p/3g7ma9pti6

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Sat, Aug 24, 2024 2:44 PM

332

210

11

大家好，我是柚子旅人。
我完成了兩篇跟IOC有關的文章，提供給各位參考

從IOC的失能到政府的沉默：放棄公平性的規準與失控的跨運政策

【其他】論IOC贊助的跨性別者運動研究與運動333的不同

跨性別
免術換證

ಠ_ಠ

Sat, Aug 24, 2024 2:47 PM

第二篇文章下面充滿了梗圖，虎頭蛇尾真是不好意思
因為我覺得太累了，十分佩服外國學者認真的寫了review

oyster3612

Sun, Aug 25, 2024 2:25 AM

真的太用心了!!!!

pitaya9707

Sun, Aug 25, 2024 3:18 AM

感謝柚子旅人寫長文，跪！

carrot2077

Sun, Aug 25, 2024 3:30 AM

謝謝！這一定花了很多時間

monkey9150

Sun, Aug 25, 2024 3:38 AM

真的好用心謝謝柚子旅人

lime2813

Sun, Aug 25, 2024 4:01 AM

這個整理太厲害了！

beetle2814

Sun, Aug 25, 2024 4:02 AM

整理的很好！辛苦了！

shrimp2543

Sun, Aug 25, 2024 4:23 AM

非常感謝～辛苦了！

lemon6131

Sun, Aug 25, 2024 4:35 AM

整理得很好，感謝柚子旅人

lemon6131

Sun, Aug 25, 2024 4:38 AM

這邊也附上之前找到，男女生在骨骼肌肉結構上的差異

運動中的性別差異（二）骨骼肌肉篇 —— 影響男女生增肌潛力的關鍵，找到適合你的訓練方式！

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 4:51 AM

這個整理比一堆人在那邊洗林郁婷就是Y染有建設性多了

spider2059

Sun, Aug 25, 2024 5:05 AM

誰在洗林就是y染阿

lemon5563

Sun, Aug 25, 2024 5:10 AM

spider2059: 為了讓大家無法正常看待一篇整理得有條理有裡有具的資料的人吧

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:13 AM

此地無銀三百兩

puppy9574

Sun, Aug 25, 2024 5:13 AM

troll1487: 雖然但是
網路上洗「女人也可以有Y染」或「Y染也可以是女人」的人才多吧

而且都還是有聲量的網紅

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:13 AM

還有人開始說自己搞不好也有Y,

puppy9574

Sun, Aug 25, 2024 5:15 AM

而且您也提到了「這個『整理』」
而這個「整理」，統整了之前散落在各處的資訊與討論
這些東西明明是這群人一直都有在關注與討論的，但有些人就是只有趁話題熱時看了幾條粗淺的訊息就以為「大家都在洗林是Y染」

spider2059

Sun, Aug 25, 2024 5:15 AM

阿對，反正女人也可以有y啦哈哈
半斤八兩

puppy9574

Sun, Aug 25, 2024 5:18 AM

troll1487: 相信會講出這種話的您一定不知道「柚子旅人」的名字怎麼來的

先謝謝您現在對此議題的關注，但一捧一踩真的是蠻沒必要欸

egg3996

Sun, Aug 25, 2024 5:22 AM

辛苦了

queen2939

Sun, Aug 25, 2024 5:23 AM

troll1487: 明明就是一堆人在洗「有Y染也是女人」，根本還沒看到報告就在那邊找退路。

egg3996

Sun, Aug 25, 2024 5:31 AM

queen2939: 以跨運語言來說，就是「Y染也有社會女性」
但是跨運就是一個喜歡省略又說謊的運動。所以「社會女性」這個概念就被省略掉了。

muffin2799

Sun, Aug 25, 2024 5:31 AM

路過提醒：綜合症是支語，台灣稱為「症候群」

egg3996

Sun, Aug 25, 2024 5:33 AM

queen2939: 啊準確來說「社會女性」這個概念也是跨運宣導的，但跨運就是想要弄假成真，社會女性將來======生理女性

squid5124

Sun, Aug 25, 2024 5:45 AM

感謝柚子旅人

sugar6360

Sun, Aug 25, 2024 5:46 AM

謝謝柚子旅人

lion1210

Sun, Aug 25, 2024 5:47 AM

troll1487: 不是一堆在偷渡有Y也是女的嗎

bison5150

Sun, Aug 25, 2024 5:57 AM

感謝柚子旅人

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 6:04 AM

感謝柚子整理！！！

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 6:04 AM

不好意思想請問版1999年八成女性選手想維持染色體刪減的出處，之前在其他串看到忘記備份下來，結果後來找不到QQ請問有人有嗎？

ಠ_ಠ

Sun, Aug 25, 2024 6:10 AM

muffin2799: 謝謝提醒，不過因為圖是朋友幫我做的，不好意思太麻煩人家，所以圖上面的字暫時改不了，不好意思 orz

ಠ_ಠ

Sun, Aug 25, 2024 6:11 AM

lemon4261: 是這一份
https://www.utpjournals.press/...

