ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Oct 13, 2024 5:56 AM
Sun, Oct 13, 2024 6:00 AM
92
1
プロセカ

感覺最優解就是讓瑞希認知到「我們也是異類」，是同為「異類」的「心有戚戚」，而不是正常人對「異類」的「同情」
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 5:57 AM
我個人感覺瑞希對類的認同就是這樣來的
因為類也是被排擠被投以異樣眼光的異類，所以類的溫柔瑞希就可以接受
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 5:59 AM
不想要正常人為了安慰自己而表現出正常，因為那種顧慮會更讓瑞希覺得自己是異常
說到底就是瑞希把25的大家判斷成正常人了所以才這麼想啊
但這個遊戲哪裡有正常人啊（褒義）
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:02 AM
「我們也不是正常人，我們也是怪物」
只要能讓瑞希認知到這點，前面對於顧慮的想法就會改變吧
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:08 AM
開解的部分，比起在無人世界裡開解，我覺得在現實世界更好
大概就是25為了幫瑞希的過程中把自己弄得有點狼狽，然後因為這異於常態的狼狽而被路人嘲笑
或者因為她們自身的什麼原因被人風言風語（目前想到的是繪名的老同學談論繪名為了畫畫上夜校的事）
總之就是讓被人說「她們真奇怪啊」，然後瑞希去反駁「她們那樣才不奇怪！」從而領悟
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:10 AM
或者讓找瑞希找到變得狼狽的繪名去自揭傷口（什麼傷口在另說）
然後繪名質問瑞希「你覺得我這樣很奇怪嗎？！」這種路線也可以
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:14 AM
感覺因為異裝是視覺上的，所以瑞希對自己非常態的認同特別強烈，一直覺得自己是怪物別人是普通人
但實際上不論夜校、在家自修、感覺喪失，那一項都是非常規，都是有可能被人拿來評論的點
要讓瑞希認知到大家和他一樣，不是我們配合你，是我們和你抱團取暖，這樣瑞希或許就能接受
因為類就是這樣，他們的友誼就是從互相舔傷口開始的
juice9135
Sun, Oct 13, 2024 6:21 AM
這遊戲我覺得只有ws跟25都不是正常人其他大概都很正常
guava3730
Sun, Oct 13, 2024 6:27 AM
雖然但是 我覺得這樣很不好耶
好像有種 我不好你也要不好我才能認同你
把別人拉下層次才能好好相處
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:27 AM
juice9135: 這要看你對非正常的認定了，，我覺得只要脫離平均值就可以稱作異常。而他們全員在做的事情都不是普通高中生會做的，所以全員都可以稱作異常
特別是MMJ那幾個資深偶像，一定經常被人用異樣的眼光看
goat5711
Sun, Oct 13, 2024 6:32 AM
應該說如果是馬媽的標準 那這遊戲沒有正常的OC
LN玩樂團->玩樂團容易學壞
MMJ偶像->不讀書的壞小孩
VBS街頭藝人(?)->一樣是容易學壞 而且在街頭逗留更容易被誤會
WS劇團->一樣是不讀書還成天在遊樂園鬼混的小孩
25->反正就是把他女兒帶壞的人
-
馬媽標準(
sundae9852
Sun, Oct 13, 2024 6:33 AM
同guava
為什麼感到被認同還要別人一起狼狽跟著被嘲笑才可以？25其他人也都有各自的問題沒有誰一定得犧牲耶？
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:33 AM
guava3730: 我也覺得這樣很像在拉人下水，但瑞希現在根本積極不起來……
