泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:35 AM
28
5
創作閒聊
性別
作為一個相對關注性別議題的人來說，我常常對於作品在性別方面的呈現感到不適。
例如早期的日本漫畫作品，男性角色喜歡騷擾、意淫女性，這些都令我感到不舒服。
更不用說，如今仍有作品依然有這一部分。
我忍不住在想，這樣的設定有必要存在嗎？
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:35 AM
可能會有人認為好女色是一種角色特質，我簡直想太多，不喜歡不要看。
是的，我現在只要看到擁有這類型角色的作品，我幾乎都選擇不看。
但是不看等於不存在嗎？不看等於背後的權力結構、社會價值觀不存在嗎？
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:36 AM
Tue, Jul 16, 2024 2:42 AM
我對此感到不適的點在於，整個社會對於男性公開發表騷擾、意淫女性是一種「合理」、「常見」的事情。
但是這個行為本身，隨著時代的推移，也知道這並不是一個「合理」的行為。背後潛藏更多的是父權體制的運作，以及厭女的思維。（認為女性要胸大身材好、溫柔婉約接受調情、處女但性技巧要好——其他類型的女性，皆是「不合格」。）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:36 AM
作品中設計此類型的角色，究竟是為了什麼呢？
難道拔除這設定，便沒有辦法設計角色性格嗎？
難道缺乏此設定，便沒有辦法描繪角色曲線嗎？
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:37 AM
Tue, Jul 16, 2024 2:42 AM
故事確實是現實的縮影，而角色多半也是運用人們的刻板印象去設計。
只是我在想，如果沒有要談論這方面的故事，為什麼非得要設定成這類型的角色呢？
換個角度思考，現代（流行）作品中，會有一個種族歧視的角色，但他／她的故事跟種族歧視完全無關，只是一個設定嗎？如果有的話，我想這部的評價應該不太好。
（如果有人看過，歡迎分享。）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:37 AM
如果沒有要談論相關議題、或是未受到故事背景的限制，那是不是可以盡量避免這方面的設定呢？
至少，我會這麼做。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:38 AM
Tue, Jul 16, 2024 2:38 AM
補充１：其他國家的某一類型作品看得少，故單以日本漫畫舉例。也歡迎分享其他國家的某類型作品是否有此現象，又或是如何詮釋這類型的角色。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 2:40 AM
Tue, Jul 16, 2024 2:44 AM
補充２:許多人都知道我非常喜歡的《黃金神威》，也有好女色的角色。
而我喜歡野田老師的處理，牛山的好女色描繪較少，大多都是與主線劇情相關，而這也成為他的核心性格。
他的好女色並非單純的騷擾、意淫女性（儘管很少，但也不能說沒有），而是具有紳士風味的角色。這般性格解釋他的每個行動，也是牛山故事最關鍵的一點。
（此外，白石也會上妓院，整個故事中較少看到他這方面的描繪。因為相對牛山來說，此設定並非白石的核心性格，也不是他的主要故事。）
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Tue, Jul 16, 2024 5:45 AM
還是有看得到不同時代觀念有些改變，像鳥山明的時代就會有直接犯罪等級性騷擾的角色，並且把這種性騷擾當搞笑橋段使用。
後來日本漫畫我的感覺是比較多走「幸運色狼」式的表現，比如什麼跌倒摔到女角身上，雖然大家都知道這是作者安排、讀者想看，在故事內至少是意外發生而不是故意出手騷擾還一笑置之。
不過那感覺也是10-20年前左右的風格，現在好像有更多是用女角積極、男角草食的方式去放送殺必死，男性性騷擾女性的橋段在少年、大眾漫畫裡面好像也變少了。多多少少應該還是有隨者時代有一些改善。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 6:05 AM
Ἐσκός@貓咪大戰車
: 謝謝分享，補充了我未能觸及到的地方。
