ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Aug 26, 2024 5:10 PM
5
算是有感而發,或mur?隨便講一下,沒有很嚴謹。
看支語相關討論看到過最討厭的可能是說「擋都擋不住,反支語也沒有用」這種話,好像滲透得很厲害就可以擺爛一樣。
今天看到楊佳嫻在okapi的
文章
,
雖然主題是講錯別字,但他講「文字精確性的疏忽」我覺得很有道理。
如此輕易或不設防地,讓很粗淺的用詞(連帶其思考邏輯)侵入腦袋,未嘗不是疏忽於文字精確性的結果。疏忽可能來自於政治立場上並不在意,或只是為了方便省事。極端情況是認真覺得中國用語很酷所以用它。
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:10 PM
字數太多ㄌ最後一段貼這:
也許有人會想反駁「日常用語需要精確到哪裡去」,畢竟並非人人都是文學人。但我的看法是,我的用詞反映了我這個人的思想。想到《聽海湧》羅領事和新海輝那場對手戲,台詞中,中文字幕的「洗腦」福建話唸作「灌思想」,使我印象深刻。語言是最表層的表現,接受了一個詞彙,其實就內化了背後的思考邏輯。
mole3876
Mon, Aug 26, 2024 5:11 PM
說真的,太多人自願當(消音
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:13 PM
我在想「會不會當支警」大概也跟這個人的思考方式有關
像我就常常自我審查,字斟句酌
不過這也有兩面性:雖然有時候很累,但真的組織出自己認定更貼合自己思考內容的文字還蠻爽的
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:15 PM
mole3876: 我真的無法理解這類人的認同感(
但我會想像「假如我出生的年代更晚一些我說不定就會變成這種人」,
感到可怕的同時也感到逃過一劫
mole3876
Mon, Aug 26, 2024 5:22 PM
人類本來就很懶。語言本來就會越來越簡單。
但是當這兩者對上刻意輸出…………嗯,可以說是毀滅性的
「可以溝通就好」深深刻在每個人的基因裡,但其實以我的經驗來說……
中國的網路文章能夠大量散佈,主要是因為語言簡單。我寫出來的文章中國人看不懂,是因為他們平常用的語言太過簡單。如果數十種意思都能用某種詞彙來代替,有時候對話就是變成「你那個給我,之前那個」
mole3876
Mon, Aug 26, 2024 5:23 PM
不過噗主有自覺的話倒是還好,還是要看吸收的是什麼東西
我自己就幾乎不會同齡人的語言。
當然犧牲的是我一輩子的社交,至今我也不知道好不好就是了
當個(消音)也許真的比較快樂
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:29 PM
mole3876: 往好處想是利於篩掉無法溝通或跟他溝通會很痛苦的人類XDDD
mole3876
Mon, Aug 26, 2024 5:33 PM
確實,也算滿極端的篩選就是了(
有時候真的會思考自己到底是不是不適合社會生活
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:37 PM
mole3876: 我認為只要互動的人沒有到0個,就都算是社會(
標準超寬鬆
mole3876
Mon, Aug 26, 2024 5:38 PM
太好了,跟噗主組成社會了(噗主:我沒說要
ಠ_ಠ
Mon, Aug 26, 2024 5:40 PM
mole3876:
butter5575
Mon, Aug 26, 2024 5:55 PM
我對文字精確性反而是另一種想法,以前課本讀到的古文也有很多通假字,誠然古代文字教育普及程度與統一程度不如19世紀之後的民族國家,錯字在所難免,但是這些通假錯字有因此貶損原本文章的意境或是內涵嗎?乍看或許有,但是讀通前後文瞭解作者的真意後好像也就沒有那麼罪不可赦。大部分時候文字跟語言終究還是一個工具、媒介,而不是終極的目的
