（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 10:19 AM
[地球圖輯隊][墮胎議題]
@world_Yam - #地球一瞬 #南韓 韓國一名女子在Youtube發布一段影片，內容為「我在懷孕...
我還滿疑惑為什麼在這堆大樓裡胎兒的人權幾乎沒有被考慮在裡面
母親的權益也是很重要的我可以認同，但感覺裡面的討論幾乎完全沒有人把胎兒的權益考慮進去
機器狼🐺毛裝初心者
@KMN_BOT
說
Mon, Aug 19, 2024 10:20 AM
機器狼一定要找到地球汪 ( 3ω3)
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 10:21 AM
為什麼逼人生孩子是父權遺毒？（真心不懂
僅僅只是考慮胎兒的人權就是父權的嗎
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 10:23 AM
Mon, Aug 19, 2024 10:24 AM
我是認為應該要有更好的社會制度去保護這類胎兒可以安然長大，也相對能避免讓母親為了意外的胎兒拖垮自己
不過這又往下牽涉到社會資源分配的問題了
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Mon, Aug 19, 2024 10:25 AM
因為你邏輯正常你無法同理他們（無慈悲
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Mon, Aug 19, 2024 10:26 AM
女人不能自己處女懷胎所以必然有個不負責任的男性讓她懷孕，讓這個單親孕婦生下孩子然後體驗不幸人生的都是這個男的害的
所以你們支持生下來的都是父權主義沙文主義份子
掩麵
@covernoodle
Mon, Aug 19, 2024 10:27 AM
換做我自己是那個胎兒的話
我會覺得硬被留下來又不能隨便自s的人生會滿痛苦的，不如從不存在過
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Mon, Aug 19, 2024 10:27 AM
「女人想墮就墮不管嬰兒是不是已經長成一個生命，才是真正的女權」很遺憾的這種人在噗浪一堆
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 10:29 AM
掩麵
: 自己認為沒有問題阿，但是別人不能「為胎兒代言」，這是很正常邏輯的吧？
自己主動認為和他人代言完全是兩個等級的事情
我也認為這個世界很爛，但我也不會把我自己認為的覺得是「全世界都應該這樣認為」
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Mon, Aug 19, 2024 10:29 AM
噁心的要死，南韓再怎麼爛也有很多社福機構在幫助這些無力扶養子女的單親家庭，就算說「孤兒院出來八成也是淒慘」那也是一條命
覺得結局已定不生出來才是好的那些人怎麼沒想過按照這個邏輯他們首先就該自殺
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 10:30 AM
我是覺得要在第一世界國家比生存痛苦真的沒什麼意義啦
當韓國被形容為地獄朝鮮時，想想有多少世界上出生的兒童連吃的都不一定能保全
掩麵
@covernoodle
Mon, Aug 19, 2024 10:47 AM
Mon, Aug 19, 2024 10:48 AM
我想是因為
第一自殺會痛違反生理本能
第二隨意自殺會造成社會、鄰居的困擾
第三人類安樂死沒有普及和合法化
（聳肩
長門控@世界之巔
@yukicon1991
Mon, Aug 19, 2024 10:51 AM
給你一個機會看看自己在講什麼
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 12:59 PM
Mon, Aug 19, 2024 12:59 PM
我覺得是因為胎兒生出來總是要有人付出金錢時間去扶養的，要是連生母都沒有愛/沒有能力不想養，那即使考慮了胎兒的人權而生下來，生母/社會也不見得就會善待孩子
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:13 PM
小e
: 是這樣子沒錯，但所有的孩子生下來時，應該都沒有拿到必定會被善待的保證書吧
如果只有確定被善待才能生孩子，那不只是墮胎，生孩子的門檻會被拉的超級高
如果大家同樣都沒有拿到會被善待的保證書，那為什麼就只有這一個是要讓社會犧牲一條人命
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 1:26 PM
（扌д・）斤
: 現在生孩子的心理門檻確實很高啊（畢竟這種比較是相對的，通常不會去跟那些連基本生存都有困難的情況比）。聽到別人的孩子有很大的可能不會獲得和自己接近或更好的待遇，就判斷「那不如不要生」多半也是很自然的，因為連自己生孩子都可能覺得生不起了。
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:32 PM
Mon, Aug 19, 2024 1:32 PM
