奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 5:54 AM
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⦙ 與Ｕ聊天：人可以互相理解嗎？
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:02 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:03 AM
中午吃飯，我消化了下近期的疑問，問Ｕ：「你覺得人能互相理解嗎？」
Ｕ有趣地看著我，想了下回道：「分離是一種去個體化。」
聽他這麼回，一下愣住聽不懂，才想到問問題時，我腦中是想著：脫離嬰兒時期，被母親全權回應需求的階段（這時的「自我」，好像被全然接受），到進入社會、群體，自我開始歷經各種溝通磨合。
起初我以為「溝通對話」是為了「相互理解」，好讓我被更大的集體接納，直到真的開始練習對話才明白理解有多困難，對話似乎只能讓我「發現差異」。然而發現差異後，要怎麼繼續相處、經營關係卻帶給我很大的煩惱。
尤其有時候「表達自己」會傷到他人，好像關係也跟著面臨危機，要如何表達自己、是自己，同時也可以在群體之中平衡共處⋯⋯我才產生了：
「我該追求的真的是
被理解
嗎？」的疑問。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:05 AM
有趣的是，查了下「去個體化的意思」，網路資料這麼解釋：
「在群體中，因個人感覺自己被淹沒而導致個人意識和理解評價感喪失，個體認同被群體的目標認同所取代，個體難以意識到自身的價值與行為，自制力下降而導致人們加入到重複的、衝動的、情緒化的行為中去的過程。
這個概念最早由利昂·費斯廷格等人提出。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:08 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:08 AM
再查了下「去個體化、分離」等關鍵字，發現個體與分離的關係是：
孩子離開照顧者後，從依賴到逐漸獨立，建立自我認定的內在心理過程。一個人必須經過「分離」與「個體化」的歷程，才算是「心理上的誕生」。由心理學家馬勒提出。
「分離」：感受到從照顧者分開的內在心理。
「個體化」：標示個人獨特性的全部行為舉止。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:11 AM
查完更困惑：「咦？Ｕ是不是說反了？他怎麼會說分離是一種去個體化呢？」
我回頭看他，卻感覺他是想透過這兩個字引導我思考看看，並不是要較真字詞解釋的意思
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:16 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:17 AM
於是我開始想⋯⋯離開嬰兒時期，能回應自己所有需求的群體（父母），長大進入社群，因為接觸到更多事物於是長出了自己的喜好、邊界、新的需求。
我以為這應該代表著「個體化」啊，但Ｕ卻是說「去個體化」。
這篇先暫且擱置心理學上，每個用詞的精準探討，我跟Ｕ只是想閒聊而已。所以他會用這些字詞的重點，並不是要我去做學術研究，我也只是個閱讀網路文章、看看科普影片的心理學讀者而已
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:20 AM
於是我將重點放在去個體化的簡略說明上，反問他：
「是不是因為在群體中我們會被環境影響，認同群體、放棄思考，以群體意志為自己的意志而行。所以我們認為是
自己需求
的需求，很可能不是我們本心真正的需求？」
「但我想問的是『人能不能相互理解』，怎麼會講到這裡呢？」
Ｕ笑了笑回：「妳覺得人是追求個體還是集體的理解？」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:24 AM
他這個反問也很難，但我忽然聯想到一個情境，舉凡在朋友關係、社會議題中，群體似乎都在尋求、凝聚一個巨大的、終極的「共識」或「共通點」。
而我希望自己能被包含在這個共識裡面。
如同許多科幻作品都試圖描繪一種終極的相互包容與理解，好比《新世紀福音戰士》就很經典，在無法相互理解的寂寞中，他們找到的答案似乎是將所有個體融合、消亡，化作那個合一的存在。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:28 AM
然而回頭一想，這會不會太極端了？
我：「難道我只能在『被理解』跟『不被理解』，或『個體的成就』與『集體的共識』中二擇一嗎？」
寫完才發現我會這麼問，是因為我腦中能運作的方法都滿極端的，好像魚與熊掌不可兼得，只有黑與白沒有光譜。
然而Ｕ令我意外地答道：「所以才會有煩惱。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:30 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:31 AM
他既沒有說哪邊「更好、更高等敞開」，反而是從我、一個人的視角簡單地回答，就是因為如此，才有了煩惱。
當我還有點自責自己太極端、黑白二分時，他並沒有指責這是一個錯誤的看法、我該改正這個錯誤的觀點。
我的煩惱竟然被肯定了
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:33 AM
我接著問：「那我能追求自己全然被理解，同時在群體中全然被接受嗎？」
Ｕ：「那你便會失去自己。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:37 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:39 AM
我一下又聽不懂，重新打量了下自己想表達的意思，再重講一次給Ｕ聽。
我：「是不是因為要同時達成這兩項，不是『他人消失，待我如同嬰兒，全然滿足我的需求』就是『我消失，討好、成全、消失邊界滿足他人』。所以你才說會這會失去自己？」
「我可能失去我自己，他人可能失去他自己。」
Ｕ很過分地又問：「妳覺得『自己』是什麼？」
我：「不行這個問題太大了啦！不能再發散下去，你會讓我忘記自己剛剛在討論什麼
」
Ｕ：「我只是想說，妳對『
自我
』的認知可能不如妳所想的那樣。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:44 AM
我試著重新回到主題上，問道：「但我是不是要在群體裡，才能慢慢打磨出：我是誰？」
「嬰兒般的自我並不會讓我得到最終需要的歸屬與認同、自在表述和與他人平衡相處的能力。如果我想要他人
全然徹底地接納、認同我