我看的作品說實在也不多，印象深刻的是之前想看《幽遊白書》，馬上因為這種類似的設計勸退。
話說回來，像是2014年開始連載的《我的英雄學院》以及2017年開始連載的《入間同學入魔了》，也都有這噗所談論的角色。
我並沒有看到最近進度，不曉得這類型的角色在後來的連載中，是否有相關的故事？
沒有特別關注2020年後開始的漫畫，也很好奇整體而言的改善程度。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Tue, Jul 16, 2024 6:08 AM
Tue, Jul 16, 2024 6:09 AM
不過2020年代還過不到一半，或許現在開始觀察還太早了🤔
Rutsuki
@gismonda
Tue, Jul 16, 2024 4:42 PM
個人主觀
印象中，90年代的青年漫畫都有一種「盜亦有道，色亦有道」的風味，從一些小學館等的青年作品眼鏡蛇，到我的偶像城市獵人，主角都以「好色」作為掩飾自我真實的一部分，眼鏡蛇是浪人，好色但有原則（年代久遠可能不完全對），犽羽獠則是運用好色的保護色在新宿走跳，融入這個夜色昏暗的霓虹叢林，但是他們都很清楚那個界線在那裡
（獠其實在漫畫中沒有什麼碰過女色）
Rutsuki
@gismonda
Tue, Jul 16, 2024 4:48 PM
Tue, Jul 16, 2024 4:54 PM
2000年開始後宮題材熱門，不過男主因此沾沾自喜的也不算多，可能還是以非常幸運的色狼（即使自己不想），比方純情房東的赤松健作品，和矢吹健太郎的出包王女系列，我個人認為這賣點在於男主角很普通，甚至因此感覺困擾，但是就是超級幸運的幸運色狼，會大賣應該就是作者的性癖和夢想剛好也是許多青少年的性癖與夢想吧
Rutsuki
@gismonda
Tue, Jul 16, 2024 4:53 PM
Tue, Jul 16, 2024 4:54 PM
以提到的幽游白書來說，我個人認為幽助的好色呈現了他真正作為普通人的那一面（的缺點），因為他是一個屁孩，但也因此那一份勇氣讓他走上了不平凡的道路
其實幽白裡面很多認真的愛情和各種厲害的女性耶（飛影送花給驅我超級感動）用現代作品去比較，恐怕政治正確度還超級高喔
Rutsuki
@gismonda
Tue, Jul 16, 2024 5:05 PM
幸運（但是其實沒有那麼想要色）的色狼的確大量出現在日本ACG作品中，亂馬我覺得也是很常使用這個題材，但是針對有女性投懷送抱，亂馬反而對珊璞是「怕」，對右京是「愧疚」，對茜是「害羞」，要適當的運用而不讓女性讀者反感，可能也要看作者有沒有介意吧，可以感覺到某些作者反正TA是少年沒什麼少女就一路幸運色狼下去XD
☆紫月靈✨
@aslan0427
Tue, Jul 16, 2024 5:11 PM
要看作品具體判斷?
古代的性別歧視，現代變成了性別正確
幽助回罵他不男不女
性別的立場按照目前主流的看法，本來就是流動的?
古代的性別認真，跟現代有差別也是很正常!
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 12:33 AM
Rutsuki
: 謝謝補充，這些作品我的確都沒有接觸，感謝舉了更多例子詳述作品情況。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 12:34 AM
我發這噗是希望
當代作品
不要有這類型的設定（如果有，也得跟故事有關，如我的噗內陳述）。過去的作品，無論如何背後都有父權體制的運作，並不是設計一些橋段輔助，便可以當作沒有，而我也無意去苛責或抵制。
舉《幽遊白書》只是想表達我看到這段不舒服，而我因此錯過了這部作品也是我自己的選擇，並沒有表示這部作品不好。在此補充。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 12:36 AM
☆紫月靈✨
: 謝謝您還特別截圖。如同上述提及，本噗從頭到尾都沒有要苛責過去的作品如何「政治不正確」，因為我知道過去的作者會受到當代的時空背景影響。
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 12:38 AM
泡福特佳🥃
: 沒事，我也覺得賣弄男性的服務太多，套路差不多，也是沒必要，更可能導致男性青少年的刻板印象（草莓百分百啦 很多）
但是色和性癖程度到了某種境界，也會成為讓人印象深刻的點（出包王女的⋯⋯水龍頭）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 12:40 AM