grape5999

Sun, Aug 25, 2024 6:16 AM

不過文字描述裡也有用到綜合症喔
>>(ii) 患有多囊卵巢綜合症的女性的血清中睪固酮水平的上限為3.1 nmol/L

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 6:17 AM

ಠ_ಠ: 太太太太太感謝了，我真的找好久，因為有幾串噗都已經破千了，翻根本翻不到。

ಠ_ಠ

Sun, Aug 25, 2024 6:27 AM

grape5999: 好我再找時間改

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 6:59 AM

按跨運邏輯
多囊的女性也是間性人

egg3996

Sun, Aug 25, 2024 7:03 AM

crane5777: 信邪教的人每個都是跨。但正常人說「我也是跨」時，他們就尖叫你們在污乳人了

goose24

Sun, Aug 25, 2024 7:14 AM

這邊搜一下看到最接近的說法是
「林不敢證明自己是XX就是默認有Y染，就是裝女人參加女性比賽的男跨女」

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 7:16 AM

蠻可能是XY-DSD而不是男跨吧

goose24

Sun, Aug 25, 2024 7:18 AM

那個人認為就算Y染天生沒有發育雄性生殖器官仍然就是事實男性，只是出生時被指定女性（Assigned female at birth, AFAB）

goose24

Sun, Aug 25, 2024 7:21 AM

還引用JK羅琳那句「患有DSD的人無法改變自己的出生方式，但他們可以選擇不作弊；他們可以選擇不接受屬於女性的獎牌；他們可以選擇不造成傷害。」

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 7:29 AM

那句要細究並不是出自JK羅琳之手，那是她引用別人說的

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 7:33 AM

大家都知道他不是男跨而是DSD機率高啊
所以？

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 7:34 AM

上面的24要不要秀一下那句默認Y染的出處啊

ಠ_ಠ

Sun, Aug 25, 2024 7:36 AM

不好意思，我這裡想呈現的是制度的問題，請避免聚焦在選手性別。再繼續討論的話我會刪回應，謝謝。

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 7:59 AM

puppy9574: 我知道喔，第一次出現時時我還在反跨運運動內。

只是知道跟會不會不爽是兩回事，當然，也可能我同溫層就是塞滿那種人。

puppy960

Sun, Aug 25, 2024 8:13 AM

就是一堆自稱自己也反跨運的在那邊洗「有Y也是女人」，結果講出來的論調拿出來的文章論述通通都是跨運那一套

turtle998

Sun, Aug 25, 2024 8:15 AM

柚子旅人好久不見！謝謝整理！

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 8:28 AM

puppy960: 不，我不認為有Y是女人
但我也不認為運動員必須要公開任何東西，但奧運真的要好好修正規則，要公平為上，大家都要驗，大家都要看外生殖器

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 8:29 AM

還有，在你眼裡自稱反跨運的但其實是跨運的會投五幣獎勵這噗嗎？

turtle998

Sun, Aug 25, 2024 8:32 AM

troll1487: puppy旅人看起來不是在說您是「其實是跨運的」，而是有一群人自稱「我也反跨運」同時洗版「Y染也是女」

lion1210

Sun, Aug 25, 2024 8:33 AM

不是旅人自己講也不會知道誰投幣的吧

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 8:34 AM

turtle998: 嘛，那可能真的是我同溫層的問題了
看來是該清理河道一下。
當然有Y也是女的那種……我不想放進來，有夠那個的

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 8:45 AM

我一直很納悶X光啊電腦斷層啊超音波啊都出世多久了，體內體外都能看得超清楚還不會讓人難堪，為啥運動比賽不拿這個做判斷性別的參考，還有不少人以為篩不了隱睪症又容易讓人尷尬的「脫褲看外生殖器」就堪用了

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 8:48 AM

goose2074: 如果你要看子宮，超音波要漲尿喔
看外觀是防XX但有屌的

lion5932

Sun, Aug 25, 2024 8:48 AM

有些人還停留在60幾年前染色體檢體可能會被污染的年代

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 8:48 AM

如果奧運有好的規則，有爭議的選手能被好好的篩選掉，我想大眾也不會那麼關注公開檢驗結果。

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 8:50 AM

是啊，所以說是奧運的錯，早點硬起來好好定規則不就沒事了

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 8:50 AM

lion5932: 這倒是
我覺得用染色體檢驗很難做來護就...不知道活在哪個年代

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 8:51 AM

troll1487: 我比較在意如何檢出隱睪症，畢竟這種案例仍會令患者有男性青春期有優勢又能通過只看外生殖器的檢查

除了隱睪症，像SRY基因健全、有完整男性青春期但不會被檢出睪丸的已術跨案例也應該要被排除在女子賽外

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 8:51 AM

我覺得這件事的爭議會持續到明年IOC改選

lemon5563

Sun, Aug 25, 2024 8:54 AM

重看看到雪梨奧運也會僅抓有個別爭議的選手檢驗，這點現在的奧運也會嗎？

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 9:04 AM

目前奧運規矩好像就是如此，被質疑才驗

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 9:06 AM

goose2074: 我是不管，有屌就不是女人，哪怕基因XX

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 9:11 AM

Sun, Aug 25, 2024 9:12 AM

troll1487: 能順便問個睪丸長在體內的對你來說算可以進女子賽的女人嗎？

egg3996

Sun, Aug 25, 2024 9:21 AM

troll1487: 你看完柚子旅人的文章後還有什麼「這我不管」這種鳥話我也是覺得……你幹嘛在這串發言？顯然你看不出來IOC已經被左派跨運毒害20年，公平性？早在他們2000年時放驗性染色體就沒有了

mole420

Sun, Aug 25, 2024 9:51 AM

Xx

carrot5505

Sun, Aug 25, 2024 9:53 AM

我以為看完旅人整理的這篇應該都很清楚為什麼人家會被質疑有Y了而不是在那糾結你怎麼可以懷疑人家
有點好笑

bread1524

Sun, Aug 25, 2024 10:01 AM

謝謝柚子旅人整理

whale7864

Sun, Aug 25, 2024 11:07 AM

lemon4261: 我比較悲觀，改選不會改變什麼，也許還要祈禱不要變得更爛，看看那個關鍵的1999 2000年

salt8506

Sun, Aug 25, 2024 11:35 AM

謝謝柚子旅人整理！辛苦了。

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:45 AM

goose2074: 你用什麼角度在看？
何謂女人？還是公平性？

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:50 AM

whale7864: 嘛，我是希望這次他們燒大點，不要孬種只敢欺負運動員然後不敢燒奧運燒到他們改規則

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:51 AM

egg3996: 有屌本來就不是女人，我才管他是不是XX

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 12:04 PM

whale7864: 要看誰當選

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 12:05 PM

Sun, Aug 25, 2024 12:07 PM

troll1487: 我認為只要會產生男生發育期會有的睪固酮濃度且有發展出男人標準肌密度體脂率等的人不該去女子組啊，不是DSD的常態女性根本不會有這項優勢

隱睪症實際上完全不等於被隱藏在體內的睪丸會失去作用，多的是雖然睪丸長在體內了，但仍能分泌睪固酮仍能讓患者進入男性青春期

所以我才提應該要篩出隱睪症的

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 12:06 PM

troll1487: 明年見真章

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:09 PM

goose2074: 那你要讓雄性激素不敏感進去比
因為縱使有原發性閉經跟隱睪，他們的身體無法利用雄性激素，所以不會有任何優勢

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:14 PM

不是因為有睪丸就會有雄性青春期
只要雄性荷爾蒙夠高，都會有雄性青春期
從小餵藥的女性通常看起來不像女人。
這也是為什麼不可以給未成年（尚未經歷青春期）變性

如果是以何謂女性，嚴格來說，XY但有女性器官為雙性人，所以不是女性，不可進入女子組（也不可進入男子組比賽）

hippo3059

Sun, Aug 25, 2024 12:15 PM

troll1487: 某一年奧運田徑前三名都是DSD，你確定沒有優勢？

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:18 PM

hippo3059: 我建議你去做功課
連他人在講什麼都看不清楚的人，我沒有義務教育你

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 12:18 PM

那比賽不如精確點應把女子組改名成低睪固酮濃度組而且要學田總那樣限制2.5nmol/L以下且維持一段時間
像這次拳賽雖稱是女子賽但限制是超寬鬆的10nmol/L，女選手根本不會飆到這種濃度，而男選手短期吃個藥就輕鬆能壓到這數字耶，奧委會真是爛死了