butter5575
Mon, Aug 26, 2024 6:04 PM
另外一個面向是現代人用來表達自己的途徑也變多元了,用字遣詞有時候就像化妝一樣,有的人覺得去巷口買個衛生紙也應該盛裝打扮,一出門就要光鮮亮麗;有些人對外表沒那麼看重,覺得非重大場合舒適就好,反正東西有買到就好;有些人覺得女人不化妝出門便俗不可耐、面目可憎、傷風敗俗,是台灣文明社會的敗壞與墮落,甚至看到有未上妝的女性出門還會當街開始諄諄教誨。這些都是不同的價值觀,而現代社會的美好之處就是我們不用再服膺於單一的價值觀,大家可以在自己在乎的面向精進,而不需要硬是塞到同一個模子裡面
caviar8077
Mon, Aug 26, 2024 7:10 PM
我會說擋都擋不住,但是不是要擺爛,而是我思考後認為撿回台灣眾本土母語才是治本之道。就像樓上說的沒辦法塞到同一個模子裡面,所以你只能試著讓整體趨勢遠離中國,而不可能真的去畫出什麼界線
台灣華語本身就是華語進來擠掉眾母語還沒有完全成功的中間態,本來基礎就不穩,這個亞種的人數又少。要讓母語強回來,華語弱下去,而不是現在大家捧著它怕它被「支語」污染,那樣才會有多元豐富的台灣華語而不是輕易銜接「支語」
當被華語洗掉之前的母語重新站起來,那些平常根本沒想太多語言跟認同關係的人,順著使用本土語言,自然交織的結果就會讓台灣的語言形貌非常多樣。但如果反過來現在緊抱華語一點都不願放,反而是讓台灣語言單一化。講難聽一點就是華語(因為制度的關係)還在殺本土語言,殺完了反而讓自己沒後援
caviar8077
Mon, Aug 26, 2024 7:37 PM
總之我認為守護台灣華語非但不正義,也沒有用,只是看起來最靠近自己的一條路罷了。撿回任一本土語言並逆整個華語社會的大勢堅持使用,要付出的額外努力比較多,而憑著自己對台灣某段時間華語的使用記憶去判斷「支語」輕鬆多了
但華語的人口本來就是搶奪台、客、原各族母語的後代而擴張的,今天如果很多人都能理所當然說「我母語就華語」,那麼下一代也對於中國版本的華語這麼看又何罪之有?他們就是在中國版本的華語環境裡自然成長的啊
就算站在華語的立場,只要夠認真思考「台灣華語的精確定義」,遲早會想通這個原理。我在意過華語,所以走過類似的路。雖然我現在對眾多警察護著華語怕它被支語污染的感想是「夯枷(台語自找麻煩)」,依然相信他們遲早會想通,而回去學各自的族語
我只怕眾本土語言現在的狀況,等不及夠多人想通。那樣的話最後就是一起上路
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 4:05 AM
caviar8077: 謝謝旅人認同,但我覺得推廣母語抵擋支語就長遠來說也是惘然,原因有二:
1) 台灣目前主要的人口為漢人以及漢化的原住民,亦即多數人的母語都是源於中國
2) 這些中國系的母語,有些還有相當大量的使用者(如福建語)
是以即使將主要語言轉換為台/客語,也無法杜絕中國用語的污染,只是傳染渠道從「普通話-國語」替換成「福建語-台語」或是客語的平行傳染,而且到那成真的時候已無「母語」可以退守。把台灣的文化、民族認同寄託在語言上,最終只會走向被中國吞噬的命運
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 4:27 AM
butter5575: 我不是寄託在語言上, 我珍愛台灣的母語 考慮到的是正義問題,初始跟與中國區分的目的其實無關。只是順便會比台灣華語有效(如果撐過危機活下來的話)
你的想法問題在你以為我們現在是一鍵切換過去祖先的母語,沒有想過人在這個建構的過程中會產生什麼樣的心防,這個心防建構連連台灣華語都可以做得到,就是像噗主這樣,基於想跟中國區別的心。可是台語客語是可以順便讓無心防之人也成為間接的助力,還存在有一部分人講母語根本不是管中國怎樣,就只是那是他的習慣。如果像噗這種有一點意識的人,努力的方向可以拉到母語,這兩群人就會互相拉抬補足(語言意識跟語言能力)