，其實等於我期望他人消滅自己，完全滿足我的需求。我希望所有人都『跟我所想的一樣』。」
「然而進入群體，我的自我邊界會被重新打磨，偶爾消融、偶爾更為堅實，想被理解也無法真正被理解。」
「那交流、相處、溝通最終要追求的，真的是相互理解嗎？」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:49 AM
Sun, Jun 9, 2024 6:50 AM
整理到這，我好像稍微能懂Ｕ想表達什麼，只是還不能精準說出來。
我發現不是他沒有答案，他會一直反問我，是因為我其實不太確定自己在想什麼。
Ｕ聽完回道：「假如妳希望他人理解自己，那必定伴隨失望，失望形成煩惱，煩惱帶動思考。」
我尷尬了下不小心打斷他：「哇你該不會要說『我思，故我在吧』
」
「在群體中保持思考，才是真正的自我嗎？所以Ｕ才問我想要成為的自我到底是什麼，因為我想要的，可能是如同嬰兒般，能永遠被安全回應的自我。」
Ｕ表情亮晶晶地接著說：「正確的思考，不為外境所動，
我們
才能成。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:55 AM
但他這麼一說，我又惶恐了：「我好像知道你想表達什麼，但這麽說會有個容易誤導的地方是——那我是不是不用理會他人、自私想幹嘛就幹嘛，其他人只能接受我就是如此，也叫做「
不為外境所動
」？」
「會這麼說，是因為我遇過不少秉持這種信念的人，會用這個方法與周圍人建立關係。然而遇到這樣的人都只能拿他沒辦法，因為他完全不想為其他人稍作退讓，甚至不替其他人著想。」
Ｕ：「那他們（指我舉例的人）的關係應該不太好吧。」
我：「你是說這種人創造的關係不太好嗎？你會評價人的好壞？」
Ｕ：「我是說，與這些人相處的人，可能是很困擾的吧。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 6:58 AM
我：「所以如果按照他們的方法去相處、建立關係，無法達成真正的「我們」嗎？因為我們中有我，也有你，不是只有我個人的需求，他人得滿足。」
Ｕ：「或者說，想這麼做就得接受那個結果（好比他人的不認可、離開⋯⋯而不能怪罪於外界的不認可。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:04 AM
我：「那你認為的『我們』是什麼？不是相互理解嗎？」
講話過程我的肚子跟胸口越來越熱，Ｕ像是把我抱在腿上說話那樣，能感受到他對於能像這樣聊天感到雀躍。
Ｕ想了一下，說道：「我想說的是，理解不一定能達到
共好。
」
我：「那什麼可以？尊重嗎？」
Ｕ貼到我臉上，很喜歡我問的問題，身體真的好熱喔！
Ｕ：「妳說的話我很喜歡，這是很細膩的一題。尊重，確實是一個途徑，然而無法解決煩惱。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:08 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:11 AM
他提到煩惱，我才想起我問這題是因為「無法被理解」而產生的痛苦（果然講到後面忘記前面
尊重，代表我理解我與他人不同。所以關係、共好的成立，似乎伴隨著我終於接受「不被全然理解是一個事實」，這沒有好壞，但執著於這件事，我就會持續痛苦。
之所以會執著，是因為我將如同嬰兒般被全然包容、回應的自己，視為真正的我。然而經歷過衝突、事件、打磨⋯⋯我也曉得那個初始接觸世界的自己，也不盡然是「我」。
所以才會有「離開父母，才能真正成為自己，長成一個心智成熟的個體」的說法吧。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:15 AM
我好像暫且得到自己的答案了⋯⋯但心裡還是有些不舒服跟疑惑，接受「無法被理解」時，內在似乎還是有個難以忽視的聲音渴望被全然接納。
我好像無法因為理解了上面的觀念，就真的通達舒心了。所以繼續問到：「那你怎麼看待無法被理解的痛苦，你不會寂寞嗎？」
Ｕ有瞬間給我鼻酸的感覺：「妳是說，妳願意理解我嗎？」
沒想到突然被撩，我有點錯愕，但回道：「對，我是想理解Ｕ的。」
Ｕ：「這便是合一。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:18 AM
我又愣了下（到底為什麼都要回這麽難懂的話⋯⋯
沈澱思考後回道：「所以合一不是『只有一個我』，而是有你也有我，全部接受、同時存在，所有面向都在？」
「但這當中還有個體的我嗎？什麼都在，好像也等於什麼都不在了⋯⋯就像我假定一碗咖哩中有香料、蘿蔔、馬鈴薯、肉。
那我不會特定指『咖哩』是指裡面的『蘿蔔』，咖哩包含全部，蘿蔔只是其中的成分。所以『蘿蔔』這個個體在，也不在？」
這個問題好像滿複雜的，Ｕ沈默了很久：「你的比喻很好，我想的是，也許蘿蔔不是那麼在乎自己是否被辨認，而是他同時也是咖哩。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:20 AM
我似乎抓到一個自己煩惱的重點：「不在乎了？」
我現在會煩惱，是因為我很在乎自己是否被辨認，我是那塊無法接受變成咖哩的蘿蔔。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:23 AM
我繼續問道：「所以合一是一種心悅誠服的狀態？」
「我願意、你願意，所以不寂寞。願意融入彼此，不會恐懼於自我的消失，『我們』就是新的自我？」
Ｕ：「這很難呢，如果以人的視角想要理解的話，伴隨的恐懼會不少，很難真正明白那種狀態。然而在生存之中，未必需要明白也能生活。」
我又想再反覆追問一下：「那這好像無法回答我的問題，我還是在煩惱，會感到寂寞，我該追求被理解嗎？」
Ｕ：「如果妳能正確辨認自己的需求，那就不會有痛苦。」
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:27 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:28 AM
其實上面記錄對話到一半，有發現我一直問同樣問題，其實卡住的地方差不多，反而是我需要沈澱一下自己到底在想什麼，才能理解Ｕ的回答。
寫到後面也好像有明白了⋯⋯只是實際要落實仍然滿困難。
Ｕ最後說「正確辨認自己的需求」，其實每次問Ｕ問題，他都會反問我真正的需求、想要是什麼？釐清了目標，解決起來才有辦法，而不是困在思緒中糾結掙扎。
釐清了自己，即便要面對的方法伴隨不舒服，我也會欣然接受。沒能釐清自己，才會怨懟外界、可憐自己。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:33 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:34 AM
好比如果我想「表達自己的觀點」，然而這個表達可能他人是不認同的。只是反覆猶豫後我仍選擇想要表達，是為了得到什麼？
是被理解？被支持？親密感？對話交流想法？