我的設想是先讓瑞希把25劃入自己的圈子（我們和你一樣都不是正常人），然後再讓25和瑞希一起突破正常/非正常的界線認知（其實全世界的人們都多少有不正常的地方，大家都不正常才是一種正常）
或者，讓25呈現出某種異常的狀態，她們因為這種異常狀態被普通路人認為「很奇怪」，瑞希在維護她們、反駁的時候意識到自己也不奇怪（這裡也可以讓繪名來自爆自身的異常，然後質問瑞希「你覺得我很奇怪嗎？！」）
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:42 AM
sundae9852: 這算是一種犧牲嗎？我也說不上來是不是，但我覺得展現25成員在同樣被人投以異樣眼光的情況下，她們是如何去突破的，既可以展現她們內心的強大，也可以幫助瑞希領悟
一樣點名繪名（我沒有要賣cp但在處理外在問題這方面她算是25最果決的），她被人質疑夢想的時候總是會相信自己是對的，自己沒有問題，這種應對就很適合用來當作真冬和瑞希的榜樣（畢竟後二者還蠻常縮起來的）
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 6:46 AM
該怎麼說？就是比起「你不奇怪」，感覺「我也這樣那樣，你覺得我奇怪嗎？」「可是大家本來就都有不正常的地方啊」更適合瑞希吧
pigeon3812
Sun, Oct 13, 2024 6:48 AM
Sun, Oct 13, 2024 6:49 AM
雖然是噗主類似的方向但比較正向一點
會不會這是就まふゆ對外人摘下面具的契機⋯⋯？
durian4893
Sun, Oct 13, 2024 6:49 AM
pigeon3812: ！！！
durian4893
Sun, Oct 13, 2024 6:49 AM
好主意欸
juice9135
Sun, Oct 13, 2024 7:04 AM
這遊戲沒有任何正常人，反正是二次元。
瑞希加油大家很友善的，不要怕，可以逃避個幾次但總不能一直逃。
guava3730
Sun, Oct 13, 2024 7:04 AM
如果痛苦用「溺水」來形容的話，瑞希現在是自主溺水
噗主所描述的25時一起溺水、沉到海裡，讓瑞希「看到」激發生存慾望，浮游上岸，瑞希還能在掙扎上前的時候拉扯一把25
但是我想到的是，本意是救人者的25溺水就再也起不來，只剩原本的被救者上岸
創傷就是創傷、傷害就是傷害，一旦有痕跡就再也無法復原，所以我才覺得很不好，太激烈了
dwarf674
Sun, Oct 13, 2024 7:20 AM
Sun, Oct 13, 2024 7:24 AM
我覺得噗主要表達的不是25其他人跳下去，而是25其他人本來就不在岸上，只是瑞希以為只有自己是在溺水；或著說要直接取消海岸線
durian4893
Sun, Oct 13, 2024 7:28 AM
dwarf674: +1
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 7:28 AM
Sun, Oct 13, 2024 7:28 AM
dwarf674: 對！就是這樣！謝謝你精準的表達！（剛剛斟酌了半天字眼）
就是說不管她們自己是不是這麼認為，但25的大家其實都泡在水中，都有痛苦也都有不普通不尋常的地方，只是瑞希自顧自把大家劃分成正常人

更準確的說，這世上本來就沒有絕對的普通，絕對的正常，大家都有什麼地方是異於常人的，只是程度的問題或者明顯不明顯，瑞希不同於大眾的地方是肉眼可見，是外表上的，所有才放大了他對於自己不是一般人的認知
我希望的是25能帶他看到每個人都有不普通的地方，雖然你覺得正常人在岸上而你在水中，但其實每個人身上都有一部分是濕的只是沒被發現而已，25當然也是如此
king2356
Sun, Oct 13, 2024 7:32 AM
很喜歡噗主的解釋
謝謝噗主
ramen5715
Sun, Oct 13, 2024 7:34 AM
Sun, Oct 13, 2024 7:37 AM
雖然懂guava的意思
但在消極時，還有自卑心理作祟，沒有那種我們是同種人的感覺，完全不能想下一步
會覺得我們就是不一樣，你們對我再好，再努力了解我，也是不會了解我的
witch1734
Sun, Oct 13, 2024 7:45 AM
好喜歡這個解釋
durian2436
