總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:15 PM
125
59
男女性別這話題就快退燒/台灣人腦子忘記事情很快的，所以蹭熱度就是要快XD
本噗是接上一噗：
@ianblogger - 幾個點， 1. 帶有Y染色體是否會給外顯為生理女性的人帶來任何物理優勢？ 2...
給只想要短回答的鄉民：就政治問題。
現在大家也都知道，各個運動組織對於女性運動參賽者的資格規定，不盡相同。然後，這其中也有政治角力，不是只有單純有沒有照規定做而已。至於更直接的利益衝突與鬥爭就不在此討論了。
好了，為什麼會有性別規定問題？
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:16 PM
因為男女不同啊。這是常識，但嚴格而言只對一半。很多運動比賽只有特別開給女性去比賽的才會有性別規定。這是因為，即使讓女性參與男性比賽，絕大多數是沒有優勢的。
所以基本上只有女性賽事才會針對性別問題做規定。
那麼，這性別規定應該怎麼做？
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:16 PM
這性別認定當然不能照什麼社會建構自我認同來走，那等於完全摧毀了女性賽事。我知道現在有一群進步神經病的夢想就是完全摧毀女性賽事，但那瘋狂的特例我們先不討論。我們的世界正在燃燒，但目前還沒燒到那樣的程度。
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:17 PM
幾個我們已經了解的東西：
a. 科學研究顯示，雖然機率極低，但人類可能會有外顯性別-染色體混淆的現象。也就是說，外顯為女性、擁有女性外生殖器、以女性身分成長的人類，是有可能帶有Y染色體的。帶有Y染色體的人絕大多數是外顯男性，但也有可能因為遺傳疾病等等原因而帶有外顯女性特徵。
b. 科學研究顯示，人類的運動機能表現與睪固酮有密切的關係。
c. 同時也是科學證據，有Y染色體未必表示有高的睪固酮。
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:17 PM
前面提到女性賽事有規定性別的必要性。我相信也是在上述這些證據之下，很多組織最後訂下規定，以睪固酮濃度為檢驗標準。這未必是因為有什麼意圖作弊圖利啥的大陰謀，很可能就是一個政治妥協的結果。
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:18 PM
Mon, Aug 5, 2024 7:57 PM
很多女性運動員以女性身分成長並且接受訓練，然後在賽場上才檢查出帶有Y染色體，或者天生睪固酮分泌異常。在這種情況下，你要如何去畫那條線，一邊是天賦異稟，一邊是違規禁賽？而且這禁賽有可能是終身的。
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Mon, Aug 5, 2024 7:18 PM
我想，會發生爭議，表示這系統規則有缺失，必須儘量去改善。但要去改變的前提，也應該了解這個問題到底出在哪。政治問題往往只能靠政治解決，很遺憾我覺得在眼下的這個世界，這不是短期內就能輕易解決的問題。
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Mon, Aug 5, 2024 11:05 PM
事實上這個問題至少70年了
gonadotropin
@gonadotropin
Tue, Aug 6, 2024 12:08 AM
其實有一個更簡單的方法不用引發性別定義的爭議- 如果診斷為使Y染色體失去功能的disorders，就特例允許參賽。這樣不是更簡單嗎 XD
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 12:09 AM
gonadotropin
: 其實既有的案例是如此的
chiu
@windhead
Tue, Aug 6, 2024 12:42 AM
這樣變成所有女子選手都要先驗染色體，好像沒有比較簡單
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 12:47 AM
田徑項目就是這樣做的，藥檢中睪固酮濃度異常的選手，本來就要做基因檢測證明這個睪固酮不是使用禁藥的結果
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 12:50 AM
如果做出來是46 XY DSD，那田徑項目有另外的規範，讓這些選手可以經過治療，降低睪固酮濃度之後參賽
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 12:53 AM
田徑可以做出這個規則修訂，是因為會員國對此有高度共識，但拳擊項目就不是