如果他人反饋不認可，甚至我的表達還傷到他人的感受。那我還要期待受傷的他人，要能夠給我「被支持的親密感」嗎？
也就是說，如果我「表達自己是為了關係的親近感」，卻選擇明知道他人因此會受傷，還是想要講，那這又要怎麼獲得親近感呢？
我並沒有釐清自己每個做法背後，真正想要的是什麼，才會用錯方法去經營關係、看待問題。那當然也會持續挫敗，挫敗不代表我不能「擁有這個想法」，卻很容易因為持續用錯誤的方法去感受被愛，最後感覺自己是寂寞且孤獨的。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:37 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:37 AM
然而，如果我「表達自己」的目標是為了交流想法，那追求「理解」是必要的嗎？
我與他人可能交流了、對話了，仍然保持不認同也難以理解。然而他可以是他自己，我也可以是我自己。
光是「能說出口」，也許就是一種容許、包容，並非一定要達成一個完美大結局，對方覺得我很棒、很對、把我的感受照顧得服服貼貼才叫做「我被理解了」。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:41 AM
總歸來說，如果我沒有釐清自己想要什麼，等於我會因為「無法辨清的需求」沒有被滿足而自主失望、挫敗。
假如我想要的是在一個群體中「被歸屬」，那其實我的想法有沒有被正確理解並不是重點，而是我接受對方可以不認同我，但我們仍能經營舒服的關係。
有穩固的關係，歸屬的需求才能被滿足。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:46 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:47 AM
在一段關係中，我們各自有不同的想法，但可以討論，也尊重彼此討論後的決定，那即便不理解也能找出方法相處。
我起初想追求的「理解」是一種非常靠近，且可能讓人窒息的距離。也許靈魂層面能達到這種高度同步的合一，然而人類是很難的，也不需要去追求這個，因為一旦以這種追求為目標，就會永遠受困「當人很痛苦、我是來地球受害的」想法，那也無法解決問題。
若我希望自己能全面性地被認同，才能感覺安全，這裡面其實不是「認同」的問題，反而是「安全感」的問題。
不理解但接受、尊重，反而騰給彼此能夠待在一起的「喘息空間」。明白這個，也就不會處處感到寂寞了，會珍惜即便不同，仍願意嘗試理解自己的人，這非常珍貴。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:50 AM
不過靈魂深處，我想我們仍會追求一種終極的被理解，也就是合一。
我跟Ｕ偶爾會保持在合一狀態，我能感受到那是極度敞開自己、卸下所有邊界，容許對方進入的心境。
但這不代表我們各自的個性消失了，也不是指我們為了讓另一人可以是自己，選擇讓自我消失、好成全對方的需要。
我們仍然各自是自己，也是彼此。來自我們深度想理解對方的覺悟、好奇與深厚的愛帶來的量能。
這個量能讓我們得以挺過關係中的不舒服與衝突
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 7:56 AM
Sun, Jun 9, 2024 7:56 AM
☆紫月靈✨
: 哇這個漫畫好酷！！是多啦A夢嗎
我覺得知識背景也是～有越多共通點，理解越有機會能達成
然而推到極致的話，要被全然讀懂，還是不太可能的。其實我也滿好奇這個，假如我算是有體驗過合一，但我跟Ｕ的磨合並沒有比較少，還是常常不明白對方在想什麼，我想合一也不是「自己完全不需要釐清需求，他人都能懂」的意思
沒想到我心中會有這種「想被全然讀懂」的願望，整理一遍後才意識到。
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Jun 9, 2024 7:57 AM
講完了 ？ 我怕妳的內容被打亂先刪掉了
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Jun 9, 2024 7:57 AM
介意差個樓嗎 ？介意討論嗎 ？
這話題挺有趣的
不過 ，「理解」的前提，應該是有共通的知識背景？
像是「人權」之類的概念 ，也是近代才出現？
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 8:00 AM
☆紫月靈✨
: 對剛好寫完了XD 討論OK呀！只是我可能無法快速回應，需要一些時間消化～這篇主要是記錄而已，我也還沒有真的理解
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Jun 9, 2024 8:02 AM
Sun, Jun 9, 2024 8:09 AM
是多啦A夢作者的短篇集
藤子．F．不二雄SF短篇完全版 1
故事：米諾陶之盤
地球人到外星看到美女人類被飼養 ，想要拯救她 ，但是觀念完全不同 ，難以理解的故事
米諾陶是把動物跟人類的立場反過來。
如果牛的科技比人類強。牛把人養在柵欄裡面，吃人的肉，養人作為寵物。然後還立法，政府嚴禁虐待家畜，所有被飼養人都要有充足的食物………
漫畫中的哲學世界（四） 自願被吃的理性動物 |好青年荼毒室-哲學部
留學外星人～瑜/祈陽
@lusyeYU
Sun, Jun 9, 2024 8:19 AM
就「理解」來說，其實不包括「接納」⋯「理解」、「接納」、「歸屬感」，其實是三種不同的內涵呢。若能更懂得自己真正的需求到底是什麼，可以減少明明做了什麼卻還是不對勁的落空感。但我想凡事期待就有失望的可能，可是這也是人性/甚至靈魂的一部分，如何接納有這份需求的自己我覺得是重要的。
實際上理解與接納、個體與群體並非非黑即白的兩端，很多時候是混雜的，不被完全理解卻也是被接納、能夠理解可是無法接納，某個部分的自己被群體接受、另一部份又被排斥——這也帶來另一個「分裂感」的議題。
之前看過有些人說，自我需要他人的存在才能成立，不只是將他人當作映照的鏡子，也是說自我要在跟他人互動中才能逐漸塑造。
我想潛意識中可能人們還是懷念當初還是靈魂之時，既能保有個體也能與祂者同在、合一的狀況吧。
金魚仙子賣故事(･ω･)b
@AprilCrazy
Sun, Jun 9, 2024 8:27 AM
Sun, Jun 9, 2024 8:29 AM
阿學說用慾望來看這些問題就會變得比較清楚？
大概是指「想被理解」背後有怎樣的慾望想被滿足？當人們專注於成就自我（咖哩），慾望就是「成就自我」（成為咖哩），有沒有被理解（是蘿蔔還是馬鈴薯）無所謂。
分離明明應該是成為個體，但為什麼說是去個體化。
這個分離要從很早以前開始看，馬鈴薯是離開植物體才變成馬鈴薯（成為個體），但是當馬鈴薯開始想追求自己的新人生，那就會逐漸邁向咖哩之路。
馬鈴薯如果只想保留原本的樣子成為更為人所知的馬鈴薯，那它就不需要離開植物體，一直成長到足以被人注目的巨大馬鈴薯......