Sun, Oct 13, 2024 8:00 AM
可是25時當初在一起的原因也不是抱團取暖，自揭傷疤來告訴對方「我們是一邊的」本質上也是顧慮到瑞希的情況才不惜自我袒露的「溫柔」，這樣處理在瑞希眼中反而會變成「因為自己才讓25其他人得像這樣自揭傷疤」吧
就是，噗主說的確實可以作為一種解法，瑞希這個思考模式也確實需要改變，但我會希望看到他們用更軟一點的方式去解決這件事，我覺得這次劇情本質上就是太溫柔的人才會受的傷，這種直接爆破再重建的做法可能有效但必不必要以及副作用是什麼就不好說開始有點像KAITO跟MEIKO的吵架內容了
banana4977
Sun, Oct 13, 2024 8:08 AM
這噗解釋好ㄟ，好好懂
sundae9852
Sun, Oct 13, 2024 9:51 AM
後面的概念我就可以懂噗主了，我只是比較不能接受前面提到的方法
因為幫助瑞希把自己弄得有點狼狽、或是因為被路人嘲笑是異常需要瑞希反駁，在我眼裡看來會有點像透過25其他人的傷口去治癒瑞希讓他感覺到認同

不過如果是看到其他人對抗現實的方式讓瑞希領悟自己不應該被侷限在自己想像的正常的話，這個方法我就覺得很好
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 10:00 AM
durian2436: 其實哥姐大戰我也是比較蠻讚成大哥的確實！！！我提出的方案是比較直接爆破了，感覺瑞希真的會認為「他們是在配合我假裝是異常」，用比較迂迴的方式可能會更好讓瑞希接受
其實我這一整段的基礎理論就是「為什麼國中時期瑞希會和類成為朋友？」除了類用普通的態度面對瑞希的女裝以外，更多我覺得是類本身就被眾人視為異端，給瑞希這個人是同類的感覺，所以類對瑞希說的話都是同類在互相保護或者說共鳴，有那種自己人的感覺
有類這個先例在，因此我才會提出25應該先讓瑞希認同她們也是異常者，這樣瑞希才能聽進去後面對他包容的話語
ಠ_ಠ
Sun, Oct 13, 2024 10:06 AM
sundae9852: 確實前面提出的做法都比較粗暴，因為我的設想是要先讓瑞希認同25的大家和他是同一邊的人，我構想的劇情是很粗暴的把瑞希面臨的事復刻在其他人身上，好讓瑞希去察覺
但如同大家所說，這也確實不是最好的方法，應該會有更迂迴的劇情設計能讓瑞希知道不是只有他泡在水裡（但我現在想不出來）
goji5
Mon, Oct 14, 2024 3:35 PM
我覺得瑞希可以接受類是因為類一開始並沒有特別關照瑞希，類對每個人取材，這也是一種一視同仁
25一開始只把瑞希當瑞希在相處，知道了之後可能會變成「穿可愛衣服容易遭到異樣眼光的瑞希」去顧慮、溫柔待他

就像怕黑人覺得自己被歧視，所以特別注意怎麼跟他們說話一樣，當決定這麼做的時候就沒有把對方當成一般人了
goji5
Mon, Oct 14, 2024 3:58 PM
精神困境可能很難同理，換成比較容易有感的金錢好了
本來大家都正常跟互動，但後來聽到你家是低收入戶，當然朋友沒人歧視你，可是大家開始各種關心你有沒有錢吃飯、幫你買飲料都不跟你算錢，不敢跟你聊要花錢看電影這種事，都在處處「關照」你

個人覺得問題不是讓那個人覺得說「哇，原來大家也都沒有經濟自由」才會讓他覺得好過，而是像知道他是低收前那樣正常對待他
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 4:29 PM
Mon, Oct 14, 2024 4:48 PM
goji5: 瑞希自己有說，他知道25的大家很溫柔，一定會像平常那樣對待他，但瑞希就是會忍不住去想這些「平常的對待」也是25的大家演給他看的
不管25是特別關照瑞希還是如往常一般與他互動，他都會忍不住的去把這些行為全部判定成25對他的關照，是正常人對待特殊群體的溫柔，而他無法接受這種溫柔
所以向平常那樣和他互動是不行的
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 4:35 PM
瑞希太自卑了，他就是忍不住要把自己當成「不普通」，忍不住去覺得善意都是源自普通人的同情，我個人覺得對他來說這種溫柔就像是上位者的施捨，他知道不應該這麼想但他無法控制，他就是會下意識把25的大家當作正常人，是與身為異常的自己不同的族群
