鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:32 AM
7
從我一開始質疑哪有老闆會去要求住院的員工上班就可以讓那個社群氣到跳起來
稍微暗示一下幾個我在注意的對象都自己跳出來罵
時間會證明一切 ㄏㄏ
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:37 AM
不過從十幾年開始觀察民進黨支持者，就這樣鬧烘烘的、什麼立場都有，感覺還算正常啦(？
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:39 AM
小望望
:但你見過對內如此具有攻擊性的嗎？
黨內派系會啦但是一般支持者會嗎？
從2014到現在我是現在才看到這種人
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:39 AM
什麼立場都有
但會認真用力攻擊的你真的有看過?
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:50 AM
印象模糊了，不太確定有沒有到這個標準。我記得扁政府末期在一些深綠政治論壇上也是爭吵的很厲害。當時的一些人，後來也轉到噗浪來了。
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:50 AM
而且高速反映聚眾叫囂甚至出征
這應該已經涉及網軍操作技巧了
那群人是有組織在作戰的
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:51 AM
若要判斷是否有組織操作，我就沒把握了
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:51 AM
小望望
: 我判斷是有的
至少他們是一個快速反應部隊
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:51 AM
只是單純是台聯的網路部門還是有其他東西我就不知道惹
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:53 AM
小望望
: 至於扁迷 就色違韓粉
支持一個東西越是情緒機動越會變成那個樣子且具有高度攻擊性
當時連綠的都對扁迷捏鼻就是這樣
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:53 AM
我相信阿扁相較於其他政客貪的不夠多
我也相信他只有龍潭案能定罪
但是這不代表犯法不用關無條件特赦
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:55 AM
是說扁政府執政到2000年
觀察10年何來扁政府時期的經驗
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:56 AM
鹿目ふみか
: 不過當時我看到的不算是扁迷喔，就我判斷是屬於深綠的獨立建國派那種。
因為我本身被大中國主義荼毒的比較深(？)，所以對民進黨與支持者，我都是保持學習跟觀察的立場，不好特別去評價。
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:56 AM
鹿目ふみか
: 扁政府執政到2008?
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:57 AM
喔對 2000~2008
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:57 AM
你的時間點應該是201X清算阿扁罪證的時期吧
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 5:58 AM
當時真正噁心的是記者可以把攝影機伸進扁家生態觀察還上電視嫌人家在家裡做什麼
整個社會氛圍完全沒有人覺得這樣不行
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 5:59 AM
鹿目ふみか
: 我都只是默默看而已。08年之前有一個我記得跟記者還是媒體自由有關的論壇，後來變得很深綠。如果我想知道民進黨支持者看法，就會去那邊看。
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 6:07 AM
我只能說以前的台聯對內從來沒有像現在這樣如此具有攻擊性
他們 有什麼東西變了
akura
@peracetate
Wed, Dec 25, 2024 6:08 AM
助理成員吧
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 6:09 AM
助理經營社群 挺常見的
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 6:21 AM
Wed, Dec 25, 2024 6:22 AM
是說噗主對民進黨的印象應該還是比較偏向08年之後？ 蔡英文掌權後引進一批有文青氣息的新人，把民進黨拉向比較偏中間的立場。在這之前綠營支持者都是比較偏向革命不是請客吃飯、而是直接動手那一種(例如蔡英文初期的「暴力小英」稱號)。