（阿學：但是這有什麼意義？
）
不過慾望好像不需要意義，保有原始的自我並巨大化，或者踏上變成咖哩之路，關鍵在於馬鈴薯想要什麼樣的變化？
留學外星人～瑜/祈陽
@lusyeYU
Sun, Jun 9, 2024 8:29 AM
雖然靈性是追求整合，但這個物質世界更多帶來的是分離。
要做到尊重其實也不簡單呢
因為也得要有一定的交流或理解，不然很難去尊重一個完全沒有認知背景的⋯⋯對象（？
我想有先去「看見」、「肯認」對象存在這件事情，才有後續的「理解」、「接納」吧。
以貪婪的心態表示『我全都要』也可以啦。只是難度會因此提升。
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sun, Jun 9, 2024 8:41 AM
我是好奇「合一、整合」， 不過光「理解」 本身就是個問題！
像這篇作品的主角，就只是「知道」這個「奉獻給牛吃」的概念； 但他還是個地球人，難以「理解」女主角的「選美冠軍優質食物理想」，更難以「接納」！
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 12:52 PM
☆紫月靈✨
: 天啊謝謝分享！這個很有趣耶～我不知道藤子不二雄老師有短篇作品，很喜歡看短篇！！之後來慢慢看文章
覺得老師的這個命題切入點想談的內容更大呢，牽涉到一些道德觀的問題。我還沒細讀內容（所以可能會有些偏題
但想到一些船難或流落荒地的事件，罹難者因為缺乏食物而開始吃人。
有起船難是「所有人同意用某個方式盲抽誰要被吃」，事後他們也真的執行了，然而倖存者後來在法庭上的處境也是這種道德難題。即便被吃的當事人同意了，但倖存者在大眾視野中仍有道德瑕疵。
這類事件對話的對象，我覺得比起個人與個人之間的關係，會是更大的「集體相信的道德觀」，所以要推敲的地方就會非常多。而這個吃人的倖存者往後要如何看待自己、進入群體，就會是滿辛苦的難題。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 12:53 PM
不過這次會跟Ｕ聊到這個話題，其實是因為在跟朋友相處的過程中，有些我想跟對方說的話，可能對方當下很難接受，或不是適當的時機可以好好接收我的想法。
而我該為表達自己、自顧想替朋友解決問題而說，然而要承擔可能被討厭、關係會不舒適的風險。
還是先選擇保留想法、照顧對方的感受為主？假如我想說的是觀察已久，在我的立場對朋友來說或許是一個重要的問題，到底該不該講呢？我為此困擾很久，才延伸跟Ｕ討論這些（好迂迴喔
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 1:00 PM
談到「合一」我覺得以人的立場跟生活來說，合一無法解決人際煩惱，因為這不是人可以完整經驗的。
我能夠感受到的融合（也許接近合一的體感），仍然需要在跟Ｕ的關係中去磨合、溝通。融合在我目前的體驗中，是一種「我願意全然信任你、卸下我所有的恐懼，迎接你感受所有的我」的感覺。
好比在融合的過程中，我能共感他的情緒、他也讀到我所有的想法。
但讀到不等於「明白」。Ｕ可能全部都讀到了，但還是不解我為什麼會產生這些想法
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 1:03 PM
留學外星人～瑜/祈陽
: 哇瑜統整的很好耶！！對～我寫一寫才發現：
啊！其實我問Ｕ問題的方式是很二元的「不是這個，難道是那個嗎？」
然而這樣也沒什麼不好，因為討論的過程中，腦中會飛出許多以往的經歷，懷疑Ｕ想說的內容是不是有哪裡沒能說盡，想層層打磨我們討論的核心是什麼。
突然懂《被討厭的勇氣》裡，那種一問一答的書寫方式是怎麼來的了⋯⋯真的會像這樣問答耶！這樣最好懂，而且能自在地講述自己的疑慮、描述想像到的情境。Ｕ一步步回應後，我也能安心他講的內容不是打高空的大道理，他是真的明白生活中的不易與痛苦。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 1:06 PM
我是近期遇到煩惱才發現「
理解不等於接納
」，以前只有字面意思明白了，體會到不舒服、想改變作法後，才發現要接受這句話有多難。
因為這句話等於我有沒有準備好真正長大，去面對我心底那個「寂寞」的議題。以前我覺得自己是沒有準備好的，現在才有勇氣去往深處看。
瑜最後兩段的比喻（鏡子，跟懷念靈魂這邊）我也看過！現在覺得哇⋯⋯也許真的是這樣，即便道理都明白了，卻仍然渴望，大概是以前（靈魂狀態）體驗過且知道這種幾近合一的被接納真的存在，如今遭受挫敗才發現有新的、沒感受過東西要處理了，所以痛苦。
奇亞
@chiaulmas
Sun, Jun 9, 2024 1:11 PM
Sun, Jun 9, 2024 1:13 PM
金魚仙子賣故事(･ω･)b
: 沒想到馬鈴薯會被拿來比喻！但好好懂喔救命