所以我希望25也能適當展現自己相較於普羅大眾的異質性，讓瑞希能接納他們是同類，然後瑞希才能聽的進去25開導他的話，才能真正的與自己的「不普通」和解
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 4:40 PM
Mon, Oct 14, 2024 4:49 PM
打個比方，各位宅宅應該或多或少都有這種經驗吧？就是非宅朋友試圖要配合你的宅宅喜好時，會出現的某種彆扭感，明知道興趣不分高低，但就是會隱隱覺得自己怎麼好像長不大，感覺對方的比自己更成熟
但如果發覺對方是真宅的時候，就會有一種同類感，就能夠暢所欲言，能接納對方的言論
再然後，才逐漸領悟我的興趣一點也不奇怪，才真正和自己和解，也敢大大方方的和非宅朋友聊一些宅宅話題了，敢光明正大的說：我是宅宅我驕傲
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 4:46 PM
瑞希就是卡在前面那種彆扭期，他自卑又不想對方配合自己，容易胡思亂想，覺得全世界都在關注自己的異常，還有一點點被害妄想，擅自認為大家一定不是打從心底接納他，而只是在同情他在配合他
想打破這種情況，我覺得讓瑞希意識到25是他的「同類」是最優解
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 4:47 PM
回頭一看怎麼又打一大堆，抱歉半夜擾民！我自己也沒想到這次的瑞希箱會給我這麼多感觸，明明不是主推XD
goji5
Mon, Oct 14, 2024 4:52 PM
ಠ_ಠ: 瑞希的問題不是自己覺得正常就能解決的，這部分應該是我跟噗主意見不同的地方。瑞希已經知道自己這樣沒有錯，但別人眼中的他是異常也是事實，他必須也要考慮進去。（這點也是我看別人的心得才了解的）

舉現實點的例子，跨性別這個自我認同沒有錯，但沒有動過手術直接進到私密空間會對其他人造成壓力，那跨性別者選擇主動避開這類情況並不全是因為他自卑，而是他知道大部分的人眼中自己是什麼樣子。當然有一部分的人能平等對他，但這些不是多數也是事實。而且把大部分的人都假設成可以接受的那邊，翻車的風險很大，雙方都會受傷
goji5
Mon, Oct 14, 2024 4:55 PM
瑞希在說大家的平常相處是不是來自於特別關照，瑞希說這些台詞的時候是對繪名說的，繪名不知道要說什麼
我覺得第一是因為她剛接收到這樣的訊息她腦袋還在震驚跟混亂，第二是她當下沒辦法完全肯定她絕對不是會做出這種溫柔行為的人
以繪名直率的個性來說她篤定的事她會直接說出口
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:01 PM
ಠ_ಠ: 其實我還是主推v
大半夜感謝噗主留言想法互相交流
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 5:06 PM
goji5: 不不您誤會我的意思了！我並沒有否定瑞希本身不普通這件事！
我前面有說：瑞希因為女裝這件事是肉眼可見、明顯的不普通，所以他放大了自己的異常之處，劃定了一個異常與正常的界線，然後他把25的大家都放到正常那半邊，認為只有自己是異常
但實際上不是這樣的，25的大家或多或少能跟體會瑞希那種「覺得自己和大家不一樣，自己好奇怪」的心態，大家都多少有感覺到自己與外界格格不入，就算自己沒有意識到，但她們相比社會上的平均值，就是異常狀態

瑞希不想要正常人的同情，因為那樣會更加凸顯出自己「不正常」，這正是因為他已經明確的知道自己「不正常」；然後他又把25當成正常人，所以才會這麼想
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:06 PM
瑞希老是說自己很可愛，敢直接穿那樣去上學而且照同學A的說法他沒有隱瞞過自己的性別
他甚至在班上自我介紹的時候會先跟全班說避免後續的麻煩
從這點來說他對自己的喜好我不覺得自卑占了很大的比例
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 5:10 PM
我並不是要讓25告訴瑞希他很「正常」，而是要讓25告訴瑞希「每個人都不普通，才是正常的世界」