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:19 PM

goose2074: 該怎麼說
我還是覺得應該要染色體+下體檢查
沒有異常才給比賽會比較完善
雖然會被人說歧視雙性人就是

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:20 PM

至於睪固酮，個人認為在嚴格篩選性別的前提下，天然的沒有吃藥的話沒關係

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 12:24 PM

troll1487: 要明訂哪些DSD可以進女子組哪些不行啦，如果說有些人睪固酮濃度高但吸收睪固酮的能力很差，總有檢驗方法可以驗證選手沒有長出遠比常態女選手發達的肌肉量、體格等事項吧

cashew2014

Sun, Aug 25, 2024 12:24 PM

troll1487: 你這樣講不限睪固酮的前提是女子組不包含任何 Y 染（含間性）。

但實際上既然要驗就會順便全部驗下去確保選手在相對公平的基礎上去比賽（就是田徑跟游泳已經在做的，只是他們沒排除間性）

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:26 PM

Sun, Aug 25, 2024 12:28 PM

goose2074: 如果你要以公平性為主的話，的確是可以允許部分DSD，雖然雄性激素不敏感嚴格來說不叫DSD，但基本上都是XY但女身

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:28 PM

cashew2014: 我換個說法去說
因為還要藥撿，所以雄性激素方面本來就會檢驗
我的主張為檢驗後如果能證明其激素為天生，就沒問題可以繼續比

但這個的前提是嚴格的性別篩選

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:29 PM

cashew2014: 然後我不用Y染稱呼人，很難聽

cashew2014

Sun, Aug 25, 2024 12:30 PM

troll1487: 蛤？在討論 Y 染色體簡稱 Y 染，你想太多了吧

whale7864

Sun, Aug 25, 2024 12:30 PM

lemon4261: 如果只當選一個想改變的，其他仍是維持不變，那唯一的一個也只是作為「有給發表意見」的裝飾品。就像中共選舉裡的台灣代表。
所以說我很悲觀，沉痾了幾十年的臭東西

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:31 PM

cashew2014: 那很抱歉誤會了，之前遇到看到人就Y染Y染叫的，沒有很喜歡
既然不是那個意思就沒問題

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:38 PM

goose2074: 其實用「比女性選手肌肉發達」是很危險的定義
女性在增加肌肉質量或體積方面有困難，但不代表女性肌肉量一定輸男性，這次不少女性選手比林選手壯很多，用這種不確定的標準來看的話會有困擾。

但睪固酮跟其他指標是固定的，只要學界有共識即可以挑選幾個檢驗時間較短，設備要求沒有那麼高的來當標準

cashew2014

Sun, Aug 25, 2024 12:38 PM

在討論這個話題就是在講女性不包含 Y 染（色體）啊，為什麼要內建政確小警總......很奇怪耶

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 12:40 PM

whale7864: 主席的影響力還是比較大啦...也只能等等

hippo3059

Sun, Aug 25, 2024 12:41 PM

troll1487: 我說的某年度田徑前三名都是DSD是事實，你才沒做功課^_^

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:48 PM

Sun, Aug 25, 2024 12:49 PM

hippo3059: 去google雄性激素不敏感症候群在講什麼

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:49 PM

如果連google都不會，那麼

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 12:52 PM

troll1487: 我不確定女選手身體看起來比林壯能不能當作女選手肌肉多過林的判斷依據？（而且林還稱自己體脂率可以壓到8%，常態來說女選手壓的到這種程度嗎.....）

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 12:54 PM

troll1487: 先確認一下你看過這位醫師的介紹了沒有？

https://images.plurk.com/3rSYE6qX3492BfFdf5eb2A.jpg

性別檢測過去都是怎麼做的?

據我所知很多人只看了蒼藍鴿，但蒼藍鴿根本沒有講AIS的分級。

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:54 PM

goose2074: 體脂肪率跟肌肉質量跟體積是不太一樣的東西就是
當然，在拳擊分重量級的狀況下是可以當一樣的。

該怎麼說，科學目前無法給出「沒有基因異常的女性可否把體脂肪率壓到8%」
因為這個實驗基本上等於虐待，所以倫理道德委員會不會給過

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 12:55 PM

Sun, Aug 25, 2024 12:57 PM

lemon4261: 我不是看蒼藍鴿，我使用的網站是pubmed，然後那位沒有看過

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:39 PM

troll是梅子吧

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:40 PM

不要來歪串散播自己的偏見了

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:42 PM

然後拳擊分組是依照體重，有選手看起來比林壯是因為他們比較矮
而拳擊是一個手腳長跟身高有優勢的競賽，這也是為了林要減重到那個賽組的原因，因為他手腳長對手很難近身打到他