Wed, Jul 17, 2024 12:43 AM
如果有讓各位感到我在苛責過往的作品，還請見諒。每個作品都會有局限，我單單提出個人想法，並沒有表示哪部作品不好。如同上述提及，我有看《入間同學入魔了》，也有看《我的英雄學院》，我知道這兩部都有它的優點跟看點，但我個人因為裡面有好女色的角色設計，選擇不繼續看下去。希望能透過這噗的論述，讓更多人開始思考這件事，僅此而已。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 12:42 AM
Rutsuki
: 謝謝您的理解。
到現在還會有所謂的「泳裝福利回」，可以說是日本動畫的定番。儘管賣弄程度跟過往作品比少很多，單純是「女性角色去海灘」，但個人很不喜歡此安排，也討厭所謂的「福利」說法。簡直是把女性當成性商品看待。
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 12:45 AM
Wed, Jul 17, 2024 12:46 AM
像是80年代小學館 SPP（刃牙等） 甚至龐德等比較早期純男性作者和讀者等男人主導的故事，女人登場就是 被幹掉 上床 受害者 花瓶 嘴砲 脱衣
我覺得現在ACG有大幅改善了這樣的情況XD
（殺必死當然還是有 市場需求吧）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 1:17 AM
Wed, Jul 17, 2024 1:18 AM
Rutsuki
: 改善是改善了，但仍然有進步與討論空間。我很樂見這樣的改善，如同過去現實的人認為與女性「調情」很正常，現在的人知道這是「騷擾」。但不代表父權體制已然崩解、世界已經完全平等、作品並未反映出父權的運作。而我也知道這需要時間，我之所以發出來也是希望能成為推動的力量（儘管非常微薄）。
為什麼會有市場需求呢？為什麼會認定「男性公開意淫、騷擾女性是眾人能夠接受」？為什麼「市場會需要女性角色穿著泳裝展現殺必死（福利）？」
是什麼原因讓社會跟市場認同這樣的想法？社會現象必定是有原因，這噗便是我希望能夠提出的想法，跟著大家一起去思考。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 1:20 AM
Wed, Jul 17, 2024 1:20 AM
所謂的福利也跟「情色資本」一詞有關。節錄書本內容供參考。
性產業，建立在經濟資本壓倒性的性別不對稱之上，除了極少數例外。性產業可以說是「屬於男人、由男人主導、為男人服務的市場」。在這種結構性的前提下，預期自己會得到報酬的女性紛紛進入這一市場。然而，知道這種酬勞有限時高價的高中女生（ＪＫ）也隨之跟進。讓她們瞭解到這一點的，正是輕浮地湊上去問「小妹妹，妳收多少錢」的可恥男人。是男性們單方面將情色資本強加給女性。這就是為什麼，致力於拯救夜晚在鬧區遊蕩的女孩之組織 Colabo，策劃了一場名為「我們，被買了」的展覽。告訴女孩她們其實是「商品」的，恰恰就是男人。
——《始於極限》
Readmoo讀墨電子書
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 1:22 AM
父權定義了「女性展露身體」是一種對大家的福利，代表著「女性的身體可以是一種商品」。
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Wed, Jul 17, 2024 4:02 AM
這其實好多不同方向可以談，我看能不能盡量限縮在噗主想談的部分，如果我理解錯你意思可以糾正我
我個人覺得物化不是一種絕對的毒藥，比如今天如果說女性展露身體是父權定義的福利、是物化而不好，那麼如果今天是女性自己想要展露身體呢？要怎麼樣展露身體才能算是健康的心態，而不是我只要展露身體我就被定調成父權幫凶？
比如說有些人可能上健身房練肌肉，喜歡把自己覺得自己很讚的地方揭露給大家看。這種行為是物化，可是我想不到很好的理由把物化都歸類為不好的，像如果女性認為自己的身體是美的而決定展露，我就覺得沒什麼不好。
這邊都還沒談到由男性主導的凝視跟金錢交易那些，我只是想確認一下我們是不是有共識說物化並不一定完全是壞的，而是依照情境而定
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 4:04 AM
(以下均為個人主觀意見)
色情是一個商品，美也是一個商品，我們如何去定義這個商品到底是販賣美還是販賣色情呢?美麗的肉體是美，還是色情?