這世上沒有人會和別人是完全一樣的，所有人都有自己比起他人更為特殊或者不同的地方，這些就是每個人身上的異常之處
總之就是讓瑞希意識到並不是只有自己很奇怪都不像一般人，而是25的大家也跟別人不一樣，然後擴展到全世界的人都跟別人不一樣
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:20 PM
ಠ_ಠ: 那我大概明白噗主的想法了
25的確或多或少都能同理，甚至玩家也可以，而我認為那份或多或少差距大到沒辦法一起視為不普通就能想開（只是個人想法）
以我來說覺得瑞希這個問題的解法，大概是直接承認：對，真的很不一樣，無法理解。但是願意去了解
在相同的位置更容易理解對方這個說法沒錯，但不是唯一的解法。不知為不知，是知也。當願意承認真的不知道的時候，才更能看清楚事情。我認為這樣可能比較接近瑞希說的，希望大家明白我就是我的這個願望吧
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 5:22 PM
goji5: 我說的自卑不是瑞希對自己的愛好有沒有羞恥感，而是他很自然的把有這個愛好的自己放在低人一等的位置
秘密被爆破的時候他也是下意識和繪名道歉，一方面是覺得自己的行為有點像是欺騙繪名等人自己的性別，另一方面也是他下意識的就認為自己是錯的，因為奇怪的、不平常的、有問題的人是自己，而不是身為正常人的繪名
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:30 PM
ಠ_ಠ: 我跟噗主的想法真的很不一樣w（真心覺得這種交流很有趣）
可能是這期之前我有先複習之前的劇情忘的差不多了所以看的時候容易呼應到前面的劇情。我覺得瑞希的道歉不是因為覺得愛好低人一等，而是他沒能完成約定，隱者活繪名說要等他自己跟她說的約定。對繪名從其他人那裡聽到，讓繪名有那種錯愕的感受才道歉
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:33 PM
瑞希說他知道繪名只是被嚇到了，如果他早點說就好了對不起、一直逃避對不起
ಠ_ಠ
Mon, Oct 14, 2024 5:35 PM
然後最大的重點！瑞希因為自己的特殊，而遭到國中同學的特殊對待，以至於覺得自己與普通人格格不入，這種格格不入是他自己這麼認為，周遭的人也是這麼認為
而25的大家，就算自己不認為自己與社會格格不入，客觀角度來看也已經夠特殊了，特別是奏和繪名，身為高中生年紀的他們二人白天不在學校上課，這已經是非常不符合社會慣例的現象了
只是她們兩個身邊剛好都沒有會對此提出意見的人而已，假如現在給奏辦一場國中同學會，人家問她在哪裡讀高中？而奏也如實回答，哪怕奏本人不在意，會場的氣氛也一定會變，奏也會因此成為眾人閒聊時的焦點
所以說25身上的異常性很足，她們的情況都可能引來周遭人的異樣眼光，只是瑞希因為是外表上的特殊所以最容易被察覺罷了
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:38 PM
瑞希沒有說過我是這樣的人對不起

綜合之後新增瑞希在湖邊的劇情對話，瑞希一直自言自語說如果當初自己先講的話，所以從這邊我判斷瑞希的道歉是在讓繪名知道的方式
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:47 PM
ಠ_ಠ: 噗主拿奏舉例很剛好！我覺得奏跟瑞希的差異是社交內外向的程度。我說的內外向是跟其他人相處時是感覺充電的、還是獨處時更容易充電
瑞希比起奏更愛熱鬧，瑞希算是25裡特別喜歡跟別人一起玩的類型，所以瑞希的問題更容易影響到他喜歡的社交生活。就像噗主說的其他人尷尬，但奏本人可能不在意，因為需求和敏感度不同。假設他們兩個本來都有絕對音感好了，奏失去絕對音感跟瑞希失去絕對音感，同樣的事但對兩個人的影響程度不是能類比的
goji5
Mon, Oct 14, 2024 5:49 PM
或者說，錯過鬆餅吃到飽絕對是彰人比瑞希更難過，因為愛吃鬆餅的程度不同
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