betawing
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Thu, Nov 21, 2024 5:58 AM
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最近看了「破和合僧」跟提婆達多的恩怨歷史...會讓人懷疑整個漢傳佛教到底算不算有有傳承到釋迦摩尼的這一派
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:00 AM
“佛制四依法，他則有五法：「盡形壽乞食」「盡形壽著糞掃衣」「盡形壽露坐」「盡形壽不食酥鹽」「盡形壽不食魚及肉」，我慢愈熾，更加企求統攝僧眾的權力。佛陀卻不鼓勵這種苦行，只要是三淨肉，並不禁止。《根本說一切有部毘奈耶破僧事》記載佛和佛弟子吃肉，提婆達多批判佛和佛弟子吃肉是一種殺生，並因此禁止弟子吃肉。《十誦律》記載提婆達多破和合僧時在佛教僧團推行不吃肉，佛言：「癡人。我聽噉三種淨肉。」佛拒絕提婆達多禁止吃肉的戒律，之後提婆達多召開破和合僧布薩有504比丘追隨提婆達多捉籌成立不吃肉的新僧團。”
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Thu, Nov 21, 2024 6:00 AM
破僧 - 维基百科，自由的百科全书
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:03 AM
漢傳吃素跟這個應該無關
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:04 AM
微妙但不意外的是，漢傳佛教提到提婆達多都在批判他各種惡行跟在地獄怎樣怎樣的故事，但很少提到這個教義上的分歧
betawing
@betawing
Thu, Nov 21, 2024 6:07 AM
6_k 嘖 : 無關啊除非梁武帝是提婆達多轉世...但釋迦牟尼在世已經否決把素食當基本戒律了，漢傳佛教卻自行改成，分支直接推翻原創的話已經不能算分支了...吧？
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:07 AM
這派只是小支派後來幾乎滅絕了吧
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:10 AM
這個事件應該是微不足道到沒人在意, 真正有關鍵性的分裂是上部座跟大眾部的分裂
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:25 AM
不我單單是指「佛說不需要把素食當戒律」，但幾百年後佛教徒說「就是要把素食當戒律」，這是毫無詮釋空間的跟原始教義對幹吧？
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:26 AM
我只聽說過分支挖原始教義沒講清楚的地方自行擴充，但沒聽說分支直接對幹原始教義的
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:46 AM
不算對幹只是超譯
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:46 AM
超譯不殺生這個概念
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:55 AM
三净肉 - 维基百科，自由的百科全书
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 6:56 AM
“大乘佛教中的如來藏學派，其經典，如《楞伽經》[18] 和《大般涅槃經》[19] 等，都主張佛陀釋迦牟尼後期已經制斷肉，完全素食。《文殊師利問經》則稱「以眾生無慈悲力，懷殺害意」，所以在《大雲經》、《指鬘經》、《楞伽經》等制斷食肉。若能不懷害心、大慈悲心，則食肉無罪過。

漢傳佛教受《楞伽經》、《涅槃經》、《梵網菩薩戒經》等影響，認為三淨肉是最終過渡到素食的權宜之法[20][2]，出家僧侶通常完全素食，不食三淨肉。”
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Thu, Nov 21, 2024 6:57 AM
我知道菩薩不在原始佛教範疇內
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 6:57 AM
嗄? 有阿
6_k 嘖
@6_k
Thu, Nov 21, 2024 7:00 AM
菩薩的意思是尚未成佛的修行者
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 7:03 AM
之前看到介紹是說阿育王才開始拜菩薩
betawing
@betawing
Thu, Nov 21, 2024 7:06 AM
梵網菩薩戒經.....呃，出自瑜伽師地論
梵網經 (大乘佛教) - 維基百科，自由的百科全書
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Thu, Nov 21, 2024 7:08 AM
瑜伽師地論的正統依據是托夢寫的經典-_-
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Thu, Nov 21, 2024 7:14 AM
楞伽經 - 维基百科，自由的百科全书
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Thu, Nov 21, 2024 7:36 AM
稍微看了一下也不算原始佛教的經典裡
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Thu, Nov 21, 2024 7:37 AM
如何看素食 - 台灣原始佛教協會
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Thu, Nov 21, 2024 7:39 AM
「是的，吃（三淨）肉不等于殺生，這是一件簡單明白的事。只要不扭曲成“吃素是戒律”，與“吃素”有關的各式各樣的理由、動機，原始正律也管不到那麽多，只是管住“不可殺生、許吃三淨肉”這樣一個範圍。卅學習正法律的修行者，在家衆的情況，是隨世俗一般的飲食習慣而食用各類食物（包括許吃‘三淨’肉）；若說還有特別的、細節的動機，這些是戒律管不到的範圍，需在修習四念處時自省自察。」
betawing
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Thu, Nov 21, 2024 7:44 AM
恩總之就是....看了提婆達多當年拿素食戰釋迦摩尼的方式，跟在現代看到漢傳佛教徒拿素食的方式，感覺超超超像
betawing
@betawing
Thu, Nov 21, 2024 7:48 AM
釋迦摩尼的意思就是「不要拿這些事當成強制戒律，也不要拿這種事情去衡量自己的修行或衡量他人」，然後提悉達多超譯「抓到了，老教主居然主張縱慾」
tradewhat
@tradewhat
Thu, Nov 21, 2024 12:15 PM
根本佛教 >原始佛教>部派佛教>北傳南傳藏傳>網傳佛教.....所以把你的懷疑或疑問，擺在哪一個時期來論，就會有清楚的演變觀點。