IBA先前做出規則修改，是因為接到很多關於林和Khelif的投訴，今天就算新的拳擊協會要照搬田徑總會的規定，想必也不能讓會員國滿意
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 1:02 AM
因為第一個DSD，XXY的Y無作用就是出在田徑，他們其實咬這個咬很嚴格
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 1:04 AM
我覺得女子拳擊有點莫衷一是在於他危險性又比田徑大，他是真的一拳砸下去可能死人，現在因為奧運有點搜尋污染，但之前某個搏擊項男跨打女子賽就出了顏面骨折的事情
kamiyah
@kamiyah
Tue, Aug 6, 2024 2:22 AM
支援新聞，2014年已術男跨參加美國綜合格鬥技女子組，結果把對手打到顏面骨折
美國綜合格鬥賽：女同被已術男跨女打破頭 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 2:25 AM
kamiyah
: 綜合格鬥本身就很嗜血了，開放男跨真的是噁心而已，拳擊作為一個奧運正式項目還會擔心打死人
kamiyah
@kamiyah
Tue, Aug 6, 2024 2:34 AM
Tue, Aug 6, 2024 2:35 AM
阿基@GJ運動會B17
: 是的，還有不查不知道，原來南韓的國家人權委員會跟台灣的人權委員會也差不了多少，都覺得要開放男跨入女子賽事🙄️
南韓：跨性別能參加女子武術比賽？人權會給出模糊的回答 | No Self ID Taiwan 反對自我宣...
受傷的不是他們的孩子或家人就敢這麼說
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 2:37 AM
想問兩個問題：
1.奧運允許女選手可以服用睪固酮，是因為每個女性天生的睪固酮都不一樣，但睪固酮的影響又太大，所以只能設上限，設了禁止使用反而更不公平嗎？
2.純粹就現有技術而言，生理差距造成的格鬥比賽危險性，有沒有可能從骨骼跟肌肉量的特別數據做評估？還是說肌肉記憶的影響還更大更難測量？
Jia
@Jia1975
Tue, Aug 6, 2024 2:48 AM
是不能服用睪固酮
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 2:51 AM
喔喔...我看到這段我以為女子比賽沒有完全禁止
人妖、變性、吃禁藥？被惡意中傷的林郁婷如何渡過性別認同這一關？ - 事出有影
“林郁婷的教練曾自強表示，「對運動員來說，若適度攝取標準值內的睪固酮，對於肌肉發展的確有較好的表現，這等於是一個營養品的部分，但如果超過標準值，當然就是違規了。」”
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 3:37 AM
kamiyah
: 我在想是因為他們沒被告過，我記得好像有擂台上打死人被告的，要是今天有女性上台被打死打殘，應該要告國賠
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 3:37 AM
betawing
: 我只覺得這個新聞超噁心，不管他是天生DSD還是睪固酮過量還是吃禁藥都跟性別認同沒半毛錢關係
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 3:41 AM
阿基@GJ運動會B17
: 我知道這標題問題很大也不太想為其辯護，但這篇是比較早發佈的新聞裡，紀錄林這一邊的講法比較完整的文
小満
@komichiru
Tue, Aug 6, 2024 3:42 AM
什麼禁藥！什麼睪固酮！不要說吃睪固酮，要講吃營養品。運動員吃個營養品，那算個事兒嗎？！
我就是看到這篇決定從失智列車上趕快跳車。
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 3:42 AM
IOC MEDIA (@iocmedia) on X
奧會的這個更正啟示，唉唉
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 3:48 AM
小満
: 坦白說我不太懂你的意思
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 3:52 AM
回到我最上面的兩個問題，我主要想知道的是；不管是睪固酮還是性別染色體，這些因素差異造成的格鬥風險，應該也是有其他的數據，或報告在測量這個差異，那能否直接用這些測量數據？
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 3:54 AM
