ಠ_ಠ - p/3g5wm9vkg6 - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Mon, Aug 12, 2024 11:26 AM

Mon, Aug 12, 2024 2:23 PM

17

奧運萬事問噗浪
噗主姑且算是基女，但看到部分基女近期的發言之後產生了非常大的疑惑。
既然蒼藍鴿都出來闢謠有部分生理女性也有xy染色體的時候，為什麼某部分基女還是覺得只有xx才是所謂的生理女？~~搞不好她們自己也有可能欸~~

噗主也不是完全同意IOC的標準，但既然也有xy的生理女存在，那麼IOC唯一該被質疑的就只有那個睪固酮的標準放得過寬的部分吧？

噗主認真提問，認真不懂，「只有XX才是生理女」是什麼樣的醫學觀點，難道堅持這一觀點基女全都是醫學系的嗎？

個人非常支持反免術反男屠榜等觀點，但xy女性就連跨跨都算不上啊。基女不是應該要支持所有的生理女嗎？

補充：噗主只是針對這個問題發出疑問，個人看比賽下來判斷林選手並不具什麼有Y染優勢。她的榮譽值得。

Mon, Aug 12, 2024 11:27 AM

Mon, Aug 12, 2024 11:33 AM

先說，跨跨滾。噗主只是認真提問不想被跨運偷滲透。

Mon, Aug 12, 2024 11:27 AM

以後不能喊歪染惹

Mon, Aug 12, 2024 11:27 AM

噗主過去也用過Y染一詞罵過男的，但一直以為Y染只是類似台女這樣的貶稱，意指在父權社會風氣下養出的一堆巨嬰男寶，沒想到真的有人把Y染這個貶稱上升到生物學上去嗎

Mon, Aug 12, 2024 11:28 AM

因為以後就沒有標準判斷誰是生理男了？

Mon, Aug 12, 2024 11:31 AM

看蒼藍哥的影片，其實有GG的男生也有機會是XX
我蠻好奇，覺得XX才是生理女的人，也會覺得有GG，但染色體為XX的人是生理女嗎

Mon, Aug 12, 2024 11:31 AM

我懷疑他們只讀過健康教育課本，就覺得課本是聖經，不容質疑。
就算現代醫學進步，已有新的研究結果了，他們還是不肯更新知識。
就算現在不只一位醫生出來解說，只要和課本寫的不一樣，他們都覺得醫生在造謠。

Mon, Aug 12, 2024 11:33 AM

baboon4915: 我也很好奇，拿這例子去問人，還有人惱羞成怒駡我是故意來吵架，我明明就很認真在問。

Mon, Aug 12, 2024 11:33 AM

Mon, Aug 12, 2024 11:35 AM

caviar4351: 如果運動賽事的睪固酮標準都調整到一般女性的水平我認為還是可以判斷的

Mon, Aug 12, 2024 11:36 AM

baboon4915:

邏輯鬼才，~~這樣會不會反倒支持到男寶了啊~~

Mon, Aug 12, 2024 11:46 AM

我是不反對有可能有xy生理女，但我認為她們就是有y染優勢。分組標準改不改我是覺得沒差，反正大概沒多久以後女子組就一堆y染（字面上）互打了，也算公平吧。

Mon, Aug 12, 2024 11:47 AM

cafe9359: 那只要睪固酮標準嚴格一點應該就可以把這些人篩選出去了吧？

Mon, Aug 12, 2024 11:50 AM

奧運不是已經不測染色體很久了嗎？要是真的有優勢
搞不好一測下去大家都Y染，可以回家啦

Mon, Aug 12, 2024 11:53 AM

對欸，她們自己有測過自己的染色體嗎
如果有Y染優勢其他選手也可能有吧

Mon, Aug 12, 2024 11:56 AM

這就像羅琳自己寫出來的火盃的考驗一樣啊
哈利被火盃選中
結果沒有人去質疑火盃反而都在怪哈利本人

Mon, Aug 12, 2024 11:56 AM

奧運以前也測過染色體，發現不公平才改的，辦運動比賽那麼久的組織怎麼會不知道。現在的規則也是慢慢進化、互相達成共識而來的。

Mon, Aug 12, 2024 11:57 AM

Mon, Aug 12, 2024 12:16 PM

或者說，退一萬步來說，生理女的個體差異本來就非常大，像是女排女籃沒有身高優勢就是很難打上去，而擁有那樣身高的人在生理女裡也是pr1-2%的程度，~~除非你是河村勇輝喔不過他是男的~~
還有花滑，幾乎都是幼女屠榜，已經有月經的年齡就會開始flop了，但仍然有許多成年女性奮戰著站上領獎台
所以說，所以說我想表示的只是，，既然都是生理女那麼有先天優勢的人出頭很自然，重點還是要看各項目如何去公平分組吧~~像花滑最近就調整升組年齡防止幼女屠榜了~~
如果是拳擊的話，最有問題的應該還是那個睪固酮標準，以及構不構成危害的部分吧

Mon, Aug 12, 2024 11:57 AM

難怪會有人說平常不關注不看運動賽事的人罵最大聲⋯⋯

Mon, Aug 12, 2024 12:00 PM

一堆外行指導內行，不相信專家的話，有理說不清

Mon, Aug 12, 2024 12:04 PM

squid38: weasel198: 不過我是真的很想了解她們為什麼會這麼想.....因為其中不少人也是我從以前就有在關注的

Mon, Aug 12, 2024 12:19 PM

有關競技運動實施性別隔離，主旨是為追求公平性。普遍認為男性的身體素質優於女性，因此要區分性別參賽。
但是問題就發生在，如何區分性別？早期採取外生殖器判斷，後來演變成染色體、睪固酮、雄性激素等。但可以說，沒有任何醫學標準可以斷言性別。不論是什麼標準，都有所謂例外狀態。
如果採用睪固酮、雄性激素等作為唯一標準，那麼賽場可能會成為：睪固酮/雄性激素低於規定，皆可參加。無論參賽者的外生殖器如何，或是其他生理表徵如何，只要符合檢測規定就可以參賽。
簡單的來說，現在的性別其實是文化與歷史長久以來建構而成，真正的生理性別是什麼？是什麼科學或醫學可證明的因素，造成男性體力優於女性，這個最重要的區分標準還未被證明。

Mon, Aug 12, 2024 12:40 PM

就沒有基因異常的XX是生理女；XY是生理男
而各國法定女性的定義不同
我國是出生時醫生看外生殖器官，看外生殖器官比較快跟方便，所以有可能遇到基因異常誤判的情況
然後前面人說沒驗染色體所以大家身分證是女的有可能其實是XY，對啊就是這樣

不然為什麼會有人說就算是XY，已經以女性身份長大跟訓練，到比賽突然驗染色體然後剝奪女性身份很可憐，就是只看外生殖器官可能不準啊

Mon, Aug 12, 2024 12:52 PM

只看染色體也不準，我是不能接受有雞雞的XX女生來女性公共空間，一切以外生殖器決定他能來哪個空間。
比賽的話，就看主辦單位決定，不管什麼比賽都是看主辦單位的規則，有爭議時，最終決定權在主辦單位那裡。