在瞭解過去黨外時代的一些歷史、以及看到馬英九賣台的舉動之後，我開始能夠理解他們的強烈反應及濃厚焦慮感的緣由。
所以我也不敢說到底是他們太基進，還是我太天真(至少後者是真的
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 6:53 AM
小望望
: 雀食
我不喜歡08以前的民進黨
甚至那時候家裡有扁迷讓我賭爛到去投馬
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 6:54 AM
無法評論他們當時的激進是否必要
畢竟他們有席次但沒有總統行政院立法院也是少數
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 7:04 AM
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 7:08 AM
最近正好在看韓國瑜的《跟著月亮走》，裡面有提到他們怎麼跟黑道天道盟一起暴打民進黨立委。這還是民主開放的90年代。
如果是80年代，涉及到白色恐怖的暴力行為就更血腥與殘忍了，可以參考前陣子的《鹽水大飯店》
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 7:11 AM
除了國會暴力之外，也要考慮過去群眾運動中，軍警把參與抗爭的民眾，圍起來暴打、甚至可能加以殺害的歷史。
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 7:48 AM
Wed, Dec 25, 2024 7:48 AM
鹿目ふみか
: 啊，發現漏打字，應該是「從十幾年前開始觀察」……
雖然也可以說是二十年了……
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 7:49 AM
Q男🍺
@Qman106197
Wed, Dec 25, 2024 8:24 AM
民進黨開始走中間路線也是從小英開始，所以小英連任總統那次選舉才有一堆獨派大老想逼宮
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:22 AM
Q男🍺
: 那群獨派大老卻沒想過
有一大部分的台灣人其實是壓根子說不動的
他們得不到任何利益也會相信國民黨那套並且無條件支援
反而蔡英文路線更能額外拉到看透國民黨的中華民國派跟中間選民
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:22 AM
純靠仇恨跟悲情是吸引不到支持者的
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:23 AM
不能忘記歷史悲劇 但也不會有人想聽你每天哭這裡疼那裏痛
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:23 AM
該慶幸的是賴清德雖然是獨派金孫
但是他也清楚明白這個問題
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:25 AM
應該也不是說吸引不到支持者
吸得到 但就是小眾
用這種方式吸收成員除非是想做恐怖份子
不然治國一定出事情
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 11:38 AM
我覺得蔡英文其實正好可以拿來作為一個例子。
以現在來說，蔡英文是民進黨的「辣台妹」，站在第一線抵抗中共壓力，並且確保了中華民國台灣這個政治遺產給賴清德繼承。
但如果把時間拉到2012年，當年出版的《小英便當》一書中，蔡英文引以為傲的政績，包含了：
1.擔任陸委會主委，積極主導下在數個月內完成小三通。
2.行政院副院長任內，打下了大三通的基礎。
也就是說，蔡英文是一個主張開放的人，而這不只是對國際開放，也包含了對大陸開放。
但是蔡英文2016一上任，中共就直接突破預期要她接受一個中國(九二共識)，並且用持續收緊交流的方式進行施壓。在掙扎好幾年之後，習近平因韓在地方大選大勝而乘勢提出一國兩制台灣方案，而小英也隨即發聲、堅決反對，因此獲得「辣台妹」的稱號。
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:39 AM
小望望
: 也不單是抵抗中共
對中共的談判他也是一等一的實力
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:40 AM
「必有台北！」上海宣布推動團客赴台遊 陸委會：已做好陸客來台相關準備
因為最後會是中國自己急著開放
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 11:41 AM
即便台灣的總統不接受一國兩制
中國也會開放
Q男🍺
@Qman106197
Wed, Dec 25, 2024 11:42 AM
習近平2012上任之前，整個中南海還算是相對鴿派，走江澤民那個拋光養晦路線
我敢說習近平還延續拋光養晦路線，美國不會這麼早開始對中強硬
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 11:44 AM