覺得阿學用「慾望」來描述的自我探索，和Ｕ問我的「需求、想要」好像殊途同歸？他們都在提出能解決這個問題的方法（好讚喔，這種思考最怕想來想去只是內耗，最終沒有解決問題
巨大馬鈴薯我要想一下，但滿佩服阿學會這樣說是因為他很清楚自己想要什麼，金魚平時分享的內容也給我「很清晰辨識問題」的感覺。
我的困擾滿多都來自「無法清楚辨識自己到底想要什麼」，被情緒、各種念頭干擾、顧慮他人感受、想到環境期待⋯⋯結果越來越不明白自己到底要什麼，才很難看清可以解決煩惱的方法
金魚仙子賣故事(･ω･)b
@AprilCrazy
Sun, Jun 9, 2024 2:03 PM
你上面提到的問題其實我很常遇到
其實不是對方不能理解，只是他理解的時間點跟你的有「時間差」，先理解的那個人會想表述自己看到的一切，並期望對方能理解。
這是正常的，但每個人的成長項目、變化速度都存在差距，這種差距放在平輩可能不明顯，當有年齡差就會很明顯。
可是排除掉年齡的條件來看，又會發現並不是長輩就什麼都知道，還是有「成長項目、變化速度都存在差距」的現象，當無法讓對方理解時，就存在代溝。
能不能互相理解最大的盲點其實是「對方也有想理解的慾望嗎？」還是只有你有想被理解的慾望？
金魚仙子賣故事(･ω･)b
@AprilCrazy
Sun, Jun 9, 2024 2:08 PM
以長輩來說，長輩真的有想理解年輕人在幹嘛嗎？沒有的話，解釋再多也只會令他發出時代不同的感慨而已。
放在平輩來看，對方有想理解你這個人，卻沒有想理解你講的題材，也是有可能的。如果你想講的東西關於「未來」，當對方也有更想相信的預測，進而聽不了你的預測也是很正常的。
因為他也有他的「慾望」，會根據他自己的慾望做出觀測和選擇。
金魚仙子賣故事(･ω･)b
@AprilCrazy
Sun, Jun 9, 2024 2:11 PM
去個體化也可以說是同時抱持相同或相近的慾望，也就是人們常講的「共識」。
這時候互相理解的檻就變低了。
奇亞
@chiaulmas
Tue, Jun 11, 2024 6:25 AM
金魚仙子賣故事(･ω･)b
: 金魚說的這個，讓我想到這幾天讀書截圖的這段（取自《佛陀不廢話，極簡佛法入門問答》）
許多煩惱來自「我們在腦內想像、編纂的劇情」，也就是主觀認定的真實。這個劇情是否與客觀事實相符，通常是不知道的。之所以會受困於「希望被理解，卻感覺他人的否定是不想理解我」，是因為我假定自己「這次的表達」被「全盤拒收」了。
然而就像金魚說的，這裡面有很多情況。可能目前其中一人情緒狀態不適合、認知理解上沒對頻、對方不是不想理解，而是這次使用的說法很難讓對方有共鳴⋯⋯離開情緒，切換到理智去重新觀看事實，才有辦法發現這些原因（不同角度的事實），而不是把所有問題、挫敗感歸因於某個執著的觀點。
所以當我很在自己的主觀去受挫時，就會把事情越想越負面。
奇亞
@chiaulmas
Tue, Jun 11, 2024 7:03 AM
這讓我思考⋯⋯
當我真正要「解決一個問題」時，需要具備「
洞察己身狀態
」與「
正確思考
」兩個能力，才能比較好地去改變現況。
事情發生當下，先暫時停止思考，感受「情緒、我怎麼了？」。知道自己正在經驗哪種感覺，才能更好去思考對策。好比會切換到理智上線，重新觀察事件的「哪個部分造就我的感受」、「這個觸發情緒的原因是真的嗎？」⋯⋯
最後因應這些觀察找出真正的問題，重新理解這件事，並採取新的作法。
奇亞
@chiaulmas
Tue, Jun 11, 2024 7:04 AM
寫完這篇時剛好看到這支影片，先筆記下
【心理敲敲門#8】你在人群中覺得寂寞嗎？如何才能有歸屬感？
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Ｕ有趣地看著我，想了下回道：「分離是一種去個體化。」
聽他這麼回，一下愣住聽不懂，才想到問問題時，我腦中是想著：脫離嬰兒時期，被母親全權回應需求的階段（這時的「自我」，好像被全然接受），到進入社會、群體，自我開始歷經各種溝通磨合。
起初我以為「溝通對話」是為了「相互理解」，好讓我被更大的集體接納，直到真的開始練習對話才明白理解有多困難，對話似乎只能讓我「發現差異」。然而發現差異後，要怎麼繼續相處、經營關係卻帶給我很大的煩惱。
尤其有時候「表達自己」會傷到他人，好像關係也跟著面臨危機，要如何表達自己、是自己，同時也可以在群體之中平衡共處⋯⋯我才產生了：
「我該追求的真的是被理解嗎？」的疑問。
「在群體中，因個人感覺自己被淹沒而導致個人意識和理解評價感喪失，個體認同被群體的目標認同所取代，個體難以意識到自身的價值與行為，自制力下降而導致人們加入到重複的、衝動的、情緒化的行為中去的過程。
這個概念最早由利昂·費斯廷格等人提出。」
孩子離開照顧者後，從依賴到逐漸獨立，建立自我認定的內在心理過程。一個人必須經過「分離」與「個體化」的歷程，才算是「心理上的誕生」。由心理學家馬勒提出。
我回頭看他，卻感覺他是想透過這兩個字引導我思考看看，並不是要較真字詞解釋的意思