Mon, Aug 12, 2024 12:53 PM

weasel198: 認同，外生殖器還是必須是首要的標準

Mon, Aug 12, 2024 12:54 PM

所以我國的法定女性是外生殖器官是生理女的人啊
就規定女廁是給法定女性就好了

Mon, Aug 12, 2024 12:56 PM

Mon, Aug 12, 2024 12:57 PM

就跟雙性人同時擁有2個性別的外生殖器官，經過醫療過程切除其中一個性別的器官然後換證一樣的道理

Mon, Aug 12, 2024 12:59 PM

已術跨也是同個道理啊
經過精神科鑑定切除原生的外生殖器官之後換成異性的身分證，染色體沒變只有法定性別變了而已

Mon, Aug 12, 2024 1:00 PM

cashew8343: 但是已術跨參加運動賽事就是另一回事了，因為他們的原生生理優勢還是在
~~除非是女跨男參加男子組，那麼我會叫她哥~~

Mon, Aug 12, 2024 1:06 PM

只要沒有雞雞，就能來女性公共空間，很直覺，很好判定，不易引起恐慌。

Mon, Aug 12, 2024 1:06 PM

ಠ_ಠ: 所以現在奧運就很莫名啊，明明叫男子組女子組但不驗染色體，只看護照性別跟睪固酮

問題各國法定女性又不一樣，才會鬧出男人跑去女子組的問題
所以奧運就改名高睪固酮組跟低睪固酮組就好啊

Mon, Aug 12, 2024 1:08 PM

cashew8343: 啊啊啊所以真的有人不驗雞雞了嗎，入江聖奈不是說尿檢會看到

Mon, Aug 12, 2024 1:11 PM

cashew8343: 好吧我誤解了，妳可能在說其他項目

Mon, Aug 12, 2024 1:11 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:12 PM

會看到就會看到阿...奧運有規定有雞雞禁止參加女子組嗎
有的話上次東京奧運就不會搞出跨女參加女子組的問題了
啊對，有可能是項目不同啦，有些項目要求比較嚴格

Mon, Aug 12, 2024 1:12 PM

cashew8343: ~~不過本次被狙到的選手的確都是沒雞雞的~~

Mon, Aug 12, 2024 1:14 PM

假如真的有尿檢，然後真的會在尿檢的時候看有無雞雞決定參賽資格的話，頂多代表選手都符合我國的法定女性的標準
實際上染色體是如何就真的沒辦法知道啊

Mon, Aug 12, 2024 1:18 PM

cashew8343: 但是所以染色體真的有那麼重要嗎
y染在女性身上到底有無優勢都無從得知了

Mon, Aug 12, 2024 1:21 PM

有雞雞就不能參加奧運女子組吧？奧運是承認已術跨，但沒接受口頭變性(另外此屆有部分項目需在12歲前變性才能參加)

Mon, Aug 12, 2024 1:22 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:26 PM

不懂為什麼一直要拿蒼藍鴿的說法說嘴
也有其他醫生不這麼認為啊，而是發展缺陷的雄性
Y 染有沒有優勢也不是重點而是不該出現在女子組賽事
再一直擁蒼藍鴿那套說嘴就是替跨運解套了，也沒什麼好說了

Mon, Aug 12, 2024 1:26 PM

但是所以染色體真的有那麼重要嗎？
y染在女性身上到底有無優勢都無從得知了
>所以我說奧運就改名高睪固酮組跟低睪固酮組就好了，反正也不驗染色體，頂多看外生殖器官跟睪固酮

Mon, Aug 12, 2024 1:28 PM

阿就說了女子組比賽有無優勢不是重點
再繼續用那套講法就是讓跨運開大燈屠榜
一般人生活跟這種分組的國際賽事也不用同一而論

Mon, Aug 12, 2024 1:29 PM

台灣決定性別也沒在看XY
那改叫陰莖人和陰道人？

Mon, Aug 12, 2024 1:30 PM

【有XY染色體就不是女性嗎？瑪麗蓮夢露也有XY? 】
關於性別的鬼故事

Mon, Aug 12, 2024 1:32 PM

那就希望下次奧運的標準可以跟田徑一樣禁止跨性別+睪固酮壓到2.5ng/mL以下囉。

Mon, Aug 12, 2024 1:32 PM

onion6669: 嗯所以我同意以外生殖器+睪固酮分組
但是要改組名的話就有點超出性別議題的範圍了（）

Mon, Aug 12, 2024 1:38 PM

所以奧運就改名外生殖器官女+低睪固酮組
跟外生殖器官男+高睪固酮組

啊隨便啦愛叫甚麼就叫什麼，反正把男子女子組改掉就好，名字叫那樣又不照那樣分組根本搞笑

Mon, Aug 12, 2024 1:39 PM

這次奧運的跨性別參賽規定，如果多數人覺得不公平，以後還會再改規定，不會讓跨運屠榜。國際賽事組織想長久辦比賽，會努力保持公正。

2024 巴黎奧運：男跨女欲參加女子組部分項目需符合 12 歲前變性之規定 | No Self ID ...