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:43 PM

anyway
奧運得出10nmol/L可以參加女子組，就是一個失敗至極的決策

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 1:45 PM

Sun, Aug 25, 2024 1:46 PM

不吧梅子不會支持驗染色體吧

然後感謝提醒手長＋身高因素也會影響拳賽結果

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:48 PM

因為有些言論貌似是梅子發過的

例如別人都在說林是Y染之類的

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 1:50 PM

柚子覺得不妥可刪除
附上證據

https://images.plurk.com/4R7jA9QSUEKdVaM3pUuWKx.png

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 1:56 PM

crane5777: 原來真的是梅子噢ｗ

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 2:00 PM

Sun, Aug 25, 2024 2:43 PM

goose2074: 抱歉插話一下，我是其他項目的top癌女選手廚，「常態」體脂是不會壓到個位但如果top女選手賽季期間是有可能壓到個位數的

而且她們的教練會特別愛炫耀這個

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 2:01 PM

aries7234: 謝謝

pomelo6304

Sun, Aug 25, 2024 3:03 PM

要檢出有隱睪，那用超音波照不是更好

pomelo6304

Sun, Aug 25, 2024 3:06 PM

看外觀+超音波

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:06 PM

對啊所以我疑惑幹嘛不用比脫褲看性別更精確的醫學影像啊w 體表體內都能檢查欸

pomelo6304

Sun, Aug 25, 2024 3:13 PM

不必糾結在染色體

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:15 PM

說不過就在攻擊別人歪串跟直接說誰是誰……
嗯，真的不愧是看到Y染就高潮的人呢

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:22 PM

不建議超音波的原因在於方便性再加上超音波依照儀器狀態，有時候會看不到
我常常在照超音波，不同醫院照出來的圖清晰度有差，至少護理師跟醫生這樣說

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:27 PM

嗯反正還有電腦斷層跟MRI，多的是科學的進步

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:28 PM

我記得之前打贏林的就是用拳頭換拳頭的壓制打法，不過老實說，這件事多半時門外漢跟門外漢討論拳擊，沒什麼建設性

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:30 PM

……………………
我是不知道你對那個睪丸有什麼執著，但電腦斷層跟核磁共振……
嘛，奧運只要不要在太落後的國家，主辦又願意提早叫選手去的話應該沒什麼問題

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:31 PM

Sun, Aug 25, 2024 3:32 PM

奇欸醫學影像比脫褲看性別精確是事實啊，你嫌什麼XD
還有有人都認為就算是XX長出屌就該OUT，怎麼長出睪丸時就可以寬容了w 更何況睪丸跟內分泌更相關欸

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:32 PM

不，我是在想可行性問題
要開支票都很簡單，但沒有思考可行性不過是浪費資源而已

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:33 PM

喔你要這樣說的話這波可一堆護選手的人該該說染色體檢測好貴好落伍不可行呢，只要IOC定的10nmol/L門檻再配上睪固酮檢測就很完美了

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:40 PM

goose2074: 你在公三小朋友
我後面也有提到早點去做就沒問題吧？

你的話是什麼不可質疑的聖經嗎？

沒有排過照過醫療儀器的人真的覺得每個都很簡單呢。

不過如果用大型儀器檢查，只要指定期限與檢查醫院應該沒什麼大問題。

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:43 PM

要像田總那樣靠潭納標準+驗睪固酮濃度+把門檻縮限到2.5nmol/L也似乎可行啦，看看連體內有睪丸也拿下金牌的賽門亞都順利被篩出去了

但最好的話加做染色體檢測+醫學影像保證更詳盡啊，

認為別人在意睪丸是大驚小怪的想法說實在才是很奇異啦，賽門亞自產的睪固酮就是來自他體內的那顆睪丸，因此認為應該檢測選手有無睪丸怎麼了w

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:45 PM

染色體測試，只要不是孕婦測試未出生嬰兒準確度都很高，除非你有什麼身體狀況會讓左手跟右腿的DNA驗起來不同，或是你身上有皮諾可
只要實驗室管理正常基本上不會出任何問題。

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:48 PM

troll1487: 最公三小的又不是我，運動賽事要想解決爭議就需要求精確求公平，僅僅指責別人亂開支票卻放棄精確放棄公平的話就不要怪賽事爭議怎麼都解決不完w
喔我是指那些為了護選手而開始用錯誤的理由抗拒染色體檢測的部分人士啦

pomelo6304

Sun, Aug 25, 2024 3:52 PM

troll1487: 體內沒有睪丸goose2074應該會覺得沒問題，沒有睪丸等於優勢與一般女性無異

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 3:53 PM

troll1487: 雖然在這裡講這個沒什麼意義但打贏林的通常是逼她近戰，讓她的招沒用

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:55 PM

pomelo6304: 要看身體對雄性激素的敏感度，如果身體無法利用雄性激素的話，那麼也不會有任何優勢。
但我想他應該不想就是，因為XY女身有睪丸

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 3:55 PM

pomelo6304: 要看，還有已術跨這種雖然已經沒睪丸但已經經歷青春期過的男性呢，人類身體狀況真的很多

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:55 PM

goose2074: 你覺得我哪裡放棄公平，只是說可能要提早去，或是指定醫院檢查而已 = =

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 3:57 PM

Sun, Aug 25, 2024 4:08 PM

goose2074:
如果要增加染色體檢測跟醫學影像的話就要考慮從什麼項目開始做起，以及要普及到多少項目。
因為經費聽起來會不少，並且這樣必須成立一個獨立於WADA之外或是WADA旗下專門檢測這些的部門

還有要做這些也不能只有奧運會的比賽，要普及到各個運動組織平常辦的比賽才有意義，因為首先奧運門票都是需要這些比賽的積分。
但這個也需要各組織內部協議通過，聽起來難度不小
目前直接降低睪固酮標準感覺還是最實際的
因為染色體+醫學影像如果沒有進行普驗和全驗的話，採用檢舉制度還是可能造成個別選手被攻擊的情況

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 3:58 PM

aries7234: 我看不懂拳擊所以不打算裝懂XDD
只有聽說林不是力量型選手

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 4:01 PM

troll1487: 我都有說不是在講你了～

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 4:04 PM

好好，你說的對

pomelo6304

Sun, Aug 25, 2024 4:04 PM

goose2074: 所以外觀+超音波或電腦斷層可以將99%的隱睪淘汰，如果違規切掉並躲在女子組的可能性很低，奧會主辦方發生這種狀況一定會被媒體大肆報導

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 4:06 PM

而且還要避免加拿大私人診所詐騙，要審醫療院所。

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 4:09 PM

Sun, Aug 25, 2024 4:18 PM

反正不管要採用什麼制度，全部選手一視同仁才是公平的第一步，檢舉制度可以都先下去

goose2074

Sun, Aug 25, 2024 4:10 PM

Sun, Aug 25, 2024 4:11 PM

aries7234: 不做染色體檢測不做醫學影像也還好起碼還有田總的標準可以參照。

不禁再次感嘆IOC給女拳賽訂的標準實在是爛中之爛，一個會做出攻擊行動的運動他們定睪固酮濃度的上限已在男人的標準範圍裡，只看證件性別的問題也如柚子旅人文章所述。拳賽女選手還真是挺不受重視的，明明是進行危險度很高的比賽呢。