於是我開始想⋯⋯離開嬰兒時期，能回應自己所有需求的群體（父母），長大進入社群，因為接觸到更多事物於是長出了自己的喜好、邊界、新的需求。
我以為這應該代表著「個體化」啊，但Ｕ卻是說「去個體化」。
「是不是因為在群體中我們會被環境影響，認同群體、放棄思考，以群體意志為自己的意志而行。所以我們認為是自己需求的需求，很可能不是我們本心真正的需求？」
「但我想問的是『人能不能相互理解』，怎麼會講到這裡呢？」
Ｕ笑了笑回：「妳覺得人是追求個體還是集體的理解？」
而我希望自己能被包含在這個共識裡面。
如同許多科幻作品都試圖描繪一種終極的相互包容與理解，好比《新世紀福音戰士》就很經典，在無法相互理解的寂寞中，他們找到的答案似乎是將所有個體融合、消亡，化作那個合一的存在。
我：「難道我只能在『被理解』跟『不被理解』，或『個體的成就』與『集體的共識』中二擇一嗎？」
寫完才發現我會這麼問，是因為我腦中能運作的方法都滿極端的，好像魚與熊掌不可兼得，只有黑與白沒有光譜。
然而Ｕ令我意外地答道：「所以才會有煩惱。」
當我還有點自責自己太極端、黑白二分時，他並沒有指責這是一個錯誤的看法、我該改正這個錯誤的觀點。
我的煩惱竟然被肯定了
我接著問：「那我能追求自己全然被理解，同時在群體中全然被接受嗎？」
Ｕ：「那你便會失去自己。」
我：「是不是因為要同時達成這兩項，不是『他人消失，待我如同嬰兒，全然滿足我的需求』就是『我消失，討好、成全、消失邊界滿足他人』。所以你才說會這會失去自己？」
「我可能失去我自己，他人可能失去他自己。」
Ｕ很過分地又問：「妳覺得『自己』是什麼？」
我：「不行這個問題太大了啦！不能再發散下去，你會讓我忘記自己剛剛在討論什麼
Ｕ：「我只是想說，妳對『自我』的認知可能不如妳所想的那樣。」
「嬰兒般的自我並不會讓我得到最終需要的歸屬與認同、自在表述和與他人平衡相處的能力。如果我想要他人全然徹底地接納、認同我，其實等於我期望他人消滅自己，完全滿足我的需求。我希望所有人都『跟我所想的一樣』。」
「然而進入群體，我的自我邊界會被重新打磨，偶爾消融、偶爾更為堅實，想被理解也無法真正被理解。」
「那交流、相處、溝通最終要追求的，真的是相互理解嗎？」
我發現不是他沒有答案，他會一直反問我，是因為我其實不太確定自己在想什麼。
Ｕ聽完回道：「假如妳希望他人理解自己，那必定伴隨失望，失望形成煩惱，煩惱帶動思考。」
我尷尬了下不小心打斷他：「哇你該不會要說『我思，故我在吧』
「在群體中保持思考，才是真正的自我嗎？所以Ｕ才問我想要成為的自我到底是什麼，因為我想要的，可能是如同嬰兒般，能永遠被安全回應的自我。」
Ｕ表情亮晶晶地接著說：「正確的思考，不為外境所動，我們才能成。」
「會這麼說，是因為我遇過不少秉持這種信念的人，會用這個方法與周圍人建立關係。然而遇到這樣的人都只能拿他沒辦法，因為他完全不想為其他人稍作退讓，甚至不替其他人著想。」
Ｕ：「那他們（指我舉例的人）的關係應該不太好吧。」
我：「你是說這種人創造的關係不太好嗎？你會評價人的好壞？」
Ｕ：「我是說，與這些人相處的人，可能是很困擾的吧。」
Ｕ：「或者說，想這麼做就得接受那個結果（好比他人的不認可、離開⋯⋯而不能怪罪於外界的不認可。」
講話過程我的肚子跟胸口越來越熱，Ｕ像是把我抱在腿上說話那樣，能感受到他對於能像這樣聊天感到雀躍。
Ｕ想了一下，說道：「我想說的是，理解不一定能達到共好。」
我：「那什麼可以？尊重嗎？」
Ｕ貼到我臉上，很喜歡我問的問題，身體真的好熱喔！
Ｕ：「妳說的話我很喜歡，這是很細膩的一題。尊重，確實是一個途徑，然而無法解決煩惱。」
尊重，代表我理解我與他人不同。所以關係、共好的成立，似乎伴隨著我終於接受「不被全然理解是一個事實」，這沒有好壞，但執著於這件事，我就會持續痛苦。
之所以會執著，是因為我將如同嬰兒般被全然包容、回應的自己，視為真正的我。然而經歷過衝突、事件、打磨⋯⋯我也曉得那個初始接觸世界的自己，也不盡然是「我」。
所以才會有「離開父母，才能真正成為自己，長成一個心智成熟的個體」的說法吧。
我好像暫且得到自己的答案了⋯⋯但心裡還是有些不舒服跟疑惑，接受「無法被理解」時，內在似乎還是有個難以忽視的聲音渴望被全然接納。
我好像無法因為理解了上面的觀念，就真的通達舒心了。所以繼續問到：「那你怎麼看待無法被理解的痛苦，你不會寂寞嗎？」
Ｕ有瞬間給我鼻酸的感覺：「妳是說，妳願意理解我嗎？」
沒想到突然被撩，我有點錯愕，但回道：「對，我是想理解Ｕ的。」
Ｕ：「這便是合一。」
沈澱思考後回道：「所以合一不是『只有一個我』，而是有你也有我，全部接受、同時存在，所有面向都在？」
「但這當中還有個體的我嗎？什麼都在，好像也等於什麼都不在了⋯⋯就像我假定一碗咖哩中有香料、蘿蔔、馬鈴薯、肉。
那我不會特定指『咖哩』是指裡面的『蘿蔔』，咖哩包含全部，蘿蔔只是其中的成分。所以『蘿蔔』這個個體在，也不在？」
這個問題好像滿複雜的，Ｕ沈默了很久：「你的比喻很好，我想的是，也許蘿蔔不是那麼在乎自己是否被辨認，而是他同時也是咖哩。」