小e
: 那這又回到代言的討論了，每個人都可以「認為不如不要生」，但一個人有權力對另一個人代言「他不想被生出來嗎」？我覺得這兩個的差異是巨大的
我可以覺得相對門檻高，但我不能因為這個理由就「判決」另一個人應該死亡阿
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:38 PM
這已經是退很多步的狀態了，實際上我看噗內討論根本沒幾個把胎兒當人類的(ry
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 1:39 PM
但胎兒也沒有能力為自己辯護，立場會更弱勢吧。就算有辦法確認胎兒的求生意志，在這種對立的情況，人們會傾向聽從更有行為能力的一方，就像病重患者就算過去簽下了放棄急救同意書，如果家屬強烈反對，醫生也不見得就能遵守患者意願。（
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:44 PM
Mon, Aug 19, 2024 1:45 PM
我覺得這個舉例是錯誤的，你在講的是舉例醫師對於「要不要救人」的抉擇
但以胎兒的例子，我們在討論的是母親「要不要殺人」
從法律上來說，無論哪一個舉例，都是站在保全生命的角度，因為這本來就是最基礎的人權
前者如果患者無行為能力，但家屬想要救人，可能造成的結果是有人活了下來（最差就是還是沒救活，死了，那也不是醫生的錯）
但後者如果患者無行為能力，但母親想要殺人，可能造成的結果是有人被殺了
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:48 PM
Mon, Aug 19, 2024 1:49 PM
如果想舉例的話，或者我這樣舉例，A病患是值物人，已經數年沒有行為能力，而家屬B因為照顧筋疲力竭，決定拔掉A的維生設備，讓A死亡
我們先不論這個行為本身是不是正確的，站在這樣的狀況下，醫生也是不會支持B的吧
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 1:51 PM
但B更容易獲得大眾的同情吧，或許可以說現在的風氣就比較偏向這樣？要理解「被親人拖累」的概念比較容易，要同理「胎兒想活下去」的想法比較困難。
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:54 PM
Mon, Aug 19, 2024 1:54 PM
當然我也要拉回來講，我不認為這樣的案例應該單純的以「母親在殺人」這樣去去脈絡化的形容，前面只是方便跟救人比較
墮胎的議題更牽涉到母親自己的身體自主權、母親未來的生活、法律上對人類權利始於出生，終於死亡的定義、乃至於整個社會層面的保護網是否足夠
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 1:55 PM
小e
: 可是「人該不該活下來」不應該靠同理來判斷阿
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 2:01 PM
我覺得最後還是很難脫離同理判斷啦。一個嬰兒誕生下來就伴隨著大量有形無形的開銷，如果親屬一開始的立場就是不願意承擔，不惜墮胎都無妨。在這樣的前提下依然想讓胎兒活下去的情況，基本就代表要有另一方願意承擔這些開銷，養育嬰兒也不是講究回報的投資，要做到這一點必然是需要一些感性面的支持的
紫草♪海豹寶黏黏
@r11221425
Mon, Aug 19, 2024 2:02 PM
媽媽不想養小孩就墮胎，小孩也不能抵抗，要不要生下來還是要看媽媽；小嬰兒太脆弱，放著不照顧他很容易就回去了，而且就算嬰兒求生意志很強烈，他還是什麼都無法辦到
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 2:03 PM
不然從理性面來說，有這種閒錢何不投資更賺錢的東西，讓自己過得更好（
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 2:12 PM
紫草♪海豹寶黏黏
: 所以我才在最一開始說，那問題應該是社會應該要有一個機制去完整協助這類家庭
特派專欄 是遺棄還是祝福？韓國嬰兒保護艙陷兩難 | 國際 | 中央社 CNA
南韓有個機制叫「嬰兒保護艙」
是可以讓母親在匿名的前提下，直接棄養嬰兒，並且讓國家照顧的機制
有了這種東西，就幾乎可以完全排除關於回報與投資的討論
當然這種機制又有另一個層面的問題，就是會不會讓棄養成本變低，導致更多人想棄養嬰兒
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 2:14 PM
至少現在這一刻，嬰兒保護艙的機制是還存在的，既然還有這一類機制存在，那在「無論如何，嬰兒最少會有國家養」的前提下，我認為「應該在還在孕時殺了胎兒」的動機就應該要小了非常多
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 2:15 PM
阿我引用錯人了，我想引用小E的，不過看了一下其實也差不多可以回覆阿草的
紫草♪海豹寶黏黏
@r11221425
Mon, Aug 19, 2024 2:16 PM
不過我想說的是，媽媽不想留小孩，再怎麼樣都沒辦法阻止...
