。而「實際損失」是指什麼這一點則非常複雜。
像是客人被偷偷地搶走了？
岩永：
對對。但因為不是有證明都沒有辦法，所以要提出實際損失其實是企業方比較痛苦。
やみえん：
以講法來說，並不是「客人被搶走了」，而是畢業了所以相應的客群減少了這樣。
岩永：
是的。就是這個微妙的差異。要證明這位A先生/小姐是完整地把他的一切轉移出去別處，其實幾乎是不可能的事。
我覺得也該談談企業方的狀態。
以結論來說，這個問題不論怎樣聊都不會得出答案的。我認為追求這個問題的答案沒有其意義。
而是說到「為什麼會發生轉生」的時候，事務所的構造是基於資本主義社會而建立，這點是沒有被提及的。即是所謂的利害關係人，當然在社會上和法律上都是能參一腳的。
但比起這一些，我認為這節目更應該討論關於模組和Vtuber到底是怎樣的形態才是美好的？
我們現在也沒有在做這樣的事務所工作了，過去所屬的人現在也有以別的名義在活動的，即使說過去做過「輝夜月」，我們也都是隨她去沒有要觸及的意思了。
我認為這樣就好，當時被說「不想做了」的時候，基本上我也沒有阻止。雖然後來被各方檢討了為什麼我沒有制止下來。
當時我的思想是，像最初我和松田說的，模組只是把一些可能性擴大的裝置，我們並不想讓模組成為把人關起來的東西。
所以關於模組的使用權利什麼的，我也是企業方，我當然明白是很難讓出的，還有萬一讓出了但企業倒掉的時候破產受託人還要辦拍賣之類的。企業也是很多麻煩的。
但即使如此，以企業施壓或是約束權利，以結果來說感覺也只會削減業界的壽命啊。
模組的本質來說還是擴張用途，可以說是把人從肉體解放而出的擴大工具。
田中：
對！只是這剛好在Youtube這個平台上讓個人獲得了自主性，在資本主義下被利用，還有要對股東說明這些的企業，這些全都和本質錯開了。
現在聽說有大量的小型Vtuber事務所建立起來，又馬上就消失了。那些果然也是委託年輕人去當Vtuber，但卻因為未開拓市場而完全沒辦法有起息，結果還是因為沒起息只能不當藝人了那樣。
很多孩子在借下了資本主義構造的力量下也不知道可以怎麼辦，這也可以說是內幕的問題了吧。
說到底現在發了委託建了事務所的企業，你們覺得還能回收資金嗎？這些話不好好面向不同的企業內部發聲的話，結果還是會埋沒不少人的。
這是很難的問題。雖然有點跳題，但從年輕的起業者來說，現在智慧型手機也已經沒有任何的泡沫上升效果了，大家開發AI也很累。
目前很缺乏持續又能成長發展的企業專門領域，所以即使在中心和內部的我們知道得很多，還是會被說要活用年輕人還是用Youtube和SNS才行阿～要說是時代的錯，也可以是那樣了吧。
田中：
我們企業方的煩惱和辛苦之處，還有像是從別人借用金錢之後是如何被擠壓的，這些不是都尚沒說出來嗎。
岩永：
嘛嘛我也會有點怕說這個啦（笑）
但這種事沒有被說出來的話，在外界看起來不就是事務所單方面的錯了嗎。何況粉絲都是繫在藝人身上的。我認為事務所的人們也有事務所的辛酸。
岩永：
哪裡的事務所會不辛酸阿。
在這種時候，事務所到底該如何是好？是更應該被廣泛提及的。而不是只有藝人方的問題。不考慮這個的話是無法解決現況的。
やみえん：
這是針對事務所的構造而提出的問題嗎？還是是事務所對藝人的申訴呢？
田中：
我說的是構造呢。說的是現在受到大企業委託而蓋事務所沒問題嗎？還有接下這些的人又該如何。
所屬這些企業之下，雖然在藝人來說可能覺得「才不關我事」，但畢竟是跟外面借的錢，不回本不行。要說出「你們知道也有事務所是為了回收資金而蓋的嗎？」這件事，不然是不會知道的。
雖然說不定也沒有必要知道，但進了這家企業就是代表活動得迎向回收金錢這個目標，即會被要求、被強制的可能性也會增加。這作為常識是該被廣傳的。
我想可能業界還沒有走到這個領域的話題上。
就連剛剛やみえん說的Vtuber的活動方式簡單化來說有三種方向的事，我想在營運方也是很多人沒有理解的吧。比方說員工有100名的話，大概也有80人是沒有明白這件事的。
而在這環境下要推動一些什麼的話，我們有這些認知也好，現在和營運工作有關的人們，或是想往這個事業進發的人們仍然對這部分的認知很模糊呢。
所以說，我認為是正在業界中，和想要進入這業界的人都仍然知識不足，認知也很不具體，才引致這麼多問題的。
另外在Vtuber中經常發生的是，初期的大量投資問題。初期費用比起其他的藝能活動事業都昂貴。像是先要有圖片、角色的設計，3D模組或Live2D，每個個體的成本都很高。要先把這些調配出來也是扭曲的成因之一。
如果說是普通的藝人，極端一點說就是真人直接推出來就能賣了，但Vtuber則需要更大量的包裝，而這包裝花的是數十萬甚至數百萬，更多可以花上千萬的。
松田：
正是因為有這個問題，所以從我們看來才會更覺得，讓藝人和我們簽契約幾乎是一種投資。
有點像是天使投資（非正式投資）一樣的？彷彿被說了「請買下我這個商品吧」就把一百萬二百萬貼上去。
岩永：
最少要一百萬吧。甚至如果被提出要一台電競電腦的話......