Mon, Aug 12, 2024 1:41 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:42 PM

現在就不是在吵跨
是在吵性別定義跟分組公平性，跨只是稍微提到一點點

Mon, Aug 12, 2024 1:42 PM

cashew8343: 你很適合回答噗首的問題

Mon, Aug 12, 2024 1:45 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:47 PM

onion6669: 想知道其他醫生的觀點在哪裡，我好像沒跟到，可以指路一下嗎

Mon, Aug 12, 2024 1:47 PM

cashew8343: 意思是叫男子組跟女子組還是有一定的歷史意義吧~~而且要改的話也不能改名字太長的吧~~
~~就像是都換幾個政黨了我國還是叫中華民國啊~~

Mon, Aug 12, 2024 1:48 PM

隨便愛叫甚麼就叫什麼，反正把男子女子組改掉就好，名字叫那樣又不照那樣分組根本搞笑~

Mon, Aug 12, 2024 1:50 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:51 PM

cashew8343: 你有支持的選手受到影響嗎？
如果有的話，那我挺理解你的心情的，因為我以前支持的花滑選手就是被幼女屠榜，當時我也覺得幼女為什麼可以進成人組

Mon, Aug 12, 2024 1:53 PM

cashew8343: 所以你覺得哪裡不公平？
就算有科學研究說這樣分組很公平，你還是不相信的理由是什麼？

Mon, Aug 12, 2024 1:54 PM

沒有，我沒在關注運動比賽
我只是覺得這幾年的爭議跟奧運分組很莫名而已
管你要照甚麼標準分，性別、睪固酮、年紀什麼的，要就按照定義嚴格分好，取個符合名稱的名字，省的搞出一大堆爭議跟爭吵

Mon, Aug 12, 2024 1:58 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:58 PM

cashew8343: 好吧，我本來以為你是想為自己支持的選手發聲
如果這樣的時候還是回到原本的各自項目自己決定吧。
也有項目不分青年跟成人組的

Mon, Aug 12, 2024 1:58 PM

Mon, Aug 12, 2024 1:58 PM

我對要怎麼分組沒意見，我對組別的名稱跟實際上的分組方式的差別有意見而已
就算女子組要放XY無基因異常的生理男；不管已術未術的我也是沒意見，反正你參賽標準就定那樣，就不要叫女子組就好了

Mon, Aug 12, 2024 2:07 PM

ಠ_ಠ: 本來理想就是各項自己決定
但是現在不管是心理認同派還是染色體派都想要把手伸進去

Mon, Aug 12, 2024 2:08 PM

ferret6921: ~~首先心理認同派要先下去，有雞雞的不能進女子更衣室~~

Mon, Aug 12, 2024 2:08 PM

很多發言一看就知道根本沒在運動也沒關注運動賽事，只想要用空想的包容性或公平性去干涉人家怎麼玩

Mon, Aug 12, 2024 2:09 PM

心理認同派滾出去

Mon, Aug 12, 2024 2:09 PM

我的運動（太小眾不想被噗友認）甚至是有不分性別的聲音
但就算哪天真的要走到不分性別
也跟心理認同無關

Mon, Aug 12, 2024 2:10 PM

weasel198: 雞雞人滾

Mon, Aug 12, 2024 2:10 PM

ferret6921: 對，跨運不該滲透到競技體育裡

Mon, Aug 12, 2024 2:12 PM

我們如果最後真的不分性別
也必然是因為我們覺得這樣好玩精采有收視能賺錢
絕對不是因為某些人心理認同初一十五不一樣
所以對另一個極端的人我也想說不要覺得染色體代表一切

Mon, Aug 12, 2024 2:14 PM

染色體不一定決定運動表現
那就取個符合分組方式的名字，就這樣

Mon, Aug 12, 2024 2:16 PM

cashew8343: 現在就是照生理男女分組，分組名稱根本沒問題。

Mon, Aug 12, 2024 2:20 PM

那幹嘛看睪固酮，符合生理性別就給過啊
還要看外生殖器+睪固酮，這樣會有選手要吃藥降睪固酮才能參加
對身體健康產生影響算誰的

Mon, Aug 12, 2024 2:23 PM

cashew8343: 選手吃藥本來就蠻常見的，他們會吃很多種營養品，有些是可以加強訓練強度的。但是今年可以吃的藥明年可能變成禁藥，所以選手才要隨時關注關於吃藥的標準（題外話）