回過頭來看，如果蔡英文並不是一個堅守「台灣價值」、維持獨立自主的總統，那又會變成如何呢？
如果當時不是2018年後歐美轉向圍堵中國，那蔡英文是否還有底氣可以踩穩立場呢？
對比之下，柯文哲就是一個積極利用中國交流來累積自己政治資產的例子。
就後見之明來看，蔡英文並不是這樣的人，所以才是我們所認為可以跟隨的中間路線。
但在2018年之前，一切並沒有這麼明朗……如果蔡英文以交流為前提，選擇接受一個中國，那民進黨這個「本土」政黨就變成了提倡「同屬一中」的政黨。
對台灣傷害有多大，我想都不敢想
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 11:45 AM
至少就現在來看，我會慶幸柯文哲跟習近平並沒有這麼「奸巧」
小階級的那些事
@TFN_Fugu
Wed, Dec 25, 2024 11:50 AM
錯，正是因為蔡英文腳步不穩才會需要引進外來勢力，就像是李登輝在國民黨腳步不穩只能引進民進黨之類的黨外勢力給自己撐腰一樣，蔡英文的路線是黨內情勢逼迫的，也就是因為黨內情勢所以才會需要第三勢力，如果蔡英文不強迫自己面對韓國瑜的話完全可以在2024直接放手給賴清德接兩任。
今天的民眾黨、以前的時代力量或是基進都是蔡英文2016、2020的抉擇下誕生的早產不完全體，保住了民進黨這個執政黨的穩定性但犧牲了國家的主動性，也就是說除非戰爭或是超大規模的國內流血衝突不然沒有任何的解法。
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 11:54 AM
我之前聽黨內人士說，「蔡賴」之爭並不是表面上這樣(代理人戰爭？)，我自己也不好意思追問，
如果有人知道相關資訊的話，希望能提點一下
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 11:56 AM
小階級的那些事
: 可第三勢力不是民進黨大老林濁水推動的嗎？
小階級的那些事
@TFN_Fugu
Wed, Dec 25, 2024 11:56 AM
Q男🍺
: 正是因為共產黨所以才只能選習近平，革命政權>韜光養晦>紅旗插滿全世界，這是共產黨人唯一的路徑，路徑不能更改改的就是社會民主黨。
如果不選習近平就只能選薄熙來，如果不能選薄熙來就要選其他紅色王朝的人，只能選一個殺人的跟打仗的人上台。
小階級的那些事
@TFN_Fugu
Wed, Dec 25, 2024 12:06 PM
小望望
: 林濁水沒有地方勢力也沒有發展權貴集團，也就是說他是一個有面子沒有裡子的人，在蔡英文建構民進黨變成社會黨的過程中自然而然就是相互利用的關係，蔡英文需要引進順道利用林濁水罷了。
如果回顧2021以前的民進黨很容易就發現2018就是蔡英文高壓重新建構民進黨的時間，大概那個時間什麼郭正亮、呂秀蓮、彭晶二人組之類的都是被放生的那群。
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 12:19 PM
小階級的那些事
: 如果想知道當時的情況，有相關書籍或訪談資料可以參考嗎
小階級的那些事
@TFN_Fugu
Wed, Dec 25, 2024 1:02 PM
沒有 除了靠報章雜誌、政論節目、社論還有人脈自己去詢問之外就只能靠自我判斷力跟經驗值反推回去，去找相關書籍你看了只會被帶風向，唯一的方法就是靠自己不斷地推倒重來推倒重來然後找到一個相對合理又符合現狀的解釋
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 1:27 PM
雖然這算是離題了，不過這也是我最好奇的一點：
藍營的跟郭正亮這類被中國人吹捧的名嘴，一直以來都會繪聲繪影的公開說英系如何如何、蔡英文指定的人馬如何跟賴內鬥。
但過去我所知道的，包含姚人多在內一直強調不存在英系，所謂英系人馬只不過是沒有派系的人自己跑到蔡英文下抱團而已。
就算是藍營媒體在談論民進黨人如何奪利，小英「總統」出現時的角色也多半是了解而不過問。
蔡英文明顯是個堅定的人，但如果說她是會強力塑造民進黨成自己的形狀，那我會很好奇。
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 1:28 PM
英系應該泛指被蔡英文拉拔栽培的人
但是要講派系的系統卻又沒有其他派系完善
小望望
@s890916
Wed, Dec 25, 2024 1:30 PM
鹿目ふみか
: 我的疑問在於，小英有打算成為一派嗎？
還是單純只是在沒有自己人馬的情況下(她是被阿扁拉進去的)，除了平衡各派系之外，這些人是比較靈活運用的棋。
鹿目ふみか
@humica
Wed, Dec 25, 2024 1:34 PM
目前看起來不像有
因為你會看到有人緬懷蔡英文執政時期的牛肉
但卻又說不上來所謂的英系到底專注於什麼事業以及在哪方便有影響力
不像以前海派可以直接說海軍的問題找他們橋
看得到的是他仍然到處去做以前副總統在做的事情
說難聽點是沒有完全放手
說好聽點是幫忙拚外交
畢竟他現在做的事情仍然是對台灣有幫助
偏向輔助層面
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稍微暗示一下幾個我在注意的對象都自己跳出來罵
時間會證明一切 ㄏㄏ
黨內派系會啦但是一般支持者會嗎？
從2014到現在我是現在才看到這種人
但會認真用力攻擊的你真的有看過?