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 4:27 PM

Sun, Aug 25, 2024 4:57 PM

goose2074: 沒辦法，拳擊只有臨時小組，IBA也靠不住，還是需要項目的專業人員來評估。但我記得IOC原本里約結束就想把拳擊整個項目踢掉了

但至少沒有真•純男跑來參賽
目前只能指望WB
不過危險度這個我保留態度，畢竟業餘拳擊不是MMA格鬥，我覺得有些非對抗性但會從高空墜落、失誤會斷腿、會壓斷骨頭的運動比業餘拳擊更傷或者傷害性更長久，這些運動更需要先排跨或者調高標準，因為有可能跨或有睪丸的因為先天優勢把整個項目帶得不得不卷然後造成其他女性傷病率增加

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 4:55 PM

國外的拳擊比賽倒還真的有男跨女出賽過

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 4:57 PM

就像上面說的
除了染色體檢測外，基本上睪固酮2.5跟超音波檢測就能處理得七七八八，但奧運卻要弄一個…睪固酮10？？？

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 4:58 PM

我國的體育組織還有幹部在那裡說檢驗性別這件事在女子競賽崛起的現在已就是退潮流的事了

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 4:59 PM

crane5777: 是誰可以問一下嗎
是奧運體系的比賽嗎

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:05 PM

當然不是奧運

美國拳擊協會允許男跨女和女選手對打遭批「等一個女人被打死才清醒」 | No Self ID Taiwa...

加拿大：女拳擊手主動退賽因被迫和男跨女對打 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別

Fallon Fox - Wikipedia

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:05 PM

奧運的其他項目倒是被男人鑽進來過

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:06 PM

現在很討厭的是，他們不允許人公開誰是男跨女選手，看看這加拿大的也是比賽前才得知
所以搞不好跨跨拳擊手比目前已知數量還多

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 5:24 PM

Sun, Aug 25, 2024 5:26 PM

crane5777: 上面好像是WBC比賽的，是職業拳，下面的是MMA綜合格鬥，奧運體系管不到。看IBA那個要從出生是女的裡面抓人的尿性，基本可以肯定業餘拳擊目前是沒有跨
但職業運動我不太了解，不知道到底可以被管到哪裡或被誰管欸，因為他們通常是獨立營利的，而且到比賽前才公開很奇怪，通常抽籤的時候就應該知道參賽選手有誰了

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:27 PM

aries7234: 不是比賽前公開，你點去看
是賽前有人通風報信才知道

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:27 PM

公開資料不可查

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 5:29 PM

總之國外的拳擊或格鬥根本不安全，早有男人在裡面了

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 5:35 PM

Sun, Aug 25, 2024 5:44 PM

題外話，到底有哪個跨跨是在認真當運動員的啊....。他們的競賽資料都很少欸。....感覺只是想藉由參加比賽Express一下他們的進步立場順便踩一腳女的

然後人就消失了
陰柔男要認真當運動員也不會花四五年不比賽去變性欸

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 5:41 PM

Sun, Aug 25, 2024 5:44 PM

crane5777: 不過職業拳跟業餘拳還有綜合格鬥其實差蠻多的
照危險性來看的話這些職業運動的參賽標準必須更嚴格，但是不知道誰可以管

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 5:49 PM

Sun, Aug 25, 2024 5:50 PM

crane5777:
我有查了，這個男的也是很糊欸，糊到都沒辦法查到他是誰
好吧，職業運動的規則我真的不瞭解。但業餘運動通常抽籤的時候就會知道對手有誰甚至開賽前就會知道（因為大賽的參賽資格都需要積分）

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 6:01 PM

有啊加拿大那個知道對手是誰啊
但是不知道他是男是女yo

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 6:03 PM

跨運要的就是這個
資訊模糊不可信賴，這樣他們才有渾水摸魚的空間
例如弄個睪固酮10，誰知道這個是不是更年期的男人

crane5777

Sun, Aug 25, 2024 6:04 PM

aries7234: 你可以查今年怕奧那個啊
終身運動真勵志

aries7234

Sun, Aug 25, 2024 6:13 PM

Sun, Aug 25, 2024 7:00 PM

crane5777: 我知道那位，這...想要終身運動的可以跨項不用跨性欸

男跨女可以以女裝打扮參加男子組才是真正的進步ㄅ

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 9:25 PM

troll1487: 我怎麼記得有貼過AIS有多種不同發育狀況的醫師影片給妳過了？所以請問現在了解AIS是有可能有壓倒性的優勢了沒有？當然妳可以說not all AIS，總之還是要先找出來再去了解到底有沒有優勢。
不要一直說XY DSD沒有優勢證據，CAS已經認證田徑15年報告XY DSD就是有優勢，Caster Semenya的官司才會輸。

lemon4261

Sun, Aug 25, 2024 9:28 PM

因為金費所以公平性不用做的話，那比賽的意義是什麼？

lark1183

Sun, Aug 25, 2024 11:54 PM

感謝柚子旅人整理～存起來有空看！

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:55 PM

lemon4261: ……什麼not all Ais

你自己連他人在說什麼都沒看清楚

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:57 PM

你講話很女權欸，只想講自己的然後沒看他人在講什麼，然後案例直接個案推全體然後那邊喊not all■■■

troll1487

Sun, Aug 25, 2024 11:59 PM

Mon, Aug 26, 2024 12:06 AM

我在講的是「如果以公平性看待」，那麼「雄性激素不敏感內有無法使用雄性激素的個體，他們即使有睪丸也無法有任何優勢」

然後在你眼裡直接變成「not all DSD,not all Ais,DSD就是沒有優勢，就是要幫男人講話」

有種跟日本女權講話的fu

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 12:14 AM

女權

現在是承認DSD是少數人群不能代表女人了嗎？
啊女人爭取女性的權益很正常吧？
難道女人欠其他人很多東西一定要無條件接納哦？
你很跨權誒

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 12:18 AM

DSD本來就不能代表女人啊，哪裡有問題
我有講過DSD可以嗎
真的跟偏激仔講話就如同對水草放音樂

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 12:20 AM

tako4667: 以絕對公平性看待的話，你勢必要挑出沒有優勢的類型。
不然就是要直接說「對我就是認為他們不是女的」

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 12:21 AM

就看你的公平是女權公平還是正常公平了

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 12:22 AM

不好好講話喜歡貼標籤的比較偏激吧？
人家好好講話還要被你貼標籤誒
你真的很偏激

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 12:25 AM

tako4667:
“因為要改善這個制度保障女性選手權益太難執行了所以我們不需要做”