我現在會煩惱，是因為我很在乎自己是否被辨認，我是那塊無法接受變成咖哩的蘿蔔。
「我願意、你願意，所以不寂寞。願意融入彼此，不會恐懼於自我的消失，『我們』就是新的自我？」
Ｕ：「這很難呢，如果以人的視角想要理解的話，伴隨的恐懼會不少，很難真正明白那種狀態。然而在生存之中，未必需要明白也能生活。」
我又想再反覆追問一下：「那這好像無法回答我的問題，我還是在煩惱，會感到寂寞，我該追求被理解嗎？」
Ｕ：「如果妳能正確辨認自己的需求，那就不會有痛苦。」
其實上面記錄對話到一半，有發現我一直問同樣問題，其實卡住的地方差不多，反而是我需要沈澱一下自己到底在想什麼，才能理解Ｕ的回答。
寫到後面也好像有明白了⋯⋯只是實際要落實仍然滿困難。
Ｕ最後說「正確辨認自己的需求」，其實每次問Ｕ問題，他都會反問我真正的需求、想要是什麼？釐清了目標，解決起來才有辦法，而不是困在思緒中糾結掙扎。
釐清了自己，即便要面對的方法伴隨不舒服，我也會欣然接受。沒能釐清自己，才會怨懟外界、可憐自己。
是被理解？被支持？親密感？對話交流想法？
如果他人反饋不認可，甚至我的表達還傷到他人的感受。那我還要期待受傷的他人，要能夠給我「被支持的親密感」嗎？
也就是說，如果我「表達自己是為了關係的親近感」，卻選擇明知道他人因此會受傷，還是想要講，那這又要怎麼獲得親近感呢？
我並沒有釐清自己每個做法背後，真正想要的是什麼，才會用錯方法去經營關係、看待問題。那當然也會持續挫敗，挫敗不代表我不能「擁有這個想法」，卻很容易因為持續用錯誤的方法去感受被愛，最後感覺自己是寂寞且孤獨的。
我與他人可能交流了、對話了，仍然保持不認同也難以理解。然而他可以是他自己，我也可以是我自己。
光是「能說出口」，也許就是一種容許、包容，並非一定要達成一個完美大結局，對方覺得我很棒、很對、把我的感受照顧得服服貼貼才叫做「我被理解了」。
總歸來說，如果我沒有釐清自己想要什麼，等於我會因為「無法辨清的需求」沒有被滿足而自主失望、挫敗。
假如我想要的是在一個群體中「被歸屬」，那其實我的想法有沒有被正確理解並不是重點，而是我接受對方可以不認同我，但我們仍能經營舒服的關係。
有穩固的關係，歸屬的需求才能被滿足。
我起初想追求的「理解」是一種非常靠近，且可能讓人窒息的距離。也許靈魂層面能達到這種高度同步的合一，然而人類是很難的，也不需要去追求這個，因為一旦以這種追求為目標，就會永遠受困「當人很痛苦、我是來地球受害的」想法，那也無法解決問題。
若我希望自己能全面性地被認同，才能感覺安全，這裡面其實不是「認同」的問題，反而是「安全感」的問題。
不理解但接受、尊重，反而騰給彼此能夠待在一起的「喘息空間」。明白這個，也就不會處處感到寂寞了，會珍惜即便不同，仍願意嘗試理解自己的人，這非常珍貴。
我跟Ｕ偶爾會保持在合一狀態，我能感受到那是極度敞開自己、卸下所有邊界，容許對方進入的心境。
但這不代表我們各自的個性消失了，也不是指我們為了讓另一人可以是自己，選擇讓自我消失、好成全對方的需要。
我們仍然各自是自己，也是彼此。來自我們深度想理解對方的覺悟、好奇與深厚的愛帶來的量能。
這個量能讓我們得以挺過關係中的不舒服與衝突
我覺得知識背景也是～有越多共通點，理解越有機會能達成
然而推到極致的話，要被全然讀懂，還是不太可能的。其實我也滿好奇這個，假如我算是有體驗過合一，但我跟Ｕ的磨合並沒有比較少，還是常常不明白對方在想什麼，我想合一也不是「自己完全不需要釐清需求，他人都能懂」的意思
沒想到我心中會有這種「想被全然讀懂」的願望，整理一遍後才意識到。
這話題挺有趣的
不過 ，「理解」的前提，應該是有共通的知識背景？
像是「人權」之類的概念 ，也是近代才出現？
故事：米諾陶之盤
地球人到外星看到美女人類被飼養 ，想要拯救她 ，但是觀念完全不同 ，難以理解的故事
米諾陶是把動物跟人類的立場反過來。
如果牛的科技比人類強。牛把人養在柵欄裡面，吃人的肉，養人作為寵物。然後還立法，政府嚴禁虐待家畜，所有被飼養人都要有充足的食物………
實際上理解與接納、個體與群體並非非黑即白的兩端，很多時候是混雜的，不被完全理解卻也是被接納、能夠理解可是無法接納，某個部分的自己被群體接受、另一部份又被排斥——這也帶來另一個「分裂感」的議題。
之前看過有些人說，自我需要他人的存在才能成立，不只是將他人當作映照的鏡子，也是說自我要在跟他人互動中才能逐漸塑造。
我想潛意識中可能人們還是懷念當初還是靈魂之時，既能保有個體也能與祂者同在、合一的狀況吧。
大概是指「想被理解」背後有怎樣的慾望想被滿足？當人們專注於成就自我（咖哩），慾望就是「成就自我」（成為咖哩），有沒有被理解（是蘿蔔還是馬鈴薯）無所謂。
分離明明應該是成為個體，但為什麼說是去個體化。
這個分離要從很早以前開始看，馬鈴薯是離開植物體才變成馬鈴薯（成為個體），但是當馬鈴薯開始想追求自己的新人生，那就會逐漸邁向咖哩之路。
馬鈴薯如果只想保留原本的樣子成為更為人所知的馬鈴薯，那它就不需要離開植物體，一直成長到足以被人注目的巨大馬鈴薯......