例如說DSD有可能擁有男性優勢，但也可能沒有...那總要判斷這個有沒有的依據，而不會只是「有人被打死」或「基因裡多了個什麼」這種標準吧？
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 3:58 AM
betawing
: 基本上女子比賽有限定睪固酮的上限，所以睪固酮確實可以說是一種「禁藥」，不過大部分女子競技其實都有從小吃或施打睪固酮的「不能說的祕密」，藥物也好飲食也好，藉由這些方法把睪固酮催到合格上限，增強運動表現，當然後遺症就會隨之而來。基本上教練的說法等於「承認了他們使用禁藥」，只是因為各種原因，測的時候沒有代謝完，在杭州亞運時被查到了(拋下DSD的問題的話)
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 3:59 AM
所以上面小滿的意思就是，教練承認林使用了睪固酮，而且一直都有用⋯基本上教練這句話根本是多的
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 4:01 AM
上面也有噗友說，田徑類的已經認可Y沒有作用的DSD可以參加比賽，我認為是可以援用，對台灣人一般人而言很快就會忘掉，然後國際奧會跟拳會繼續研討，跨運則是動不動高舉林的旗子打算讓男人進來比賽，這大概就是接下來的發展啦
小満
@komichiru
Tue, Aug 6, 2024 4:02 AM
是這樣沒錯。生理女用藥orDSD，這兩邊我都很難支持。
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 4:14 AM
阿基@GJ運動會B17
: 我有看到田徑那個已經採用的標準，但你也提醒拳擊比田徑更危險，所以我才好奇，有沒有可能拿支持這個標準的背後，更底層的運動性能數據來檢驗+訂標準
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 4:30 AM
betawing
: 你要拿誰的臉來支持數據啊⋯而且最麻煩的是你不能用一般體適能的角度來衡量運動員的運動表現數據
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 4:31 AM
所以目前看起來只有田徑的可以當作參考值，IBA則是想要一竿子插到底連DSD都拿掉，這部分就看他們的體育政治博弈了
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 4:34 AM
現在還有個問題是，有些台灣人分不清楚「以女性的身份生活」和「參加女子組比賽」這中間存在什麼眉角
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 4:44 AM
Tue, Aug 6, 2024 4:44 AM
加魯魯☆成為非垃圾食品
: 對，他們根本不明白，就廉價的愛國心作祟，他們甚至無法思考最後可能導致貨真價實的Y染從小把女選手打死
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 4:45 AM
當然我認為這些共業不是一個選手該背下來的，只是想到炒作這個的是共產女屌國際就很火大
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 5:36 AM
一般人也常常分不清楚「驗毒被要求做複檢」跟「就是有吸毒嗑藥」的差別
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 5:38 AM
當IBA昭告天下「我管你那種DSD，我的生化性別檢測法最能保證女子運動安全」的時候，隨後掀起的整個公眾反應混亂責任，就在IBA身上
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 5:41 AM
更別提他出於安全指控的兩個例子，其實並沒有他標準以外的方式，證明真的很危險
噗U
@poiu014
Tue, Aug 6, 2024 6:45 AM
用水果比喻的話，羅琳是希望珍珠芭樂跟珍珠芭樂放在一起比賽，紅心芭樂跟紅心芭樂一起比賽。
奧運那些大人在那邊嫌麻煩，珍珠芭樂跟紅心芭樂都是芭樂不要分那麼細。
不了解的人可能會跟奧運那些大人一樣，芭樂跟芭樂比賽很合理啊！
但同樣是芭樂，珍珠芭樂跟紅心芭樂就是不一樣。
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 7:05 AM
然後羅琳拿了一個不是紅心芭樂，也不確定是不是珍珠芭樂的芭樂出來痛罵，高喊著只有珍珠芭樂才是芭樂
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 7:07 AM
可以停止這種過度簡化的比喻了嗎？