如果是在意性別平等，那如果一個作品裡同時賣弄女性的身體和男性的身體，那是不是就算是平等了呢?比方說 FF7 RE裡面，同時可以看到艾莉絲與TIFA穿泳裝，但也可以看到金碟遊樂場的老闆秀健美肌肉和蜜蜂之館的猛男熱舞，那這樣算是平等嗎? 有少一點點刻板印象嗎？（應該？）
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 4:04 AM
我想以最近非常熱門的動作遊戲"劍星"作為範例，劍星是韓國遊戲大金亨泰主導，海報和各種宣傳都是賣女角的肉體，因此被性別團體批評"不懂女人"，"賣弄色情"，"不符實際的身材"
但同時，也有類似的，以女性為主角的動作遊戲，完全沒有提到"女性魅力"，地平線是一個女性角色在近未來充滿機械獸的世界裡探索與尋找真相的故事，但是這個女主角以美術觀點或是與日系風格相做比較，可以說是"普通"，"寫實"的"普妹"，但是我個人也非常喜歡這款遊戲，上市之初我們只能看到女主角的背影，宣傳主打在奇異的世界裡面探索，不由得讓人好奇為什麼?為什麼會有機械獸?這些"獸"從何而來?
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Wed, Jul 17, 2024 4:05 AM
假如有共識，我就會猜噗主反感的核心是在「漫畫以男性凝視詮釋女性、忽略女性視角」，以及這類創作跟現實社會同類現象的互相呼應、增強鼓勵現實男性對女性抱持這種態度
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 4:06 AM
Wed, Jul 17, 2024 4:20 AM
劍星和地平線(一代)分別代表了兩種不同的觀眾與市場，在資本主義的現代自由市場，有各式各樣主打不同客群甚至不同性取向的"商品"，即使是賣點是色情，現在也有針對女性的商品，和針對性少數的商品
如果拿掉了性感要素，劍星會賣得好嗎?應該會賣不好，因為他就是一個賣女色的遊戲，但是如果仔細去看劍星女主角的模組細節，我會用"技術驚人"去形容，金亨泰用盡全力去打造了女性的"力與美"，但是拿掉了女主角，我的遊戲體驗好嗎?我會說，不推薦XD (結局我有點生氣)，但是這個作品的女色不只是包裝，也是主打的遊戲價值一部分
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 4:06 AM
換個角度看地平線，如果地平線的女主角美麗性感智慧兼具，會賣得更好嗎?可能會吧我不知道，但是這會不會影響到他的故事本質呢?以我的體驗來說，我覺得可能會有一點點失焦，但是不會掩蓋這個故事的本質，而且在商業的角度上，他成功的不使用性別，肉體，色情也博得了銷售上的成功
Rutsuki
@gismonda
Wed, Jul 17, 2024 4:06 AM
我想講的是，情色商品在現代有各種包裝，與各種觀眾取向，甚至我也會為了我喜歡的色情商品買單，具有父權擬視要素的色情市場需求和色情商品我覺得從古至今，可能沒有辦法完全消失，就和街頭小吃和炸雞速食一樣，有些甚至不太健康，但是在現在的自由市場上，有更多更多"更好的作品"，我們可以選擇支持我們喜愛的，並且鼓勵那些你覺得更棒的創作者與公司，去對抗那些有著刻板印象甚至還具備不平等價值的作品，
每一次的消費選擇，都是支持一種價值
，以上是個人的角度與淺見分享
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 4:44 AM
Wed, Jul 17, 2024 4:46 AM
Ἐσκός@貓咪大戰車
: 謝謝您幫忙說明，先說結論，對的，我討厭作品中的男性凝視。如同您所說的，這會加強社會大眾的價值觀。
我並不認為健身房中想展現肌肉的人等於物化，上述的意思並不包含這一點。我只談論動畫作品常常會有的「泳裝福利回」。
物化的定義並不等於「展現肉體」，我所指的是，「泳裝福利回」代表著女性展現肉體是一種「市場」，一定程度的社會共識「看到女性身體是賺到」，而這根源便是當作女性身體是一種商品，與您提的健身房前提並不一樣。（至於女性自主展露身體，又有更多情況可以談論，如您所說可以涉及很多面向，在此先不細論）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 4:44 AM