雖然的確以這個觀點來說，可以覺得「哇培養了一個很好的商品」，請讓我以商品稱之。商品成長了，想著「接下來該回收資金了！」卻被提「我已經成為了充滿魅力的人了我不幹了」的話可不得了。
如果是每個人也可以自行拿出一部分的資本，說不定世界也會改變一點吧。比如說來一起分攤模組的製作成本吧，或是這部分藝人提出自己出錢吧那樣。
田中：
製作委員會方式吧？（※由複數企業共同出資以分散風險的方式）
松田：
是的。如果是這樣說不定能解決剛剛提及的初期成本問題呢。
這說法有點極端。比方說已經賣出名氣的人，基本上已經是讓投資在自己上的金錢回來了的狀態吧？但新進來的孩子卻是從現在開始才能還債。
也有人會覺得「自己賺來的錢還得被用在這些新人上」吧。但企業就會想「這種常識不能理解一下嗎」。該怎麼說呢，也是說不定有人會不高興別人可以輕鬆在網路上賺大錢吧。那也是很複雜的。
荒木：
明明在藝能界來說已經是理所當然一樣的常識了，卻因為Vtuber業界尚未成熟吧......
但事務所無法成形不就沒意思了嗎。
岩永：
實際上，我們還是會一定程度地進行再投資，但我認為這塊的平衡還是有很多漏洞。就是到了「人氣的人也太虧了吧」的地步，有人氣的人過於支撐下方的情況很常見。而我一直很疑惑企業內的人，有多少人是對這個有多生氣？
我也是一直在藝人相關事業打滾，現在也還在繼續。一位藝人也好，一位員工也好，在他們提出「我想做這樣的事」的時候，會產生「你這是在說，叫公司給你投資和人氣的人一樣份量的金錢嗎？」的情況。明明已經是在用上位者的金錢了，在那些人的面前，卻說得出要這樣用錢嗎？
但這個意識形態在企業變大後，總是會概括化成「公司的錢」，「公司有收入啊用這一點是沒關係的吧」那樣解決掉。我認為每一位員工和藝人有沒有根植這樣的思想和意識這部分，是挺不清晰的。
即使要解決這個平衡問題是非常困難的，但我真的認為和事業掛勾的人們意識非常不足。連我自己有時候也會不小心忘記，所以都會很小心的。
田中：
人氣的人當LP的世界阿......（※有限合夥人）就是用錢的時候都要問一下。
岩永：
或是說，從人氣方先預支金錢。人氣的人也不一定一直都在人氣高處的嘛。在他下滑的時候，金錢是用在培養他的人氣重新上來的新人上。必須要用這樣的意識持續下去。
【後編】「只是一直發生惡性循環」深入頻繁發生的業界課題！企業跟藝人之間的問題解決方法是？
人氣的人也不一定一直都在人氣高處的嘛。在他下滑的時候，金錢用在培養他的人氣重新上來的新人上等。必須要用這樣的意識持續下去。
荒木：
不好好對雙方說明這件事，感覺會互相忘記要感激對方之處。人氣的人很容易就會陷入「明明就是在用我的錢在吃飯」的想法。這部分要好好溝通交流呢。
岩永：
不是大家都這樣想的話是無法成立的。
やみえん：
雖然我覺得因為這樣而辭掉不做下去是很虧的。
やみえん認識的Vtuber中，有聽說對事務所不滿或不安的部分嗎？
やみえん：
延續剛剛的話題，其實也同樣地，企業重視著向當紅的人多花成本，不斷地往他們再投資，來獲得更大量的金錢，Vtuber看上去就是「結果事務所還是沒有看見我的需求啊，因為我沒有成功做出數字」，這樣想著憂鬱而辭職，或是停止活動。
一直產生這樣的惡性循環下去，不活動就無法產生客群，但沒數字的話營運就不會重視，沒被營運重視的話就會失去動力更無法進行活動。有時會形成了這樣負面的環狀。
酒井：
有沒有相反的情況呢？總覺得一直聽著負面的事啊（笑）
やみえん：
相反來說其實「沒有不滿」的人來得更多。覺得留在這也沒有什麼不滿所以繼續下去。
荒木：
好難過啊...（笑）
但我認為還是有留著的原因。