阿華-養老電信
@minuture
Tue, Aug 6, 2024 7:09 AM
更好笑的是引起芭樂之爭的IBA 開了記者會東扯西扯最後還是沒講怎麼檢驗跟鑑定芭樂品種
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 7:11 AM
跨性一直想要模糊生理性別的差距，那確實是很頭痛&必須嚴防的問題。但那真的不是什麼好理由，應該鼓勵眾人選一個最簡單的辨識方法來解決問題
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 7:44 AM
IBA的意思算明白，我又沒禁止你們兩個去找別間實驗室做檢測，你做得出不一樣結果歡迎去跟CAS上訴，費用我出
看到IOC的那個更正啟事，現在這兩位選手是不是46 XY DSD，應該沒有什麼疑義
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 8:38 AM
跨性入女子組現在在某種層面上是被IOC保護的啊
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Tue, Aug 6, 2024 9:47 AM
基於好奇我去查了一下，藥用睪固酮有多種形式，用法也不同。比方說肌肉注射的Testosterone cypionate半衰期約8天，口服Methyltestosterone半衰期則是幾個小時。
看來教練因應各種情況也都要有很多用藥知識。
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 10:01 AM
加魯魯☆成為非垃圾食品
: 俄國女選手在某種層面上是被IBA保護的啊
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 10:11 AM
哈哈哈，你要扯這個的話就自便吧
上次東奧應該不會那麼快忘記，還是又要扯對方沒奪牌？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 10:12 AM
兩件各自為事實的事情非要@
我只會覺得你想做的不是單純陳述
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 10:49 AM
IOC的做法窩藏了跨女，但IOC也避免了每個DSD選手被誤判成作弊或性別羞辱
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 10:51 AM
這邊沒有人在肯定目前IOC的機制是最好的，也試圖在討論\爭論是否有更好的辦法
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 10:53 AM
結果你卻還是要跳針強調IOC好髒髒，跨性參加比賽超糟糕的
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 10:56 AM
這樣陳述真的有比較單純？整個問題核心到底是「性別鑑定跟體能鑑定沒有這麼簡單」造成的，還是「這些跟性別有關的鑑定，明明可以很單純都是政治搞亂的」？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 11:02 AM
被說得一副講了IOC很爛就好像不覺得IBA很爛一樣
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 11:05 AM
所以「IOC很爛」跟前面一大段的回噗到底有什麼關聯？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 11:07 AM
今天這件事情會搞成這樣，IOC允許這部分功不可沒吧？
不過我想你只是要講我離題了吧？那可以不提啦
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 11:07 AM
前面那一大段亂七八糟的芭樂比喻，跟我在問的那些「有沒有辦法弄一個更精準的評斷標準」，跟「IOC很爛」到底有什麼關聯？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 11:11 AM
蛤？你不會以為我是在回覆你講的東西吧？
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 11:18 AM
天曉得你在回覆誰講的東西，一下自認為「別人都不懂眉角」一下要特別強調「IOC很爛」一下又要「你陳述不單純」，結果到底是講出什麼高深的理論出來？
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Tue, Aug 6, 2024 11:25 AM