另外一位我晚點再回，感謝各位願意交流。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 4:49 AM
Wed, Jul 17, 2024 4:49 AM
補充：健身房自行展露身體，前提是「我想秀出自己的肌肉」。跟「泳裝福利回」不同，這並沒有將看到肌肉/身材視為一種「賺到」。
當然不能否認，自主展露身材的人是否想讓「別人覺得賺到」，那是另一回事，這個人具有選擇權。（而我並不鼓勵因此理由而展露身材，但我認同想要展現自己健身/減肥的模樣）
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 5:29 AM
雖然會岔題，但想簡單提一下，健身房展露身材我認為隱含著某種身材焦慮的現象。
這跟噗內完全無關了，只是想到稍微提到而已。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 5:50 AM
Rutsuki
: 我可以理解您所談論的內容，但我們談論的基礎點不同。如果我有誤解您可以再更正：
您認為無論販售的是什麼，皆源自於自由市場。有市場就有商品。所以您認為所謂的「色情」或「父權的男性凝視」與否，是可以由市場決定自己是否要消費。
而我認為，因為父權體制認同將女性的肉體視為一種商品（如您提到的劍星，女角的建模著重在胸與臀），所以市場才有這些商品。
換個說法，19世紀的社會允許販賣黑奴，所以買賣很多。如您說的，買家有權選擇要不要購買，這是市場決定的。
買賣黑奴在當時確實是屬於資本主義中的自由市場，那為什麼要禁止呢？
因為涉及人權問題，而這也是經過好多人的努力才禁止。我談論的正是這方面的問題。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 5:55 AM
您說的「假設一部作品中，男女皆有展現肉體，是不是一種性別平等？」
我的看法是，不是。
如同有人說「幹你娘」對女性/母親不禮貌，所以要改叫「幹你爸」一樣，這都不是所謂的平等。
因為這句話是透過性器官的侵入、成為對方的父親，藉此羞辱對方。
本身的權力結構還在，並不會因為謾罵男性/爸爸就有所改善。
泡福特佳🥃
@SomeDayBreak
Wed, Jul 17, 2024 5:57 AM
Wed, Jul 17, 2024 5:59 AM
發這噗以及與各位交流，都不是把我的想法硬灌在他人的腦袋。
如果不認同，那也罷，畢竟我也不會百分百認同別人。
也不是責怪男性或是針對誰，我談論的是整個父權體制帶來的壓迫與不平等，以及作品的呈現。
所以還是很謝謝各位都能如此心平氣和地與我交流，我也學到很多。
載入新的回覆
作為一個相對關注性別議題的人來說，我常常對於作品在性別方面的呈現感到不適。
例如早期的日本漫畫作品，男性角色喜歡騷擾、意淫女性，這些都令我感到不舒服。
更不用說，如今仍有作品依然有這一部分。
我忍不住在想，這樣的設定有必要存在嗎？
是的，我現在只要看到擁有這類型角色的作品，我幾乎都選擇不看。
但是不看等於不存在嗎？不看等於背後的權力結構、社會價值觀不存在嗎？
但是這個行為本身，隨著時代的推移，也知道這並不是一個「合理」的行為。背後潛藏更多的是父權體制的運作，以及厭女的思維。（認為女性要胸大身材好、溫柔婉約接受調情、處女但性技巧要好——其他類型的女性，皆是「不合格」。）
難道拔除這設定，便沒有辦法設計角色性格嗎？
難道缺乏此設定，便沒有辦法描繪角色曲線嗎？
只是我在想，如果沒有要談論這方面的故事，為什麼非得要設定成這類型的角色呢？
換個角度思考，現代（流行）作品中，會有一個種族歧視的角色，但他／她的故事跟種族歧視完全無關，只是一個設定嗎？如果有的話，我想這部的評價應該不太好。
（如果有人看過，歡迎分享。）
至少，我會這麼做。
而我喜歡野田老師的處理，牛山的好女色描繪較少，大多都是與主線劇情相關，而這也成為他的核心性格。