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 4:35 AM
butter5575: 然後旅人也誤會了一點,我看到的效果不是阻絕傳染,而是避免完全融合。文化圈的邊緣本來就必然模糊,但華語是重疊極高。 這個影響的就不像是台語混入一堆日語還是無法跟日語互通,而是會讓台灣人跟中國人講話根本分不出來,但台灣如果有多語就又多一個混成的機會
然後講到認同寄託在語言上,至少旅人這裡是很一致的,認為不用寄託在台灣母語上,但至少同邏輯認為也不用寄託在華語上。後面這個部分就是我覺得支語警察們遲早要解決的自我矛盾,然後看是要加入母語派還是語言不重要派
其實認同的邊界,我還是信奉公民民族主義的價值觀,但是我可不相信一群人容忍屠殺本土語暴政以制度的形式無聲存在台灣社會中卻不努力抵抗、放任其繼續搶奪眾母語子孫的行為,算是什麼值得高舉、眾人會願意為之守護的價值觀。對不義的無感,就是霸權的養份
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 4:53 AM
butter5575: 不把認同寄託在任何語言上聽起來很美好,但實際上就是不可能的,多數人會自然認同最習慣的那個,想要切割分離其實是需要額外的思考,這個預設值如果在華語上跟現在中國的距離就是比較近
而在這種大勢中,刻意選擇把認同放在母語上的人,努力為下一代營造母語環境,那些小孩未必有什麼抵抗中國的意識,但預設值就遠了一點。中國現在龐大的輸出就是建立在華語上(而非跟台語客語的互通語言),對華語的親近感低,接觸那些東西的機率就低
其實就算是旅人的願景,把語言當工具沒有認同,也是愈多元會愈接近那個願景。因為預設值永遠存在,但多元語言社會更能呈現特定語言為工具的性質(除自己母語外皆工具)。如果都依附在單一華語上,則順便認同的就多便很容易依此形成共同體,好處是容易團結,壞處是這個團結最後可能為人作嫁而不是台灣意識主導
monkey7061
Tue, Aug 27, 2024 4:55 AM
有些支語確實很爛,但有些支語反而比原有用法用詞更精確,所以對我來說就是挑好的用不管支不支
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 5:02 AM
caviar8077: 我不認為我們的論點是衝突的。旅人認為復興母語可以把兩岸的距離拉遠,但是就像我說的,目前強勢母語跟對岸的距離其實比一般臺灣人認知的還要近很多,而且這個也不是撐過一個兩個政治危機就可以跨越的挑戰,中國政權或許會垮臺,或許會放棄征服台灣的想法,但是中國人、中國文化會繼續存在,支語的威脅並不會隨著政治環境的變化而解消
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 5:10 AM
至於什麼語言導致文化融合,恕我直言,這就是長期被「炎黃子孫同文同種」這種統戰屁話長期洗腦產生的謬誤。紐西蘭不會因為跟澳洲都是英文為主流母語就認為紐澳一家親,美加、美英同理。奧地利跟德國都以德語為官方語言,兩者都是日耳曼人直傳,但是沒有奧地利人會說自己是德國人。北歐四國(冰、挪、瑞、丹)四國的語言都是中世紀諾斯語直傳,除了拼寫跟部分名詞的差異外,四國的語言也是相通的,也沒有人在提倡什麼諾斯人民族大統一。現在還在高舉同文同種要統一別人的,只剩下北朝鮮人、中國人、羅斯人,前者還勉強是兩邊都有意願,後兩者根本是講來自爽的
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 5:14 AM
butter5575: 你舉的例子全部沒有可比性,因為就像你說的他們都是直傳,也就是說他們本來就世世代代講那些語言,這就是我前面講過的「守護母語初始目的並不是為了跟中國區隔」,而是那本來就是我們的東西
但是台灣人講華語的狀況可不同,根本就是整個被強迫洗掉的,且就是跟著「炎黃子孫同文同種」這種話一起進來的,這就是我說的預設值。你我今天能討論這些事是需要刻意解開,但對多數跟整體的趨勢,就是綁定