Mon, Aug 12, 2024 2:25 PM

cashew8343: 就是有人覺得只看生理性別不公平，現在才要多驗這個

Mon, Aug 12, 2024 2:31 PM

weasel198: 所以我說我不在意分組標準，畢竟公平性是科學研究的問題，但要把名字改成符合分組標準的名字啊
你女子組是給生理女比的，你又把睪固酮過高的生理女踢出去，或著要他們想辦法把睪固酮壓下來，變成生理女&睪固酮低組
那不壓的女性就沒資格參加奧運了?那想參加的要分哪個組，配套勒

Mon, Aug 12, 2024 2:37 PM

cashew8343: 那男子廁所和女子廁所也要改掉，因為女生也可以上男廁所

Mon, Aug 12, 2024 2:41 PM

Mon, Aug 12, 2024 2:49 PM

cashew8343: 遇到這種情況的選手，如果是有望奪牌的種子，應該會搭配很多層訴訟跟複檢，可以參考Kamila Valieva 在北京冬奧超扯的禁藥案，她在比賽前就被查出禁藥，即使最後歷時一年調查，她的牌最終被取消+被禁賽，但奧運的時候還是先讓人上場比賽了。即使俄羅斯還有很多實力堅強的選手可以補她的位。這本來就是不公平的，但沒辦法。
應該說，這層問題已經不只在檢驗標準，還跟國力有關，如果Kamila不是俄羅斯選手，誰會管她。
就像是，我國跟阿爾及利亞本來就是弱勢國，如果這次不是因為背後是IBA跟IOC在鬥，有IOC在背後挺，她們早就不能參賽了。（IOC的工具人確認）

Mon, Aug 12, 2024 2:48 PM

Mon, Aug 12, 2024 2:48 PM

virgo2754: 你可以去改名啊，改了後對使用者會產生什麼影響就不知道了

Mon, Aug 12, 2024 3:18 PM

她們現在就是把XY DSD當棄子啊
你看她們開除人家女籍的理由都是怕DSD被跨運騎劫

Mon, Aug 12, 2024 3:26 PM

gnu4205: 那也是跨運的問題吧，怎麼狙到自己生理女裡面來了
現在看到的都是女性內部自己在打架

Mon, Aug 12, 2024 3:31 PM

對DSD參與女性賽事是否有不公平的優勢已經是信念問題了，無解。

Mon, Aug 12, 2024 3:32 PM

一個圈子大了什麼人都有吧~我是覺得這一個禮拜還是兩個禮拜看這些噗浪的爭論，感覺有部分挺跨運（尤其是未術跨男）在見獵心喜，所以我也覺得女性內部自己在打架要很小心，黨要推的話，內部再不團結剛好讓生理男趁虛而入

ಠ_ಠ - #跨 #免術 #瓜 (蹭tag) 8/15就要宣判了耶還剩一周可以逃不須任何醫療證明或手術...

Mon, Aug 12, 2024 3:36 PM

shark9681: 講XY女有優勢不公平要分開比我倒是可以接受，不過還是有這種直接開除的↓

https://images.plurk.com/VjDN3oksdDGEqFNpHyxAX.jpg

Mon, Aug 12, 2024 3:40 PM

我覺得要分開XX跟XY
只要從運動本身出發
參與者認為在這項運動該分開那就分
但是拜託不要管到其他的方面去

Tue, Aug 13, 2024 6:46 AM

我是比較認同田徑類組的性別規範，進行性別檢驗，如果是DSD，則必須在賽前6個月降低睪酮素到標準值。

至於DSD是否在競賽中有優勢，我覺得有，但是基因本身就是不公平的，只能依靠控制睪酮素來達到相對公平的狀況吧。

Tue, Aug 13, 2024 6:48 AM

以運動的角度來說
大家同意規則，比賽前都知道誰可能參加
那就是公平
如果有選手發聲被壓抑可以幫他們轉傳擴散
但我是認為不宜從外面看數值去說公平不公平
當然從外面看的話，田徑游泳這種很像在拼身體絕對值的優勢會比較明顯沒錯
但真正效果怎樣、如何分組有效益
還是要領域專家去判定