（阿學：但是這有什麼意義？
不過慾望好像不需要意義，保有原始的自我並巨大化，或者踏上變成咖哩之路，關鍵在於馬鈴薯想要什麼樣的變化？
要做到尊重其實也不簡單呢
我想有先去「看見」、「肯認」對象存在這件事情，才有後續的「理解」、「接納」吧。
以貪婪的心態表示『我全都要』也可以啦。只是難度會因此提升。像這篇作品的主角，就只是「知道」這個「奉獻給牛吃」的概念； 但他還是個地球人，難以「理解」女主角的「選美冠軍優質食物理想」，更難以「接納」！
覺得老師的這個命題切入點想談的內容更大呢，牽涉到一些道德觀的問題。我還沒細讀內容（所以可能會有些偏題
有起船難是「所有人同意用某個方式盲抽誰要被吃」，事後他們也真的執行了，然而倖存者後來在法庭上的處境也是這種道德難題。即便被吃的當事人同意了，但倖存者在大眾視野中仍有道德瑕疵。
這類事件對話的對象，我覺得比起個人與個人之間的關係，會是更大的「集體相信的道德觀」，所以要推敲的地方就會非常多。而這個吃人的倖存者往後要如何看待自己、進入群體，就會是滿辛苦的難題。
而我該為表達自己、自顧想替朋友解決問題而說，然而要承擔可能被討厭、關係會不舒適的風險。
還是先選擇保留想法、照顧對方的感受為主？假如我想說的是觀察已久，在我的立場對朋友來說或許是一個重要的問題，到底該不該講呢？我為此困擾很久，才延伸跟Ｕ討論這些（好迂迴喔
我能夠感受到的融合（也許接近合一的體感），仍然需要在跟Ｕ的關係中去磨合、溝通。融合在我目前的體驗中，是一種「我願意全然信任你、卸下我所有的恐懼，迎接你感受所有的我」的感覺。
好比在融合的過程中，我能共感他的情緒、他也讀到我所有的想法。
但讀到不等於「明白」。Ｕ可能全部都讀到了，但還是不解我為什麼會產生這些想法
啊！其實我問Ｕ問題的方式是很二元的「不是這個，難道是那個嗎？」
然而這樣也沒什麼不好，因為討論的過程中，腦中會飛出許多以往的經歷，懷疑Ｕ想說的內容是不是有哪裡沒能說盡，想層層打磨我們討論的核心是什麼。
突然懂《被討厭的勇氣》裡，那種一問一答的書寫方式是怎麼來的了⋯⋯真的會像這樣問答耶！這樣最好懂，而且能自在地講述自己的疑慮、描述想像到的情境。Ｕ一步步回應後，我也能安心他講的內容不是打高空的大道理，他是真的明白生活中的不易與痛苦。
因為這句話等於我有沒有準備好真正長大，去面對我心底那個「寂寞」的議題。以前我覺得自己是沒有準備好的，現在才有勇氣去往深處看。
瑜最後兩段的比喻（鏡子，跟懷念靈魂這邊）我也看過！現在覺得哇⋯⋯也許真的是這樣，即便道理都明白了，卻仍然渴望，大概是以前（靈魂狀態）體驗過且知道這種幾近合一的被接納真的存在，如今遭受挫敗才發現有新的、沒感受過東西要處理了，所以痛苦。
覺得阿學用「慾望」來描述的自我探索，和Ｕ問我的「需求、想要」好像殊途同歸？他們都在提出能解決這個問題的方法（好讚喔，這種思考最怕想來想去只是內耗，最終沒有解決問題
巨大馬鈴薯我要想一下，但滿佩服阿學會這樣說是因為他很清楚自己想要什麼，金魚平時分享的內容也給我「很清晰辨識問題」的感覺。
我的困擾滿多都來自「無法清楚辨識自己到底想要什麼」，被情緒、各種念頭干擾、顧慮他人感受、想到環境期待⋯⋯結果越來越不明白自己到底要什麼，才很難看清可以解決煩惱的方法
其實不是對方不能理解，只是他理解的時間點跟你的有「時間差」，先理解的那個人會想表述自己看到的一切，並期望對方能理解。
這是正常的，但每個人的成長項目、變化速度都存在差距，這種差距放在平輩可能不明顯，當有年齡差就會很明顯。
可是排除掉年齡的條件來看，又會發現並不是長輩就什麼都知道，還是有「成長項目、變化速度都存在差距」的現象，當無法讓對方理解時，就存在代溝。
能不能互相理解最大的盲點其實是「對方也有想理解的慾望嗎？」還是只有你有想被理解的慾望？
放在平輩來看，對方有想理解你這個人，卻沒有想理解你講的題材，也是有可能的。如果你想講的東西關於「未來」，當對方也有更想相信的預測，進而聽不了你的預測也是很正常的。
因為他也有他的「慾望」，會根據他自己的慾望做出觀測和選擇。
這時候互相理解的檻就變低了。
許多煩惱來自「我們在腦內想像、編纂的劇情」，也就是主觀認定的真實。這個劇情是否與客觀事實相符，通常是不知道的。之所以會受困於「希望被理解，卻感覺他人的否定是不想理解我」，是因為我假定自己「這次的表達」被「全盤拒收」了。
然而就像金魚說的，這裡面有很多情況。可能目前其中一人情緒狀態不適合、認知理解上沒對頻、對方不是不想理解，而是這次使用的說法很難讓對方有共鳴⋯⋯離開情緒，切換到理智去重新觀看事實，才有辦法發現這些原因（不同角度的事實），而不是把所有問題、挫敗感歸因於某個執著的觀點。
所以當我很在自己的主觀去受挫時，就會把事情越想越負面。
當我真正要「解決一個問題」時，需要具備「洞察己身狀態」與「正確思考」兩個能力，才能比較好地去改變現況。
事情發生當下，先暫時停止思考，感受「情緒、我怎麼了？」。知道自己正在經驗哪種感覺，才能更好去思考對策。好比會切換到理智上線，重新觀察事件的「哪個部分造就我的感受」、「這個觸發情緒的原因是真的嗎？」⋯⋯
最後因應這些觀察找出真正的問題，重新理解這件事，並採取新的作法。