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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 1:17 AM
Thu, Jun 13, 2024 7:00 AM
3
1
最近又開始出現AI是否能取代塔羅占卜師的討論，我個人對於這件事的看法是既不煩惱又煩惱。
首先chat GPT這類語言模型AI無法辨識圖像內容，它的功能主要集中在處理及生成文字，無法做到辨識或解析圖像，因此要處理包含塔羅在內這種以圖像為主的牌卡占卜，語言模型並沒有任何優勢。
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 1:34 AM
Thu, Jun 13, 2024 1:35 AM
舉例說明，這幾張都是塔羅牌裡的太陽&月亮，大家可以先辨認一下那些是太陽、那些是月亮，然後再試想一下我該怎麼訓練AI去辨認那些是太陽、那些是月亮
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 1:37 AM
Thu, Jun 13, 2024 1:38 AM
以及我該如何訓練AI去辨認這些是不是太陽月亮
不會飛的夜子
@Kino_0402
Thu, Jun 13, 2024 1:59 AM
把應該有的元素輸入進去？例如月亮牌，要有月亮、兩隻動物、兩座高塔、池水等等
咩噗山羊✺咩噗吧噗咩噗咪✺
@agnes907
Thu, Jun 13, 2024 2:29 AM
Thu, Jun 13, 2024 2:29 AM
不會飛的夜子
: 那這樣還要輸入每個元素在牌面上的位置、方向、圖像細微差異（例如池水有波紋還是沒波紋）、與其他元素互動⋯⋯等等
不會飛的夜子
@Kino_0402
Thu, Jun 13, 2024 2:36 AM
咩噗山羊✺咩噗吧噗咩噗咪✺
: 我沒想到這麼細啦
然後發現自己會錯意了，以為是分辨太陽月亮牌
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 2:49 AM
不會飛的夜子
: 可以，那就是輸入量會增加到10倍以上，因為塔羅牌尤其是大牌都可以拆出10個以上的元素，另外是逆位牌義可能都要重來，因為會需要重新以「逆位後XX元素跑到OO元素之上」的邏輯去訓練AI，不過技術上可行
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 2:56 AM
咩噗山羊✺咩噗吧噗咩噗咪✺
: 那就會像羊羊說的那樣，不只輸入元素，還有元素的狀態，譬如同樣是水元素的群組，裡面就要分成天雨、池塘、海洋、河流、死水、翻倒的水……等等，以及加上狀態，是洶湧的水還是涓涓細流，譬如聖杯騎士背後水源充沛與否就是一個解讀關鍵，而遇到有時間性的問題，水元素是越來越充沛還是越來越枯竭也是解讀重點，因此要訓練AI 結合牌陣去比對不同牌的相同元素的差異
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 3:03 AM
以上是我覺得技術上可行的部分，另一個是訓練AI 判斷元素與數字大小，抽出來的牌是否有元素失衡的情形、不同元素的數字是否落差過大等等，（但以三張牌的牌陣來說看這個意義不大
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 3:59 AM
Thu, Jun 13, 2024 8:12 AM
撇除語言模型無法判斷元素拆解，只能靠人工餵資料以外，譬如星星牌其實有下雨的暗示在，尤其是跟節制牌同時出現時，這邊用到的是希臘神話的典故，而偉特塔羅除了用到埃及/希臘/羅馬神話，還有用到基督教/卡巴拉/鍊金術/占星術以及共濟會儀式等象徵，這些都會非常考驗輸入的資料量
雨露均霑
@lemnoideae
Thu, Jun 13, 2024 4:19 AM
會擔憂這個的是否對自己太沒自信
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 5:56 AM
雨露均霑
: 話也不是這麼說
還是有令人煩惱的地方
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 5:58 AM
我先換個話題，身為占卜師，有來自各行各業的客人也是很合理的，在AI 繪圖出現時，我就跟一位在遊戲業的美術討論過類似的議題
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:13 AM
在很多工作室可以只留一位負責決定畫風的主美、一位負責後製修圖的美術，其他都可以由AI 取代的情形，只要你是有個人可辨識畫風、或是有看稿改稿的能力，或是最重要的，遊戲製作動輒數年，遊戲主美要能預測遊戲上市時市場喜歡的美感，這些都是AI 無可取代的能力