Tue, Aug 13, 2024 6:50 AM

ferret6921: ~~現在一堆沒追過賽事的是在幫專業團隊訂標準~~然後跨運趁虛而入，選手就被夾在中間當工具人

Tue, Aug 13, 2024 6:51 AM

ಠ_ಠ: 欸你這個總結超精準

Tue, Aug 13, 2024 7:00 AM

ferret6921: 好像大家都要上下左右派選邊站一樣

Tue, Aug 13, 2024 7:17 AM

ಠ_ಠ: 才剛對人科普「運動賽事的複雜性不是某些人看數值就可以論斷公平性的」
馬上來一個「多元性別分組」砸臉上
其實真要就字面說我也是支持多元性別分組
多元是多元在各運動可以自己依專業去調整跟決定
但知道那個宣傳背後就是跨運的心理認同多元就覺得

我覺得有在看女子賽事的人在這一波真的是很難自處欸

Tue, Aug 13, 2024 7:18 AM

ferret6921: 是那個什麼學生性平會發的臉書貼文嗎

Tue, Aug 13, 2024 7:19 AM

什麼性別倡議連線的那個

Tue, Aug 13, 2024 7:20 AM

ಠ_ಠ: 對……

Tue, Aug 13, 2024 7:21 AM

Tue, Aug 13, 2024 7:22 AM

ferret6921: 對啊每個項目的男女差異就很不同，有些根本沒差的~~像是有人都在推把電競納入奧運了~~，但跨跨的那些人就是想試圖偷渡那些身體素質差很多的項目

Tue, Aug 13, 2024 7:21 AM

ferret6921: 直接去嗆他們

Tue, Aug 13, 2024 7:23 AM

ಠ_ಠ: 其實看目前有發生跨女去女子組的都是哪些項目就知道了
我就問跨女們怎麼剛好都沒有要去比女子體操平衡木這種項目

Tue, Aug 13, 2024 7:26 AM

ferret6921: ~~因為會被幼女吊打~~笑死

Tue, Aug 13, 2024 7:26 AM

（啊確認一下，旅人說的跨女是生理男跨女對吧）

Tue, Aug 13, 2024 7:27 AM

ಠ_ಠ: 對，生理男跨女
~~其實平衡木還有對未術跨女另一種危險性~~

Tue, Aug 13, 2024 7:28 AM

Tue, Aug 13, 2024 7:28 AM

花滑還限制女選手不能做男選手的某些動作呢，~~不然幼女直接跨組吊打男選手~~

Tue, Aug 13, 2024 7:28 AM

ferret6921: 啊啊啊啊啊啊笑死我了

的確危險

Tue, Aug 13, 2024 7:34 AM

想看未術跨女表演平衡木

Tue, Aug 13, 2024 7:36 AM

ಠ_ಠ: 花滑的小女生真的很恐怖……

Tue, Aug 13, 2024 7:49 AM

Tue, Aug 13, 2024 7:51 AM

ferret6921: 照他們的邏輯以後這些項目只要沒月經的小女孩自稱自己為男都可以去男子組屠榜了啦，就看不到男性的英勇表現陰勝陽衰了，真的是很平權呢

Tue, Aug 13, 2024 7:51 AM

weasel198: 同想看+1

Tue, Aug 13, 2024 9:59 AM

哇噗主說出了我覺得疑惑的地方
現在嚷嚷很大聲結果去驗發現自己也帶有Y染難不成就要雙標的不討厭自己了嗎
身為有追一些體育賽事的人，也知道很多時候選手個體間的差異很大、人種和基因，對肢體的控制和協調，體重、肌肉量、這樣的硬限制是真實存在，所以體育賽事是做到起跑點「盡量」公平，當然就無法滿足所有人
這次爭議可以是對ioc標準有疑慮，但當選手參加時就是認同該協會的規章，就是這兩人當下參加比賽沒有爭議的感覺，旁人多說也不會更改這次的標準了，吵也沒用，看下次能不能修改討論出更好的標準吧

載入新的回覆