首先包括被企業發掘，要不是自己進了這家公司根本就不會有這樣的成就。也因為留在這企業，喜歡這家企業或是這個箱的人會偶爾流動過來看一下的可能性也很高。可以擴大面向的觀眾群的入口，更甚說入口過來的人都是剛好喜歡這家企業而找到自己，也從這樣喜歡上自己的情況也變多了。
把這些優點也統合起來，得出了留在事務所的優點更多的結論，才會留著的。
岩永：
實際上也有留著感覺挺舒服的想法吧？
やみえん：
說真的，留著感覺挺舒服的想法通常是依附在人們上的。在工作場地的人上，或是箱裡的伙伴上，3D攝影棚的員工上，接工商的時候的製作人們等等，都和這個舒適感直接掛勾。
不太會聽到意見說是「對於營運的動向感到留著很舒適」呢。通常是沒有壞處，周圍的人也都很好，所以就留著吧。
聽起來還是很辛苦阿。
松田：
這已經變成了整個工作場所的範疇了阿。
やみえん：
結果也關係到工作環境的管理方式，而管理和藝人是息息相關的。在管理上出現缺口的話，就會從這塊開始像骨牌一樣崩塌。
那松本先生，我們基於聽了這一些，如果說Vtuber登龍門要來蓋一個事務所了，會覺得該怎麼辦？（笑）
やみえん：
松本先生終於要打破沈默了。
松本：
各位說的話其實從以前就已經有聽說不少了。對於大家說及的問題和話題，我認為我能做的事其實不多。
但我覺得要製造一個箱，先拿田地作比喻吧——基本上是從「養好土地」開始的。不論是藝人方還是事務所，思維和觀念上得先建立好「在我們企業是這樣的喔」，還有立好基本規條。
而且這些都要獲得藝人的理解。在這之中能獲得多少認同是最重要的。我的話就會想先做好這一點。
我也是製作主題咖啡廳的人。雖然有點把話繞回去了，這和「二次元的女孩子能和自己說話就好了」是很像的事。
我個人挺喜歡百合作品，就是謳歌女性之間的戀愛或是友情、友愛的作品。於是我很想在自己所及之處製造這個東西。所以我起用了女性的店員，但也傾向女性的客群。
現在也很多女生會喜歡推女孩子，像是KPOP如是，FRUITS ZIPPER和=LOVE（※日本女團）都有很多女性的粉絲。而基本上非男裝，又是女性面向女性接客的咖啡廳並不多。至今都是男性向的咖啡廳剛好有女性客人，卻沒有面向女性營業的咖啡廳。我想著可以步進這一塊才開始事業的。
我的情況是，最初的一兩個月完全是散漫的狀態，我們沒有明文任何規定，像是明確的「請做這個」或「請不要這樣做」。基本上都是說「有怎樣的理由，如果能這樣就好了」，「有怎樣的理由，不要這樣做比較好」。
像是客人拿著杯子來了的話就拿起杯子跟她好好乾杯說謝謝，因為這樣對方會覺得開心，下次也會想來這家店消費。先要植入思維和觀念。
岩永：
好像星巴克喔（笑）
我基於思維和觀念，只給店裡模糊地寫了一些規條。但光是這樣，店裡初期的成員，像是一期生那樣的人們，就對於「是這樣的店家」有辦法達成共識。
即是說鋪好了土壤，而新進來土壤上的人們也會仿傚前輩，「原來是這樣的感覺」地學習並動起來。結果店鋪的規定就是這樣產生的，也很自然地就會變成店舖的風格。所以我也很認同「養好土地」是很重要的。
最近經常從這方面順利的事務所聽來一些事情。那種地方的思維和觀念果然都是有好好在所有人中達成共識的。
比如說像是松田先生剛剛說的針對「其實想要被叫名字」的話，觀眾也會有想獲得這個感覺的一部分人吧？那就讓他們多叫觀眾的名字之類的。簡單化來說就是這樣的事而已。
這業界其實幾乎可以說是娛樂性＝待客之道。得好好思考我們是想要以什麼思維和觀念前進？並把這個方向性與整個「箱」好好地共享，再鼓勵他們的活動。
從構造上來說，我認為就如田中先生提過的一樣，是一定程度地有著缺陷的。