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 1:16 AM

tako4667: 跨怎麼會被放進來，拳擊規則有排跨

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:18 AM

troll1487: 請多加解釋

https://images.plurk.com/2uEM6y8TnS27HRqHWMlT9h.jpg

請問你到底有沒有看整理的資料？
台中榮總：女性表型（female phenotype）;46XY性聯隱性,1/3沒有家族史
正常AMH活性：睪丸下降至inguinal ring
睪丸正常發育
而且你還是沒看我貼給你的XY DSD各種不同的狀態對吧？

AIS通常比一般女性強壯

性別檢測過去都是怎麼做的?

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 1:19 AM

Mon, Aug 26, 2024 1:23 AM

tako4667: 我是主張改制派的喔，只是在講求公平而不是誰是女人的狀況下，你本來就需要考慮所謂沒有優勢的個體
因為你強調的是公平而非女人的定義
所謂絕對到公平，就是在學界目前有共識的部分，當然現在有共識不代表未來不會改變，DSD也曾被認為沒有影響。

該怎麼說，如果看不懂我換句話說，你直接說認為■■■、□□□不是女人不能比賽，而不是在那邊扯公平又在那邊我不管他們就是有優勢好

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 1:20 AM

lemon4261: 不好意思，我不看三手甚至四手資料
我已經跟你說我用那個網站去找資料了

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:21 AM

carrot5505: XY DSD本來就是雄性器官發育異常的Biological male

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 1:25 AM

tako4667: 我前面已經提出來了喔，就是把學界認為沒有優勢的類別分出來，如果有必要可以驗雄性激素，當然這些都是一個人要驗，全部人都要驗
沒有那種我覺得你有優勢所以我要驗

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 1:27 AM

Mon, Aug 26, 2024 1:30 AM

我一直都沒有提什麼夢幻制度
我最開始就問了
你要公平性？
還是強調誰是女人？
前者跟後者想要傳達的訊息不同，要走的目標也差很多，願景也不甚相同
當然，兩個理念是平等的，沒有誰比較高誰比較低
有問題的是嘴巴說著A心裡想著B，然後拿一大堆片面之詞去圓
這樣得不到尊重，只會得到嘲笑

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:31 AM

carrot5505: 是她突然跳起來說別人日本女權吧？？？
她現在確實是在討論「AIS內無法使用雄性素優勢的個體」，這只是Not all AIS和Not all DSD的換句話說而已啊，而且我有特別強調她可以講

https://images.plurk.com/5DEZ5V0BcqWDOeuR8UWioR.jpg

troll1487: 請妳除了說別人日本女權外，可以好好回應我上面那段話嗎？

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:34 AM

pomelo6304: 首噗的主軸就是IOC，要討論拳擊噗浪上有幾十串，好不容易有一個討論IOC的串拜託不要偏掉。

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 1:36 AM

lemon4261:
所以我就是在臭他根本是喜歡貼別人標籤的偏激人士

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:36 AM

troll1487: 那請問你去查田徑勝訴的15年相關論文了嗎？

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:41 AM

troll1487: 既然稱之為「女子組」，先定義「女子」，再針對「女子的公平」。
而不是性發育異常的人好可憐，他們沒有組，所以進來女子組。
因為真的沒有哪一個男子組賽事不讓性發育異常參賽，性發育異常一直都沒有失去參賽權過。

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 1:43 AM

lemon4261: 談規則是應該鎖定同一個項目討論，運動優勢也是，水上芭蕾就是女子主場優勢也沒人討論排不排跨

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 1:46 AM

pomelo6304: 鎖定同一項目就是IBA被踹出去後主辨改IBU，IBU沒有像田總一樣的規則所以用的就是IOC的規定，那除非IOC認可的所有資格賽都有排跨，不然就沒有拳擊有排跨的問題
還有沒有跨出賽不代表他們有排跨條款。

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:46 AM

troll1487:

https://images.plurk.com/2ApCxWcnq5CAXOJNNgQYv2.jpg

你看Pubmed，不可能不知道XY DSD的Sex是Biological male。
最起碼先保障Biological female，但社會性別定義，如果真的確定沒有生理優勢再討論吧。

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:50 AM

pomelo6304: 如無特別公告規範者，則暫依國際奧會在 2015 年發佈的國際級跨性別運動員參賽指南作為參賽規範。
IOC的規則還是有一定的影響力跟指標性。

turtle998

Mon, Aug 26, 2024 1:51 AM

Mon, Aug 26, 2024 1:52 AM

aries7234: 不好意思看到前面提到體脂的部分，但是林郁婷的體脂是低到比有特意在減脂的男性選手還要低……一般而言女性減脂到這個數字的話是會直接有生命危險的
我好奇這到底是他天生神力「靠著忍耐和毅力」就能做到，還能正常比賽正常日常活動，還是有其他因素

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:53 AM

turtle998: 噗主柚子旅人前面有提醒不要針對個別選手討論

egg3996

Mon, Aug 26, 2024 1:54 AM

健康正常XX女性體脂：25%，可減至10%，再低會有健康生命危險。
健康正常XY男性體脂：18%，可減到3%，再低會有健康生命危險。

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 1:55 AM

tako4667: 算是可以部分區分

egg3996

Mon, Aug 26, 2024 2:03 AM

我是希望加驗性染色體啦，而且IOC也針對DSD選手有另外的規範，他們不會喪失參賽權就行

egg3996

Mon, Aug 26, 2024 2:04 AM

然後加開第三組。不是正常XY/XX全部都歸在這一組就好

goose9104

Mon, Aug 26, 2024 2:06 AM

troll1487: 您為什麼會認為「本來就需要考慮所謂沒有優勢的個體」？規則就是以適用群體為標準來考慮，為什麼需要為沒有優勢的個體放寬標準？
如果要考慮個體，就會陷入跨運說「不是所有生理男性個體相較所有生理女個體都有優勢」的詭辯了，下一步就是因為我們無法準確區分哪些生理男對上女性有個體有優勢，如果篩掉那些沒有明顯優勢的對他們不公平，所以只要想進女子組的男的都可以進了。
設立規範群體的標準時，就不能以個體當作標準來考慮啊
（您說您是主張改制派所以我假設您不支持跨運推的性別政策為前提討論，如果您確實支持瘦弱生理男去比女子組就當我沒說）