tradewhat
@tradewhat
Thu, Nov 21, 2024 12:19 PM
印度佛教思想史都有涉及這些問題的
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:24 AM
我對於宗教的思想演變沒啥特定看法呀，那些就是已經發生的歷史紀錄...當然不排除有也會有經典是否為真的爭論
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:26 AM
如果現代佛教徒選擇吃素比較能有助自己修行，那這個演變還是涵蓋在原始佛教的傳承範圍裡面
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:30 AM
betawing : 提婆達多其實沒有傳承下來
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:31 AM
但如果一個現代佛教拿「不吃素」來批評其他人，那這個思想怎麼演變，不都是把提婆達多，也就是佛教公認的背叛者的行為，重新上演一邊而已吧？
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:32 AM
所有佛教徒只有漢傳強制吃素, 日本和尚也可以吃肉，藏傳也可以
6_k 嘖
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Fri, Nov 22, 2024 2:32 AM
南傳也可以
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:33 AM
6_k 嘖 : 我知道啊，我意思是為什麼漢傳可以算佛教？
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:34 AM
佛教本質就很容易跟當地習俗結合, 所以各地有自己不同形狀的佛教
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:35 AM
邏輯跟亞利安系統的一神教宗教很不一樣
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:36 AM
藏傳佛教為了取代苯教, 其實吸收了好多苯教的薩滿教習俗
6_k 嘖
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Fri, Nov 22, 2024 2:36 AM
南傳也跟東南亞巫術有很大程度的結合
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:36 AM
但素食是梁武帝開始搞出來的，梁武帝之前的中原並沒有充斥著素食風氣啊XD
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:37 AM
漢傳的特徵就是變成會需要為大帝國的政治需求服務
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:38 AM
漢傳佛教經過三武滅佛之後, 已經變成帝國政治的禁臠
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:38 AM
你不聽話我就把你宰了
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:38 AM
我知道藏傳結合很多薩滿歷史，就像阿育王當初也用菩薩的名目把一堆原生的神明偷渡進來
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:39 AM
日本也形成自己獨特形狀, 演變成幾乎跟大名一樣的地方勢力, 不但有僧兵還自己可以收稅
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Fri, Nov 22, 2024 2:47 AM
所有百年以上的宗教都有為政治服務的歷史吧，我不會因為有這種的歷史就否定整個宗教，而是看現代的教徒怎麼詮釋自己的核心教義來評判這些歷史是錯的，而且會避免自己的信仰重蹈覆轍這些畸形的歷史
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:50 AM
例如說原始佛教禁止偶像崇拜，不留任何具體畫像雕塑，但阿育王開始了大量雕像畫像方便佛教本土化+擴展，大乘佛教保留這一點到今天的詮釋是說「我只是用這些像提醒自己佛的存在，而不是把這些像當成佛的本身」
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 2:52 AM
我覺得這OK ，實際有多少教徒做到是另一回事，但起碼是在合理空間下正面回答這個跟原始佛教不同的難題
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:54 AM
原始佛教沒有禁止塑像吧
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 2:55 AM
原始佛教時期是從佛陀開始宣教到根本分裂這一段時間
6_k 嘖
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Fri, Nov 22, 2024 2:55 AM
沒看過有說"禁止"塑像
betawing
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Fri, Nov 22, 2024 3:11 AM
沒有禁止塑像啊，但並不贊同拜像
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:15 AM
應該也沒有, 只是可能沒有留存下來而已
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:15 AM
畢竟是公元前的事情了
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:16 AM
今年是佛曆25xx年
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:23 AM
原始佛教太久遠了, 基本上就像是基督教的聖經故事的時代, 很多東西都不知道真假
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:24 AM
譬如傳說龍樹大師進入龍宮取經
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@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:25 AM
取回的就是華嚴經
6_k 嘖
@6_k
Fri, Nov 22, 2024 3:26 AM
沒有人有辦法去考證到底是不是真的
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Fri, Nov 22, 2024 3:35 AM
目前的歷史紀錄是，佛像從貴霜王朝後期才大量出現
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