他的好女色並非單純的騷擾、意淫女性（儘管很少，但也不能說沒有），而是具有紳士風味的角色。這般性格解釋他的每個行動，也是牛山故事最關鍵的一點。
（此外，白石也會上妓院，整個故事中較少看到他這方面的描繪。因為相對牛山來說，此設定並非白石的核心性格，也不是他的主要故事。）
後來日本漫畫我的感覺是比較多走「幸運色狼」式的表現，比如什麼跌倒摔到女角身上，雖然大家都知道這是作者安排、讀者想看，在故事內至少是意外發生而不是故意出手騷擾還一笑置之。
不過那感覺也是10-20年前左右的風格，現在好像有更多是用女角積極、男角草食的方式去放送殺必死，男性性騷擾女性的橋段在少年、大眾漫畫裡面好像也變少了。多多少少應該還是有隨者時代有一些改善。
我看的作品說實在也不多，印象深刻的是之前想看《幽遊白書》，馬上因為這種類似的設計勸退。
話說回來，像是2014年開始連載的《我的英雄學院》以及2017年開始連載的《入間同學入魔了》，也都有這噗所談論的角色。
我並沒有看到最近進度，不曉得這類型的角色在後來的連載中，是否有相關的故事？
沒有特別關注2020年後開始的漫畫，也很好奇整體而言的改善程度。
印象中，90年代的青年漫畫都有一種「盜亦有道，色亦有道」的風味，從一些小學館等的青年作品眼鏡蛇，到我的偶像城市獵人，主角都以「好色」作為掩飾自我真實的一部分，眼鏡蛇是浪人，好色但有原則（年代久遠可能不完全對），犽羽獠則是運用好色的保護色在新宿走跳，融入這個夜色昏暗的霓虹叢林，但是他們都很清楚那個界線在那裡
（獠其實在漫畫中沒有什麼碰過女色）
其實幽白裡面很多認真的愛情和各種厲害的女性耶（飛影送花給驅我超級感動）用現代作品去比較，恐怕政治正確度還超級高喔
古代的性別歧視，現代變成了性別正確
幽助回罵他不男不女
性別的立場按照目前主流的看法，本來就是流動的?
古代的性別認真，跟現代有差別也是很正常!
舉《幽遊白書》只是想表達我看到這段不舒服，而我因此錯過了這部作品也是我自己的選擇，並沒有表示這部作品不好。在此補充。
但是色和性癖程度到了某種境界，也會成為讓人印象深刻的點（出包王女的⋯⋯水龍頭）
到現在還會有所謂的「泳裝福利回」，可以說是日本動畫的定番。儘管賣弄程度跟過往作品比少很多，單純是「女性角色去海灘」，但個人很不喜歡此安排，也討厭所謂的「福利」說法。簡直是把女性當成性商品看待。
我覺得現在ACG有大幅改善了這樣的情況XD
（殺必死當然還是有 市場需求吧）
為什麼會有市場需求呢？為什麼會認定「男性公開意淫、騷擾女性是眾人能夠接受」？為什麼「市場會需要女性角色穿著泳裝展現殺必死（福利）？」
是什麼原因讓社會跟市場認同這樣的想法？社會現象必定是有原因，這噗便是我希望能夠提出的想法，跟著大家一起去思考。
性產業，建立在經濟資本壓倒性的性別不對稱之上，除了極少數例外。性產業可以說是「屬於男人、由男人主導、為男人服務的市場」。在這種結構性的前提下，預期自己會得到報酬的女性紛紛進入這一市場。然而，知道這種酬勞有限時高價的高中女生（ＪＫ）也隨之跟進。讓她們瞭解到這一點的，正是輕浮地湊上去問「小妹妹，妳收多少錢」的可恥男人。是男性們單方面將情色資本強加給女性。這就是為什麼，致力於拯救夜晚在鬧區遊蕩的女孩之組織 Colabo，策劃了一場名為「我們，被買了」的展覽。告訴女孩她們其實是「商品」的，恰恰就是男人。
——《始於極限》
Readmoo讀墨電子書
我個人覺得物化不是一種絕對的毒藥，比如今天如果說女性展露身體是父權定義的福利、是物化而不好，那麼如果今天是女性自己想要展露身體呢？要怎麼樣展露身體才能算是健康的心態，而不是我只要展露身體我就被定調成父權幫凶？
比如說有些人可能上健身房練肌肉，喜歡把自己覺得自己很讚的地方揭露給大家看。這種行為是物化，可是我想不到很好的理由把物化都歸類為不好的，像如果女性認為自己的身體是美的而決定展露，我就覺得沒什麼不好。
這邊都還沒談到由男性主導的凝視跟金錢交易那些，我只是想確認一下我們是不是有共識說物化並不一定完全是壞的，而是依照情境而定
色情是一個商品，美也是一個商品，我們如何去定義這個商品到底是販賣美還是販賣色情呢?美麗的肉體是美，還是色情?