這應該已經涉及網軍操作技巧了
那群人是有組織在作戰的
至少他們是一個快速反應部隊
支持一個東西越是情緒機動越會變成那個樣子且具有高度攻擊性
當時連綠的都對扁迷捏鼻就是這樣
我也相信他只有龍潭案能定罪
但是這不代表犯法不用關無條件特赦
觀察10年何來扁政府時期的經驗
因為我本身被大中國主義荼毒的比較深(？)，所以對民進黨與支持者，我都是保持學習跟觀察的立場，不好特別去評價。
整個社會氛圍完全沒有人覺得這樣不行
他們 有什麼東西變了
在瞭解過去黨外時代的一些歷史、以及看到馬英九賣台的舉動之後，我開始能夠理解他們的強烈反應及濃厚焦慮感的緣由。
所以我也不敢說到底是他們太基進，還是我太天真(至少後者是真的
我不喜歡08以前的民進黨
甚至那時候家裡有扁迷讓我賭爛到去投馬
畢竟他們有席次但沒有總統行政院立法院也是少數
最近正好在看韓國瑜的《跟著月亮走》，裡面有提到他們怎麼跟黑道天道盟一起暴打民進黨立委。這還是民主開放的90年代。
如果是80年代，涉及到白色恐怖的暴力行為就更血腥與殘忍了，可以參考前陣子的《鹽水大飯店》
雖然也可以說是二十年了……
有一大部分的台灣人其實是壓根子說不動的
他們得不到任何利益也會相信國民黨那套並且無條件支援
反而蔡英文路線更能額外拉到看透國民黨的中華民國派跟中間選民
但是他也清楚明白這個問題
吸得到 但就是小眾
用這種方式吸收成員除非是想做恐怖份子
不然治國一定出事情
以現在來說，蔡英文是民進黨的「辣台妹」，站在第一線抵抗中共壓力，並且確保了中華民國台灣這個政治遺產給賴清德繼承。
但如果把時間拉到2012年，當年出版的《小英便當》一書中，蔡英文引以為傲的政績，包含了：
1.擔任陸委會主委，積極主導下在數個月內完成小三通。
2.行政院副院長任內，打下了大三通的基礎。
也就是說，蔡英文是一個主張開放的人，而這不只是對國際開放，也包含了對大陸開放。
但是蔡英文2016一上任，中共就直接突破預期要她接受一個中國(九二共識)，並且用持續收緊交流的方式進行施壓。在掙扎好幾年之後，習近平因韓在地方大選大勝而乘勢提出一國兩制台灣方案，而小英也隨即發聲、堅決反對，因此獲得「辣台妹」的稱號。
對中共的談判他也是一等一的實力
中國也會開放
我敢說習近平還延續拋光養晦路線，美國不會這麼早開始對中強硬
如果當時不是2018年後歐美轉向圍堵中國，那蔡英文是否還有底氣可以踩穩立場呢？
對比之下，柯文哲就是一個積極利用中國交流來累積自己政治資產的例子。
就後見之明來看，蔡英文並不是這樣的人，所以才是我們所認為可以跟隨的中間路線。
但在2018年之前，一切並沒有這麼明朗……如果蔡英文以交流為前提，選擇接受一個中國，那民進黨這個「本土」政黨就變成了提倡「同屬一中」的政黨。
對台灣傷害有多大，我想都不敢想
今天的民眾黨、以前的時代力量或是基進都是蔡英文2016、2020的抉擇下誕生的早產不完全體，保住了民進黨這個執政黨的穩定性但犧牲了國家的主動性，也就是說除非戰爭或是超大規模的國內流血衝突不然沒有任何的解法。
如果有人知道相關資訊的話，希望能提點一下
如果不選習近平就只能選薄熙來，如果不能選薄熙來就要選其他紅色王朝的人，只能選一個殺人的跟打仗的人上台。
如果回顧2021以前的民進黨很容易就發現2018就是蔡英文高壓重新建構民進黨的時間，大概那個時間什麼郭正亮、呂秀蓮、彭晶二人組之類的都是被放生的那群。
藍營的跟郭正亮這類被中國人吹捧的名嘴，一直以來都會繪聲繪影的公開說英系如何如何、蔡英文指定的人馬如何跟賴內鬥。
但過去我所知道的，包含姚人多在內一直強調不存在英系，所謂英系人馬只不過是沒有派系的人自己跑到蔡英文下抱團而已。
就算是藍營媒體在談論民進黨人如何奪利，小英「總統」出現時的角色也多半是了解而不過問。
蔡英文明顯是個堅定的人，但如果說她是會強力塑造民進黨成自己的形狀，那我會很好奇。
但是要講派系的系統卻又沒有其他派系完善
還是單純只是在沒有自己人馬的情況下(她是被阿扁拉進去的)，除了平衡各派系之外，這些人是比較靈活運用的棋。
因為你會看到有人緬懷蔡英文執政時期的牛肉
但卻又說不上來所謂的英系到底專注於什麼事業以及在哪方便有影響力
不像以前海派可以直接說海軍的問題找他們橋
看得到的是他仍然到處去做以前副總統在做的事情
說難聽點是沒有完全放手
說好聽點是幫忙拚外交
畢竟他現在做的事情仍然是對台灣有幫助
偏向輔助層面