越來越純的華語預設值提供了這種平台,雖然現在中華民國因為被部分台灣人把持而不洗了,但這部份中華人民共和國會接手
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 5:16 AM
然後如果我是caviar旅人,我是不會這麼明目張膽說要來騎劫別人的運動啦 XDDDD 你想談語言的轉型正義並無不可,但噗主是想要討論用詞精準或是文化滲透,好歹也想辦法切題一下,而不是直接講說「我覺得相撲主這種沒有統獨防備的人可以利用」
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 5:17 AM
butter5575: 不是欸,噗主是有意識的人,我是要請噗主多走幾步,一起拉沒有意識的人
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 6:49 AM
caviar8077: 恐怕你誤會我的意思,我提北歐四國跟德奧的例子是要舉證語言跟國族不是覺得綁定,實際上奧地利在19世界末確實因為這個問題(是否加入/取代德意志帝國)有過激烈爭執,也有奧王強勢推動過獨尊德語、德意志文化的政策,但是最後在民意的強烈反彈下被迫收回,因為奧地利人相信即便他們與德國人某種程度上同文同種,他們終究不同的兩個國家
butter5575
Tue, Aug 27, 2024 6:53 AM
我覺得你還是先分清楚你想談語言的轉型正義、文化認同還是語言的精確性,不然全部混在一起就只有整捆接受或是拒絕而已
caviar8077
Tue, Aug 27, 2024 7:05 AM
butter5575: 當然不是絕對綁定,所以我一直說的就是預設值的位置而已。就像今天大家講華語還不是沒有全投國民黨一樣,很喜歡中國流行文化的也未必認為自己是中國人。只是預設值的位置絕對也會影響後來個人思考後的光譜分布,就算不談轉型正義,本土語言也絕對比華語遠,再考慮到多語混合的因素能降低唯一認同的效果,跟中國其實推普還在繼續台灣卻是努力恢復多元這種背道而馳的路徑,以噗主說抵抗避免思考模式被內化,本土語言比起華語還是有相對優勢位置
我個人支持本土語言主要目的還是轉型正義,但是因為這題講的是抵抗文化入侵,會全部一起談就是因為息息相關。精確性的部分我認為是個人層次的,這部份我同意你的分析,我想強調的則是如果希望整體有特定的趨勢,不可能去要求每個人到個人的部分,而需要自己作那個比較遠的錨點。那如果沒有這種希望就沒差
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看支語相關討論看到過最討厭的可能是說「擋都擋不住,反支語也沒有用」這種話,好像滲透得很厲害就可以擺爛一樣。
今天看到楊佳嫻在okapi的 文章 ,
雖然主題是講錯別字,但他講「文字精確性的疏忽」我覺得很有道理。
如此輕易或不設防地,讓很粗淺的用詞(連帶其思考邏輯)侵入腦袋,未嘗不是疏忽於文字精確性的結果。疏忽可能來自於政治立場上並不在意,或只是為了方便省事。極端情況是認真覺得中國用語很酷所以用它。
也許有人會想反駁「日常用語需要精確到哪裡去」,畢竟並非人人都是文學人。但我的看法是,我的用詞反映了我這個人的思想。想到《聽海湧》羅領事和新海輝那場對手戲,台詞中,中文字幕的「洗腦」福建話唸作「灌思想」,使我印象深刻。語言是最表層的表現,接受了一個詞彙,其實就內化了背後的思考邏輯。
像我就常常自我審查,字斟句酌
不過這也有兩面性:雖然有時候很累,但真的組織出自己認定更貼合自己思考內容的文字還蠻爽的
但我會想像「假如我出生的年代更晚一些我說不定就會變成這種人」,
感到可怕的同時也感到逃過一劫但是當這兩者對上刻意輸出…………嗯,可以說是毀滅性的
「可以溝通就好」深深刻在每個人的基因裡,但其實以我的經驗來說……
中國的網路文章能夠大量散佈,主要是因為語言簡單。我寫出來的文章中國人看不懂,是因為他們平常用的語言太過簡單。如果數十種意思都能用某種詞彙來代替,有時候對話就是變成「你那個給我,之前那個」
我自己就幾乎不會同齡人的語言。