Tue, Aug 6, 2024 11:25 AM
喔喔喔，原來是高深限定噗，雖然根本也不是你開的
那作為普羅大眾的一員我就退場吧
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 11:34 AM
總是在Lab裡的 阿伊
: 有另一個說法就是因為年紀大代謝變差了所以才被驗出來
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Tue, Aug 6, 2024 11:37 AM
阿基@GJ運動會B17
: 嗯年紀大代謝變慢。
betawing
@betawing
Tue, Aug 6, 2024 11:54 AM
加魯魯☆成為非垃圾食品
: 跟這噗怎麼樣根本無關，跟你自己的發言水準達不到你自以為是的批評有關
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 12:14 PM
我是覺得應該不是代謝變慢，而是過去IBA對睪固酮10nmol/L以下的選手就當作正常情況不處理，所以才有拳擊選手多數用藥的公開秘密
總是在Lab裡的 阿伊
@ianblogger
Tue, Aug 6, 2024 12:19 PM
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
: 如果是這樣那就是政治問題
阿基@GJ運動會B17
@pwpdvdnv
Tue, Aug 6, 2024 12:33 PM
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
: 畢竟睪固酮本來就存在於人體啊，所以能驗的也只有濃度，也只能規範濃度了
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Tue, Aug 6, 2024 1:01 PM
Tue, Aug 6, 2024 1:02 PM
睪固酮在賽內賽外都是禁用的物質，所以判斷驗出來的睪固酮是不是全部天然，一直都是藥檢單位要面對的課題
目前只能藉由藥廠的合作，在產品上加上特定標記，讓藥檢單位區分，記得Roche藥廠就是這樣
另外還有檢驗睪固酮與代謝物的同位素比例的方法
可想而知以上兩個都有可以繞過的方式，算是防君子不防小人
去年世錦賽，林郁婷說他從未在賽後被抽過血，應該就是IBA要開始處理這個問題，只是之後的停權讓事情變得更加複雜
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本噗是接上一噗：
給只想要短回答的鄉民：就政治問題。
現在大家也都知道，各個運動組織對於女性運動參賽者的資格規定，不盡相同。然後，這其中也有政治角力，不是只有單純有沒有照規定做而已。至於更直接的利益衝突與鬥爭就不在此討論了。
好了，為什麼會有性別規定問題？
所以基本上只有女性賽事才會針對性別問題做規定。
那麼，這性別規定應該怎麼做？
a. 科學研究顯示，雖然機率極低，但人類可能會有外顯性別-染色體混淆的現象。也就是說，外顯為女性、擁有女性外生殖器、以女性身分成長的人類，是有可能帶有Y染色體的。帶有Y染色體的人絕大多數是外顯男性，但也有可能因為遺傳疾病等等原因而帶有外顯女性特徵。
b. 科學研究顯示，人類的運動機能表現與睪固酮有密切的關係。
c. 同時也是科學證據，有Y染色體未必表示有高的睪固酮。
IBA先前做出規則修改，是因為接到很多關於林和Khelif的投訴，今天就算新的拳擊協會要照搬田徑總會的規定，想必也不能讓會員國滿意
1.奧運允許女選手可以服用睪固酮，是因為每個女性天生的睪固酮都不一樣，但睪固酮的影響又太大，所以只能設上限，設了禁止使用反而更不公平嗎？
2.純粹就現有技術而言，生理差距造成的格鬥比賽危險性，有沒有可能從骨骼跟肌肉量的特別數據做評估？還是說肌肉記憶的影響還更大更難測量？
我就是看到這篇決定從失智列車上趕快跳車。
奧會的這個更正啟示，唉唉
奧運那些大人在那邊嫌麻煩，珍珠芭樂跟紅心芭樂都是芭樂不要分那麼細。
不了解的人可能會跟奧運那些大人一樣，芭樂跟芭樂比賽很合理啊！
但同樣是芭樂，珍珠芭樂跟紅心芭樂就是不一樣。
看到IOC的那個更正啟事，現在這兩位選手是不是46 XY DSD，應該沒有什麼疑義
看來教練因應各種情況也都要有很多用藥知識。上次東奧應該不會那麼快忘記，還是又要扯對方沒奪牌？
我只會覺得你想做的不是單純陳述
不過我想你只是要講我離題了吧？那可以不提啦
那作為普羅大眾的一員我就退場吧
目前只能藉由藥廠的合作，在產品上加上特定標記，讓藥檢單位區分，記得Roche藥廠就是這樣
另外還有檢驗睪固酮與代謝物的同位素比例的方法
可想而知以上兩個都有可以繞過的方式，算是防君子不防小人
去年世錦賽，林郁婷說他從未在賽後被抽過血，應該就是IBA要開始處理這個問題，只是之後的停權讓事情變得更加複雜