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:15 AM
Thu, Jun 13, 2024 8:13 AM
同理可證，我們當然可以說塔羅占卜師只要具備占星術/鍊金術/神話學/宗教學/卡巴拉等神秘學相關知識，那就不會被AI 取代
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:18 AM
然而在AI 誕生前，菜鳥美術可以透過進公司當基層美術，去模仿學習前輩的風格、讓有市場經驗的前輩主管協助看稿給稿，在上班時間累積作畫經驗並且還能領薪水
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:22 AM
AI 誕生之後，想要進步的美術依然可以靠自己不斷畫畫練習，但他不會有人幫他看稿改稿，不會有前輩告訴他個人喜好與業界喜好的差距，更重要的是除非他不愁吃穿，否則很可能白天要先去工作賺錢，晚上才有時間來累積自己的作品
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:28 AM
塔羅占卜師的困境也很類似，初期需要大量練習案例的占卜師面臨了被AI 占卜截胡的窘境
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 6:33 AM
已經站穩腳步的占卜師不會受到影響，然而未來要誕生新星，可能就要靠行銷之力了
ˋ矞靛夏ˊ
@why23825
Thu, Jun 13, 2024 6:59 AM
技術上可行
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 7:04 AM
ˋ矞靛夏ˊ
: 像晨音老師就把他自己的著作餵給他的chat GPT 了，那韋特牌的話就要看丹尼爾老師願不願意做這件事，以中文書來說，有好好進行元素分解的應該還是這位老師的書為主
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 7:05 AM
Thu, Jun 13, 2024 7:06 AM
再來就是看有沒有占卜師要做這件事，其他一般個人的chat GPT 基本上就不用想了
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@Hollysis
Thu, Jun 13, 2024 7:10 AM
可以看望遠鏡這類的占卜專門AI 要不要朝這個方向鑽研
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 7:15 AM
好像該來路過聊聊，首先這邊正職是專責生成式AI的提示工程師(玩笑話就是，對，那個咒術師)，但同時也有神祕學興趣，所以從GPT3.5開始就在嘗試用AI解牌，甚至不只是解牌，解人類圖、解星盤、解占星骰，能解的我都解過了。
但我依然覺得AI沒辦法取代人，跟人解的還是有相當可見的落差
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 7:19 AM
其實語言模型(GPT是一種語言模型)是很擅長拼湊故事的，如果真的用某個學派的邏輯下去把塔羅牌拆解成不同的元素，解牌時再組起來，語言模型可以做得還不錯，甚至某種程度上有理有據，市面上能參考的就像望遠鏡AI塔羅牌那樣
但不能取代的反而是那種靈感跟一錘定音的能力，當然還有了解問卜者需求的能力(這邊指的是問卜者希望被指點迷津呢?還是只是要心理安慰呢?還是只是尋求更多資訊呢?)
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 7:21 AM
以GPT為基底的AI占卜，最大的問題是通常只能講出很模稜兩可的東西。更像是大眾眼中的算命騙子... 講出來的東西正解反解都能通，到最後也無法知道準還不準，但也因為是AI所以大家能接受吧(我知有新出一個火烤模式，但那也只是寫死讓他一定要用最糟糕最毒舌的方式下去解讀XD)
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 7:23 AM
但Hollysis 老師有提到新手會被影響，這點倒是真的。因為某方面來說新手能做到的跟AI差不多，就是從結果拼湊牌義，並跟據情境把故事說完，單純這件事上新手很難做的比AI好，當大家去玩AI時，案例練習的空間就被壓縮了。
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 7:31 AM
對的，很多書或是我很愛引用的塔羅協會都有說過要把塔羅解牌當作一個敘事，要多用連接詞把牌串起來，然而台灣長期獨尊理組的教育讓我常常感覺到台灣人在這方面有時候偏弱，而這正是語言模型的強項
Tarot Association (@tarotassociation) • Instagram ph...