當然犧牲的是我一輩子的社交,至今我也不知道好不好就是了
當個(消音)也許真的比較快樂
有時候真的會思考自己到底是不是不適合社會生活
標準超寬鬆台灣華語本身就是華語進來擠掉眾母語還沒有完全成功的中間態,本來基礎就不穩,這個亞種的人數又少。要讓母語強回來,華語弱下去,而不是現在大家捧著它怕它被「支語」污染,那樣才會有多元豐富的台灣華語而不是輕易銜接「支語」
當被華語洗掉之前的母語重新站起來,那些平常根本沒想太多語言跟認同關係的人,順著使用本土語言,自然交織的結果就會讓台灣的語言形貌非常多樣。但如果反過來現在緊抱華語一點都不願放,反而是讓台灣語言單一化。講難聽一點就是華語(因為制度的關係)還在殺本土語言,殺完了反而讓自己沒後援
但華語的人口本來就是搶奪台、客、原各族母語的後代而擴張的,今天如果很多人都能理所當然說「我母語就華語」,那麼下一代也對於中國版本的華語這麼看又何罪之有?他們就是在中國版本的華語環境裡自然成長的啊
就算站在華語的立場,只要夠認真思考「台灣華語的精確定義」,遲早會想通這個原理。我在意過華語,所以走過類似的路。雖然我現在對眾多警察護著華語怕它被支語污染的感想是「夯枷(台語自找麻煩)」,依然相信他們遲早會想通,而回去學各自的族語
我只怕眾本土語言現在的狀況,等不及夠多人想通。那樣的話最後就是一起上路
1) 台灣目前主要的人口為漢人以及漢化的原住民,亦即多數人的母語都是源於中國
2) 這些中國系的母語,有些還有相當大量的使用者(如福建語)
是以即使將主要語言轉換為台/客語,也無法杜絕中國用語的污染,只是傳染渠道從「普通話-國語」替換成「福建語-台語」或是客語的平行傳染,而且到那成真的時候已無「母語」可以退守。把台灣的文化、民族認同寄託在語言上,最終只會走向被中國吞噬的命運
你的想法問題在你以為我們現在是一鍵切換過去祖先的母語,沒有想過人在這個建構的過程中會產生什麼樣的心防,這個心防建構連連台灣華語都可以做得到,就是像噗主這樣,基於想跟中國區別的心。可是台語客語是可以順便讓無心防之人也成為間接的助力,還存在有一部分人講母語根本不是管中國怎樣,就只是那是他的習慣。如果像噗這種有一點意識的人,努力的方向可以拉到母語,這兩群人就會互相拉抬補足(語言意識跟語言能力)
然後講到認同寄託在語言上,至少旅人這裡是很一致的,認為不用寄託在台灣母語上,但至少同邏輯認為也不用寄託在華語上。後面這個部分就是我覺得支語警察們遲早要解決的自我矛盾,然後看是要加入母語派還是語言不重要派
其實認同的邊界,我還是信奉公民民族主義的價值觀,但是我可不相信一群人容忍屠殺本土語暴政以制度的形式無聲存在台灣社會中卻不努力抵抗、放任其繼續搶奪眾母語子孫的行為,算是什麼值得高舉、眾人會願意為之守護的價值觀。對不義的無感,就是霸權的養份
而在這種大勢中,刻意選擇把認同放在母語上的人,努力為下一代營造母語環境,那些小孩未必有什麼抵抗中國的意識,但預設值就遠了一點。中國現在龐大的輸出就是建立在華語上(而非跟台語客語的互通語言),對華語的親近感低,接觸那些東西的機率就低
其實就算是旅人的願景,把語言當工具沒有認同,也是愈多元會愈接近那個願景。因為預設值永遠存在,但多元語言社會更能呈現特定語言為工具的性質(除自己母語外皆工具)。如果都依附在單一華語上,則順便認同的就多便很容易依此形成共同體,好處是容易團結,壞處是這個團結最後可能為人作嫁而不是台灣意識主導
但是台灣人講華語的狀況可不同,根本就是整個被強迫洗掉的,且就是跟著「炎黃子孫同文同種」這種話一起進來的,這就是我說的預設值。你我今天能討論這些事是需要刻意解開,但對多數跟整體的趨勢,就是綁定
越來越純的華語預設值提供了這種平台,雖然現在中華民國因為被部分台灣人把持而不洗了,但這部份中華人民共和國會接手
我個人支持本土語言主要目的還是轉型正義,但是因為這題講的是抵抗文化入侵,會全部一起談就是因為息息相關。精確性的部分我認為是個人層次的,這部份我同意你的分析,我想強調的則是如果希望整體有特定的趨勢,不可能去要求每個人到個人的部分,而需要自己作那個比較遠的錨點。那如果沒有這種希望就沒差