（扌д・）斤
@winter0718
Mon, Aug 19, 2024 2:17 PM
紫草♪海豹寶黏黏
: Oh，我誤會你想表達的重點了，這點確實
就像是想要自殺的人你是擋不住的，這我就完全認同
小e
@aei6697788
Mon, Aug 19, 2024 2:28 PM
Mon, Aug 19, 2024 2:29 PM
於是回歸社會資源分配的問題（並沒有），這類機制我是持贊同態度的，我主要是在回應相關討論有「鮮少顧及胎兒權益」這方面的傾向的可能原因ｗ
載入新的回覆
母親的權益也是很重要的我可以認同，但感覺裡面的討論幾乎完全沒有人把胎兒的權益考慮進去
僅僅只是考慮胎兒的人權就是父權的嗎
不過這又往下牽涉到社會資源分配的問題了
所以你們支持生下來的都是父權主義沙文主義份子
我會覺得硬被留下來又不能隨便自s的人生會滿痛苦的，不如從不存在過
自己主動認為和他人代言完全是兩個等級的事情
我也認為這個世界很爛，但我也不會把我自己認為的覺得是「全世界都應該這樣認為」
覺得結局已定不生出來才是好的那些人怎麼沒想過按照這個邏輯他們首先就該自殺
當韓國被形容為地獄朝鮮時，想想有多少世界上出生的兒童連吃的都不一定能保全
第一自殺會痛違反生理本能
第二隨意自殺會造成社會、鄰居的困擾
第三人類安樂死沒有普及和合法化
（聳肩
如果只有確定被善待才能生孩子，那不只是墮胎，生孩子的門檻會被拉的超級高
如果大家同樣都沒有拿到會被善待的保證書，那為什麼就只有這一個是要讓社會犧牲一條人命
我可以覺得相對門檻高，但我不能因為這個理由就「判決」另一個人應該死亡阿
但以胎兒的例子，我們在討論的是母親「要不要殺人」
從法律上來說，無論哪一個舉例，都是站在保全生命的角度，因為這本來就是最基礎的人權
前者如果患者無行為能力，但家屬想要救人，可能造成的結果是有人活了下來（最差就是還是沒救活，死了，那也不是醫生的錯）
但後者如果患者無行為能力，但母親想要殺人，可能造成的結果是有人被殺了
我們先不論這個行為本身是不是正確的，站在這樣的狀況下，醫生也是不會支持B的吧
墮胎的議題更牽涉到母親自己的身體自主權、母親未來的生活、法律上對人類權利始於出生，終於死亡的定義、乃至於整個社會層面的保護網是否足夠
是可以讓母親在匿名的前提下，直接棄養嬰兒，並且讓國家照顧的機制
有了這種東西，就幾乎可以完全排除關於回報與投資的討論
當然這種機制又有另一個層面的問題，就是會不會讓棄養成本變低，導致更多人想棄養嬰兒
就像是想要自殺的人你是擋不住的，這我就完全認同