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 7:35 AM
Mon, Jun 17, 2024 7:35 AM
再來是每個人的敘述都一定會帶有個人主觀，因此占卜師要馬靠自己去分析客人的敘述、要馬靠牌來看實際的情形，總之會有一個就某方面而言類似「校正」的概念在，而語言模型我個人不太清楚這部分的運作模式，目前看起來一般人用來閒聊，沒有特別訓練或是下指令的話，語言模型幾乎都是順著話講，所以會在第一時間給予當事人很高的反饋感
但如果當事人當局者迷的程度比較高，或是我們說執念比較深的話，其實我會覺得這樣有些危險
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 7:44 AM
這個校正的過程，用提示工程的概念來說應該是Chain of thought 思考鏈，也就是要開發一款可以實用的AI生成工具時，需要把人做這個任務時的思考邏輯、一步一步的完整寫進提示咒文中。
如果要真的用AI做占卜工具是可以這麼做，也能做出進階一點的工具，但以我對占卜的理解，還是有一些經驗、技巧、感知恐怕也是無法文字脈絡化輸入到語言模型之中的
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 7:49 AM
我個人是放棄判斷直接抽牌比較快(欸
主要是我很容易相信別人說的話，也不太聽得懂話理話外的意思，對我來說直接抽牌看客人的現況好理解多了
這一塊我是認為語言模型應該也是訓練得起來的，而且也是AI可以強過一般人的領域，問題就在於這個開發跟訓練的時間，我不認為作為聊天用途的chat GPT會優先開發這個功能，也就是說我認為無法普及化
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 7:50 AM
RD的世界就是只要PM能開需求就都會有，差別只在於三天後還是三十年後，以及公司願意出多少成本去開發 XD
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 8:29 AM
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:
其實如果真的要做是可以嘗試開發啦，那個望遠鏡感覺有賺錢（哎XD）
只要解牌的那個邏輯有辦法文字化，越細節的步驟出來能越接近真實占卜的感覺吧，只是我覺得還是很能滿足重度的需求者
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 8:31 AM
原型只要用GPT就好，雖然GPT還有一個缺陷，是他對違反他道德準則的內容無法回應就是
哪天有興趣可以合作
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 8:55 AM
那就是要看他們家餵資料的人對神祕學的理解程度到哪裡了
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 8:55 AM
你是要跟望遠鏡合作嗎 XDDD
托拉特·月羊八宮
@NonexistentAugur
Mon, Jun 17, 2024 9:41 AM
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: 我是說如果妳有興趣找個工程師開發AI工具或做些實驗看AI能解到什麼程度的話XDDD
要當玩笑話也可以，要認真也可以
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 9:46 AM
哦哦哦！
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@Hollysis
Mon, Jun 17, 2024 9:46 AM
那個資料量好恐怖喔
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首先chat GPT這類語言模型AI無法辨識圖像內容，它的功能主要集中在處理及生成文字，無法做到辨識或解析圖像，因此要處理包含塔羅在內這種以圖像為主的牌卡占卜，語言模型並沒有任何優勢。
然後發現自己會錯意了，以為是分辨太陽月亮牌
還是有令人煩惱的地方
但我依然覺得AI沒辦法取代人，跟人解的還是有相當可見的落差
但不能取代的反而是那種靈感跟一錘定音的能力，當然還有了解問卜者需求的能力(這邊指的是問卜者希望被指點迷津呢?還是只是要心理安慰呢?還是只是尋求更多資訊呢?)
但如果當事人當局者迷的程度比較高，或是我們說執念比較深的話，其實我會覺得這樣有些危險
如果要真的用AI做占卜工具是可以這麼做，也能做出進階一點的工具，但以我對占卜的理解，還是有一些經驗、技巧、感知恐怕也是無法文字脈絡化輸入到語言模型之中的
主要是我很容易相信別人說的話，也不太聽得懂話理話外的意思，對我來說直接抽牌看客人的現況好理解多了
這一塊我是認為語言模型應該也是訓練得起來的，而且也是AI可以強過一般人的領域，問題就在於這個開發跟訓練的時間，我不認為作為聊天用途的chat GPT會優先開發這個功能，也就是說我認為無法普及化
其實如果真的要做是可以嘗試開發啦，那個望遠鏡感覺有賺錢（哎XD）
只要解牌的那個邏輯有辦法文字化，越細節的步驟出來能越接近真實占卜的感覺吧，只是我覺得還是很能滿足重度的需求者
哪天有興趣可以合作要當玩笑話也可以，要認真也可以