但如果有穩固的思維和觀念，再讓大家向著同個方向的話，感覺就能像社團活動一樣。社團活動明明也是有著構造上的缺陷，但還是有辦法全員以同一個觀念前進才會成功的。
酒井：
社團都是有同一個目標景象的吧。
我認為要構成思維和觀念，基礎上的形式是很重要的。以咖啡廳來說，就像是要一對一地接客喝飲料，要提供什麼不是有一定程度的公式嗎？比如說偶像的話就是唱歌跳舞，也會依據事務所有他們的顏色。
但Vtuber的難處就是輸出的方式實在橫跨太多領域了。
正因為基礎上的形式都不一樣，所以假設前輩的一期生是在做次文化方向的東西也好，二、三期生其實是想打遊戲，根本也沒有可以參考一期生的地方阿。在這瞬間就會讓一切都崩塌了。
所以說，要不要先決定好提供娛樂的基礎形式，即是方向性，也是依據事務所的判斷。但如果不決定好的話，要構築好事務所的難度就會上升。
某方面上來說VSPO是真的很厲害。雖然也有很多過去，但結果來說可以統一成遊戲直播風格的路線，並順勢地發展著，這都是因為他們的方向性有完全固定好。
田中：
對的。因為他們有著形式方向性，所以才能這樣做的。
松田：
接下來想要建立新的事務所的話，這當然是很重要的。但形式也是要讓人易懂的。像是VSPO的話就是喜歡打遊戲的女孩子集在一起做遊戲直播。
對參加者來說淺顯易懂，對觀眾來說也是很明晰。比起全方位地擴張發展，還是需要有一根這樣的支柱。
やみえん：
但即使有，也不代表就是會成功。
荒木：
再現性可以說是很低的。實際上也有像VSPO一樣原則的事務所建立起來，但也沒有起息。
也聽說有虛擬聲優製作。像是使用Vtuber的名義但讓他們作為聲優出演，在廣告或是遊戲可以被起用那樣的，也是有兩、三家。
但像剛才大家也沒有認知那般，還沒有大手的事務所。即使說方向性很明確固定，但不一定能行呢。
田中：
有一件事我倒是想和やみえん談一談。我最近有在想，想要使用虛擬的平台做一對一的服務。你會否認為一對一的方式，比起一對多的方式更有再現性呢？
やみえん：
會的。我以前有很長時間當過電話客服。而客服都會有一列的要守的規條。能守好的人也自然是客人的滿足度會比較高的。
果然還是有指南會比較好啊。但我在想Vtuber、直播主、藝人、藝能界，其實是否根本沒有再現性呢？這不是很難嗎。
やみえん：
我想，基本的方法還是有的。像是說要提高防禦力的方法也是有一堆的。但如果是一對多的話，很難實現從我方作出攻擊的形態。
田中：
比如說在音樂業界編制過很有名的歌手的人，大家也都會說絕對是做不出第二個這樣的歌手的。
而正因為這很困難，所以剛剛提及過的在企業內升職的構造也是不可行的。畢竟再現性太少了，於是事務所也就會向名人作更大的投資。這些都像點線一樣連起來了。
以這點來說我真的覺得不要轉生比較好。
松田：
因為會被重置阿。
やみえん：
對。我真的覺得在事務所比較好吧。
岩永：
嗯，以再現度太低的觀點來說是的。
但最近來說，轉生也很成功的例子也不少啊。是粉絲的話，不論名義怎麼改都會找出來的吧？
やみえん：
我認為這很難的是，演繹什麼樣的角色會左右這一點。
兩位不是也說過想製造不會依存在「魂」上的角色嗎？但現在實際上依存魂的例子是比較多的。而對我來說，與其說是相反，我認為Vtuber沒有兩方並存的話是不會成立的。
藝人方如果覺得「因為自己的魂很受歡迎，所以畢業也能吃飽飯的吧」也會碰壁，而事務所方如果想著「因為有角色的存在，而作為角色很人氣，所以能用角色當盾牌一直把人栓著」的話，那也絕對是會碰壁的。
我認為兩方不好好牽連著的話，無法確立的東西太多了。如果是有箱的話更甚。
松田：
的確，會無法維持下去的阿。
やみえん：
所以現在會辭掉工作的人，不是有很大的理由，就是對自己有很大的自信吧。