如果是在意性別平等，那如果一個作品裡同時賣弄女性的身體和男性的身體，那是不是就算是平等了呢?比方說 FF7 RE裡面，同時可以看到艾莉絲與TIFA穿泳裝，但也可以看到金碟遊樂場的老闆秀健美肌肉和蜜蜂之館的猛男熱舞，那這樣算是平等嗎? 有少一點點刻板印象嗎？（應該？）
但同時，也有類似的，以女性為主角的動作遊戲，完全沒有提到"女性魅力"，地平線是一個女性角色在近未來充滿機械獸的世界裡探索與尋找真相的故事，但是這個女主角以美術觀點或是與日系風格相做比較，可以說是"普通"，"寫實"的"普妹"，但是我個人也非常喜歡這款遊戲，上市之初我們只能看到女主角的背影，宣傳主打在奇異的世界裡面探索，不由得讓人好奇為什麼?為什麼會有機械獸?這些"獸"從何而來?
如果拿掉了性感要素，劍星會賣得好嗎?應該會賣不好，因為他就是一個賣女色的遊戲，但是如果仔細去看劍星女主角的模組細節，我會用"技術驚人"去形容，金亨泰用盡全力去打造了女性的"力與美"，但是拿掉了女主角，我的遊戲體驗好嗎?我會說，不推薦XD (結局我有點生氣)，但是這個作品的女色不只是包裝，也是主打的遊戲價值一部分
我並不認為健身房中想展現肌肉的人等於物化，上述的意思並不包含這一點。我只談論動畫作品常常會有的「泳裝福利回」。
物化的定義並不等於「展現肉體」，我所指的是，「泳裝福利回」代表著女性展現肉體是一種「市場」，一定程度的社會共識「看到女性身體是賺到」，而這根源便是當作女性身體是一種商品，與您提的健身房前提並不一樣。（至於女性自主展露身體，又有更多情況可以談論，如您所說可以涉及很多面向，在此先不細論）
當然不能否認，自主展露身材的人是否想讓「別人覺得賺到」，那是另一回事，這個人具有選擇權。（而我並不鼓勵因此理由而展露身材，但我認同想要展現自己健身/減肥的模樣）
這跟噗內完全無關了，只是想到稍微提到而已。
您認為無論販售的是什麼，皆源自於自由市場。有市場就有商品。所以您認為所謂的「色情」或「父權的男性凝視」與否，是可以由市場決定自己是否要消費。
而我認為，因為父權體制認同將女性的肉體視為一種商品（如您提到的劍星，女角的建模著重在胸與臀），所以市場才有這些商品。
換個說法，19世紀的社會允許販賣黑奴，所以買賣很多。如您說的，買家有權選擇要不要購買，這是市場決定的。
買賣黑奴在當時確實是屬於資本主義中的自由市場，那為什麼要禁止呢？
因為涉及人權問題，而這也是經過好多人的努力才禁止。我談論的正是這方面的問題。
我的看法是，不是。
如同有人說「幹你娘」對女性/母親不禮貌，所以要改叫「幹你爸」一樣，這都不是所謂的平等。
因為這句話是透過性器官的侵入、成為對方的父親，藉此羞辱對方。
本身的權力結構還在，並不會因為謾罵男性/爸爸就有所改善。
如果不認同，那也罷，畢竟我也不會百分百認同別人。
也不是責怪男性或是針對誰，我談論的是整個父權體制帶來的壓迫與不平等，以及作品的呈現。
所以還是很謝謝各位都能如此心平氣和地與我交流，我也學到很多。