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 2:20 AM

egg3996: 我覺得可以

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 2:24 AM

有運動才能卻不能比賽很可憐

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 2:24 AM

lemon4261: 這個我沒問題啊，所以我前面才會問是想講求那個
先定義「何謂女子」再來定義「何謂公平」
本來就是正確的
當然，你可以說我很機車明明支持普篩DNA+有異常即剃除，還要這樣問。

但我想跟他人對話，先搞清楚對方想要的命題是什麼再討論會比較好。

所以為什麼我會罵他？就是因為他聽不懂又看不懂人在說什麼

horse2767

Mon, Aug 26, 2024 2:27 AM

小心易燃

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 2:27 AM

goose9104: 你可看看這個，我是不是有問？

https://images.plurk.com/7IDPtgjYGJJNtbZjKSz1mT.png

然後你自己選擇公平性那塊，就不要怪別人順著你開的話題去講好嗎

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 2:29 AM

我連有屌的XX都不當女人了

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 2:33 AM

goose9104: 瘦弱男性再怎麼瘦弱都比女性強
能參加奧運的都是極端值，跟看起來瘦不瘦還真的沒關係
男性，有切沒切都有優勢，這個是學界一致認同的東西。
至於雙性人，如果真的要講究那麼就要開始玩「什麼叫做合理的優勢，什麼叫做不公平的優勢」的遊戲

個人建議最好的處理方式還是先確立什麼是女人，再來討論什麼是公平就是這個原因。

因為有些東西，基於現代科學的倫理道德，根本不能做實驗

wine4419

Mon, Aug 26, 2024 2:39 AM

謝謝柚子旅人整理

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 2:40 AM

Mon, Aug 26, 2024 2:43 AM

tako4667: 首先，發育就像開車
一開始大家的胚胎發展，如果沒有特別的鑰匙去打開基因（表現），都是女性身體為主
如果有鑰匙，也就是Y染色體，那麼那條路就會被打開

荷爾蒙是發育的燃料，如果你的車子故障，說什麼都不肯吃柴油（雄性荷爾蒙），那麼你這台車跑起來就跟其他女性發育相同。

當然，在這點上不是絕對，因為你要去考慮他不敏感的程度

turtle998

Mon, Aug 26, 2024 2:55 AM

egg3996: 低於15%已經會導致部分女性生理機能衰退了，比方說月經停止
所以教練親自炫耀體脂4%~6%的選手卻還一直強調自己有月經，超級怪異啊啊啊啊

egg3996

Mon, Aug 26, 2024 2:59 AM

turtle998: 這個我們曉得，但本串還是回歸柚子旅人的期待，儘量不要討論個別選手與教練事件。~~可以去別處講~~

turtle998

Mon, Aug 26, 2024 3:00 AM

lemon4261: 抱歉不是想針對特定選手，只是想討論體脂的部分，我真的想知道XX選手真的有辦法把體脂壓到個位數還一切自如嗎？這真的是努力就能做得到的嗎？

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 3:12 AM

pomelo6304: 先確定XY DSD那個運動才能是跟XY比還是XX比，XY DSD運動才能在XX中出眾，要確認AIS的層級。
如果XY DSD的運動才能是Y染色體造成的，男子組沒有禁止他們參加。

turtle998

Mon, Aug 26, 2024 3:15 AM

egg3996: 好

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 3:17 AM

原則上女人就是XX，有Y就是非女
DSD另外討論
拿DSD的分化不統一性跟社會性別來問女人要怎麼定義蠻微妙的

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 3:19 AM

troll1487: 我請妳解釋這個

不要再罵我了，我只是請妳解釋而已，因為我對妳的表達有疑問，然後妳拼命罵我看不懂？我就真的沒看懂

https://images.plurk.com/5RKc4MePkRzWgxITsAhvvZ.jpg

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 3:22 AM

turtle998: 你tag錯人了，我整串沒有提到任何跟體脂相關的討論XD你可能要往上找找你原本是想tag誰

wine4419

Mon, Aug 26, 2024 3:23 AM

Mon, Aug 26, 2024 3:28 AM

客觀事實就是沒有Y染才能是女
一直拿罕見疾病當通例是有什麼問題？
有人腦迴路怪怪的

~~柚子旅人都整理很清楚了還能打結，神仙下凡也難救啦~~

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 3:24 AM

turtle998: 前面好像有人提到，你可以上去翻

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 3:28 AM

lemon4261:

因為我就講啦，你自己不去前面看，然後又一直跳針

你倒是說說我應該跟你解釋規則制定原則？還是跟你講解雄性激素不敏感內就是有這種狀況？

你自己一直講要公平公平，然後人家跟你講如果是公平排在前面，那你要考慮什麼，然後你在那邊跳針可是他們是男人，男人怎麼可能沒有優勢？？？？？？

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 3:30 AM

tako4667: 那就沒問題啦
制定高階比賽本來就那個
因為能去世界比賽的幾乎都是極端值
所以你如果沒有先確立什麼是女人，那根本就是惡夢
在現代已經沒辦法用不人道的實驗方式，所以一堆實驗根本無法做。
希望能理解這點

lemon4261

Mon, Aug 26, 2024 3:56 AM

troll1487: 我知道AIS敏感程度不一啊

先找出來再去辨別到底有沒有優勢，這樣的說法請問得罪妳什麼了嗎？
公平排在前面就是tako在問的，AIS分型可以完全區分了嗎？妳Pubmed很熟可以像噗主柚子旅人一樣整理一篇啊，如果想要別人聽懂妳講的，拿出佐證資料來不是更好嗎？
而且我從頭到尾沒有說過任何一次是男人怎麼可能沒有優勢，需要我把這串我講過的話重新截圖整理給妳嗎？還是妳要找給我？
而且「瘦弱男性再怎麼瘦弱都比女性強」這不是妳自己講的嗎？？？