如果要比起藝人和事務所更宏觀轉生這個問題，這關係到業界的壽命啊。你認為轉生會如何影響業界呢？
轉生是指，現在也發生著的從事務所辭退。而從事務所來看，就是會變得很難投資下去啊。雖然這說法不好，但這很有可能成就在資本主義社會上，社會上層的人們很難再往這業界投放金錢。結果來說是會影響業界整體的壽命吧。
我想是會影響的。或是該說，不能說沒有影響。
打個比方，如果事務所想藝人多留一會，就先拿來未來要實行的工商說「一年後有這個工商耶，請一年內不要辭職」，這在藝能業界是經常發生的。因為確保了接下來一年的行程所以不能辭退了，而在快到期限的時候，又再找來新的工作這樣的。結果還是一直拖著沒有離職。
或是說，因為知道這個人要辭去了所以把成本資金壓下去的話，就會發生剛剛說過的「事務所沒有重視我」的情況。而方才說的拖著不給走，也會讓人覺得「為什麼我一直被強塞工作」，兩者結果都是會辭去不做的。
其實有正面的事也有負面的事，而只要提及負面的部分就會變成這樣。我也不能說是沒有負面的部分，所以只能回答業界的壽命是有可能變短的。
但是，相反來說要看好的話，也有可能會業界壽命變長呢。
的確對社會上層來說變得難以投資的情況是絕對存在的。想要新興創業的人，不論是企業還是參與者都會覺得很難開創吧。
やみえん：
以好處來說，投資人能把要向每一個人投放的金額看得更清楚。而長期的經營體制來說，人氣的人會持續在企業活動的策略是成功的。
以這方向來看，可以說業界壽命也有可能變長。因為有好有壞，所以也不能一概而論結果是哪方。
荒木：
對於酒井先生來說，會覺得業界壽命長比較好吧？
酒井：
還真想可以持續100年耶。（大家：笑）
荒木：
畢竟是給Vtuber提供素材的人阿。
不過聽下來的感覺是，恐怕也是沒辦法得出結論。就像事務所和個人只能一直持續捉迷藏。
以我個人來說，與人材的買家與賣家是一樣的事，可說是不會有定案的。這年賣很好，這年有這樣畫，我想都是在配合時勢動作的。我不是很擔心，或許因為我不是事務所的人吧。
但我覺得最無聊的結局可能是，所有人都變成個人形式的未來吧。畢竟有箱才能實現的事情也很多，也是有箱才讓這個業界產生了升幅，沒有了的話會很悲傷的。
松田：
以橫向發展來說，我想轉生也還是會有辦法擴張業界的。但以縱軸發展來說就不一定了。要以Vtuber去製造新的，讓人覺得「好厲害」的機會也會逐漸減少。正因為是企業所以才能達成的事，正因為是組織才能成功的事也很多，而這些都是有資金才會成事的。
如果過度容納承認轉生的話，投資的風險就自然會上升。在這觀點來看是很浪費的。
說到底，我認為以回饋感為動力在持續工作的人是比較多的。雖然說也有為金錢而動的，但比起金錢為了回饋感而動的人我真的看過很多。我認為關乎（事務所）要如何出示這份回饋感呢。
岩永：
我認為進行商業的人們無法理解藝人的回饋感啊（笑）以經濟理由來想的話，大概有很多人不懂為什麼要做這樣的事吧。「這翻唱的影片PV要花這麼多錢喔？」「翻唱影片連廣告也沒有耶？」有很多這樣想的人吧。
實際上，我在曾經想和一個人進行直播的時候，對方的想法是「作為名人我也是有一定程度的實績吧？」並開了個天大的金額給我。
雖然如此但我真的很想和那個人直播，還是只能下咽了。我就只能自己拿出那個錢付掉。接下來和那個人喝酒的時候，提到了那個錢其實是我自己出的，對方的反應也是「誒！？這麼大的金額還以為你是有後台支援才付出來的。你是自己付的喔？都還你啊！」
這些也是沒有任何經濟理由的阿。個人的資本就是這麼多，也說出能付的錢是多少，只能磨合至此了，但不論如何還是想藉著這個機會和這個人合作啊。
岩永：
商業的人們就是無法理解這些吧。而且，在抱持這麼強烈的堅持下產生的作品，是有可能真的突然大爆紅的。這一點根本無法向他們說明。
起點全都是這樣的啊。倒不如說起步點都是這樣的吧。起初根本都只是思想。以前就連Vtuber這單詞也不存在，誰會想到能賺錢啊。
岩永：
對。就這些來說，要向企業提出「請給我製作的預算」「請給我企劃的預算」，要向投資人拿錢，都是很不吻合的。畢竟是不明所以的堅持被評價了，再引起爆炸性的人氣啊。
田中：
所以我才一直說這是構造的問題。從以前一直向外界說明了，還是沒有辦法被理解。到最後還是會被問「好啦那是會賺到多少？」根本不是那回事阿！
岩永：
真的。能賺到的時候就是不知道為何會賺到阿。
田中：
一切就是佈局的前文後理啊？只能從零說明耶。
松田： 所有的藝能業說不定都有一樣的情況呢。
現在變得很大的企業，通常是採用本來已經有在營運IP事業的人，並把他們安排在部長的位置。這不是常有的事嗎？新創企業很順利，所以招來了本來就有實績的人說要改變企業那樣的。
但正因為這樣實行，所以推行的方式才是比起當時想做某些事情的人，更重視了「這樣做媒體才會順利發展吧」的感覺。
松田：
以這方面來說，有些企業不是也有參與者轉向當內勤的路線嗎？這樣是不是會比較能讓雙方深入理解一點呢？
荒木：
比如說像是藝人轉向當經紀人那樣的？
やみえん：
唔～一邊覺得也不錯，也希望可以供人這樣選擇，而我也知道一些例子，但這其實是很困難的。
實際確實是那樣。即使業界很長壽也好，那些運用著已經完全成熟的人氣藝人的人，他們不會理解從零開始把一個媒體建立起來的做法。想法從根本就完全不一樣了，這平衡是一直存在著的。
田中：
這是一種瘋狂阿。他們需要的是瘋狂。
やみえん：
就連我們聊到的這些，也有分成想向現在才要開始創立Vtuber的企業傳達的事、向已經是在經營Vtuber的大型企業、中型企業、小型企業想說的話都分散在這對話中。
我認為各個人，事務所是怎樣看待Vtuber這個媒體，是事務所需要和藝人們好好達成共識的。
Vtuber這單詞已經概括得太多了。明明這麼多的問題，全都被統一在一個詞彙上了，所以大家才會這麼混亂的。
やみえん：
光是剛剛說的業界壽命問題，就已經會分成這個Vtuber的路線能延續，但那個Vtuber的路線卻無法當紅那樣的。
大家：
怎麼辦阿？只能分門別類了嗎？
荒木：
要分類的話，也是會想細分支線的吧？
以大眾來說的話還是合併成一個詞會比較好擴散開來吧。
但是，對於業界內的人或幕後的員工來說，為了能好好明白內部現在是在議論什麼事，為了能互相理解，都需要更細化一點的詞彙。
松田：
不這樣做的話，會產生這邊覺得是遊戲直播，那邊覺得是角色媒體的情況。
やみえん：
如果能更多埸合和機會讓事務所和藝人提出並發信「對於自己來說Vtuber是這樣的東西」，這方面的認知落差會減少一點吧。
荒木：
需要對話呢。
荒木：
雖然田中先生看起來還是有話想說，但剩下的就下回再談吧。
岩永：
會有下回嗎？（笑）
荒木：
這次第一回我們邀請了やみえん，想請問一下有沒有一些感想呢？
やみえん：
嗯，要這麼熱血地談論一個媒體是很難得的機會。也不只是Vtuber，我本來就深入接觸各種網路媒體和渠道。
而剛剛我也說過，Vtuber作為一個媒體對我來說，我喜歡著「角色」「虛擬」這些在現實不可能發生的東西說不定在現實世界也在發生的聯想。
我很喜歡serial experiments lain。像是元宇宙、後設認知、第四面牆都是我喜歡的東西，所以我是期待著可以製造出那樣的存在。能有如此貴重的機會和開發者的各位談話，是真的很感激。