https://images.plurk.com/6vmC7ARrxNG30ozsQO1FcJ.jpg

妳自己的觀念拜託不要灌到別人身上好嗎

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:21 AM

lemon4261: 找出來再辨別有沒有優勢也好，如果沒有優勢是不用再多設一組XX/XY異常組

carrot5505

Mon, Aug 26, 2024 4:23 AM

pomelo6304:
那你的意思是DSD還要再額外分個CAIS跟PAIS
剩下的去基因異常組嗎？

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:27 AM

carrot5505: 是DSD都辨別有沒有優勢，再分組

goose2074

Mon, Aug 26, 2024 4:30 AM

Mon, Aug 26, 2024 4:31 AM

有優勢不妨去男子組啊，而且這些人不都被跨運認證是女人，讓有優勢的DSD參加男子比賽能讓他們滿足跨運的「女人」不輸男人的心願呢

plum6149

Mon, Aug 26, 2024 4:33 AM

怎麼會糾結「因為沒有優勢所以可以放進女子組」啊....體育賽事有設排名/對應獎賞等等的制度，本身就是一種競爭較勁的場合，難道參加這種競賽場合的選手有人是抱著「我沒優勢我就是要來輸」的？那這樣去正規賽幹嘛，去不分性別/業餘/社區交流賽也可以體驗和人互動的過程啊，或者不介意沒優勢、去男子組有什麼不行？為什麼非得往女子組塞？更何況那些為了讓"男人"擠進女子組的進步理論還會宣稱「女人也可以贏男人啊不要被性別設限」，那為什麼不直接去男子組給男人好看，說到底不就是要來整女人嘛...
又如果講說沒有拿第一名就不算優勢，只要有任何一個本來可以上榜的XX女性因此被擠下來，那就是混到Y染的特殊個體(或口頭變性)無法證明沒有優勢的狀況，有誰能補償承受這些不公平的女選手？

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:35 AM

tako4667: 無法區分是什麼方面的？
外貌？還是能力測定？
還是身體相關數據？

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:35 AM

plum6149: 有優勢的不妨分去XX/XY染色體異常組，染色體異常是疾病，也同時不限制可以去男子組的選擇

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:39 AM

lemon4261: 首先DSD不是男人好嗎，這點請分清楚
他們是雙性人
再來，你前面根本不願意看我在說什麼，連google都不願意，那麼我自然認為你沒有討論的誠意
更別說你連DSD跟男人都可以搞混

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:41 AM

Mon, Aug 26, 2024 4:42 AM

lemon4261: 不好意思，你畫紅線的跟你現在的意思完全不一樣好嗎
你是不懂not all men的原意還是覺得別人不懂？
而且我從頭到尾都沒有說XY DSD沒有優勢喔
然後順道一提 XX DSD對一般女性還是有優勢的

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:43 AM

我只有說有睪丸跟優勢不是絕對因果喔，而是要考慮你身體能不能使用雄性激素

goose2074

Mon, Aug 26, 2024 4:44 AM

要趁機說人類性別不是只有男女就免了，實際上DSD就是發育出現異常的男(XY）或女(XX），什麼雙性人間性人這種說法實在蠻混淆的.....
只要有人發育不良就說他不再是男不再是女，這講法不是很怪嗎.....

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:45 AM

plum6149: 順道一提 XX DSD 也有優勢喔，如果你主張要排除就要全部排除
當然啦，你如果選擇看到Y就開始高潮然後不看前面別人講什麼的話那就

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:47 AM

goose2074: 你在說什麼，人類本來就是男、女跟雙性，你不能硬把雙性塞女人間，你也不能把雙性塞男人間啊
這樣有什麼問題？

比起什麼還要在那邊算XX但是有屌到底是男人還是女人，XY但是有鮑魚到底是男人還是女人直觀多了

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:48 AM

goose2074: DSD在性別上的複雜度很難直接分為男性女性，在運動以優勢分組可以讓弱勢沒有不公平的待遇

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:48 AM

Mon, Aug 26, 2024 4:50 AM

總之我堅持，有屌不是女人
這點是絕對在最前面的，基因什麼的可以排第二

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:49 AM

troll1487: 是的

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:49 AM

pomelo6304: 其實可以分三組就是，只是可能項目比較少
例如田徑就可以加開
但拳擊等可能得直接禁賽，因為人數不夠沒辦法分三組

pomelo6304

Mon, Aug 26, 2024 4:51 AM

troll1487: 理想豐滿，現實骨感
可以向奧會建議另外分組，討論到現在我覺得是理論上公平的分組

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:53 AM

pomelo6304: 嘛，這樣多數女人還是會覺得不公平就是
雖然很多人是看到有Y就覺得不公平

不過你得承認，因為現代科學與醫學倫理，我們能做的實驗非常有限，如果要以觀察運動員數據去弄的話
我個人是不建議，因為某些人會獵巫，不僅無助於系統翻新，更是踐踏他人

goose2074

Mon, Aug 26, 2024 4:54 AM

troll1487: 雙性是人類自己分出來的政治分類啊
像Swyer Syndrome患者雖然常常會長出卵巢子宮，但這些患者之所以被叫患者就是因為他們的生殖器常常發育出現狀況，他們得到的就是性聯遺傳病，跟XX的發育過程差多了好嗎。
他們是因為病才長出容易有缺陷的卵巢和子宮，有很罕見案例就算能懷孕生子也會導致後代在發育上有問題。
終歸來講明明就是Disorder，滑成Difference真的有夠政治的。

earth4861

說

Mon, Aug 26, 2024 4:54 AM

魔戒原文巫妖王說：『No man can kill me』然後被洛汗國王女殺掉了
請問該王女的性別是：？
1，男的
2，女的
3，DSD
4，變性者
5，以上皆非

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:56 AM

別忘記，選手要經過多年訓練，而且通常是時間全部花在訓練

與其給人虛幻的希望，然後到時候直接搶走人金牌
不如一開始就規定他們不准參加，讓他們去尋求別的工作跟培養

主要是基於不應該隨便浪費資源的角度去看，對我來說公平性還真的可以排在這些後面

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:58 AM

goose2074: 會分成雙性人或是說雌雄同體
是因為他們需要不同的醫療照護

你在古代，沒有現代政治，你出生有雞兒一樣不會是女人好嗎

troll1487

Mon, Aug 26, 2024 4:59 AM