泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
好奇
Sat, May 11, 2024 3:56 PM
3
跨性別換證 - 伴盟跨性別資訊平台
看到有人在吵跨性別的東西
所以還是跑去查了一下現在的規定
我看完之後的結論還是：要兩位精神科醫師鑑定+動手術才可以換身分證上的性別登記
他寫2015停擺至今 後面說的2018提出的糾正案也只有針對雙性人在討論（感覺比較不是現在在吵的事）
是沒找到什麼比較近期的更新ㄌ
今日小知識（？）分享給大家
掰噗~
@baipu
說
Sat, May 11, 2024 3:57 PM
(brokenheart)
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sat, May 11, 2024 3:58 PM
其他國家的規定我就不知道ㄌ
但至少台灣沒辦法合法的長著ㄐㄐ進女廁就是了
就跟大麻國外合法但台灣不行一樣的感覺？
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sat, May 11, 2024 4:11 PM
剛剛在猶豫要不要發成偷偷說
但匿名的話感覺又會有人吵架
（真的只想理性討論）
最後就決定發實名了 如果實名也吵架我也只好動用黑單？
不過想想感覺不會有人特地搜跨性別tag
好啦就當我自嗨一下 解自己的惑
雜　食
@jane3112000
Sat, May 11, 2024 6:39 PM
路過打擾
台灣首例！申請免變性手術換證勝訴 跨性別者赴戶政成功改性別
秋野@美劇人生型半身魔法少女
@land8988
Sat, May 11, 2024 8:52 PM
我目前的觀點會是沒辦法接受免術換證
總覺得會有很多當事人搖擺不定的方式會發生
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 5:35 AM
雜　食 : 原來有案例！但目前只有這一個嗎（？）
不過有一個感覺就會有後續的人拿這件事去提訴訟ㄌ
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 5:38 AM
秋野@美劇人生型半身魔法少女 : 我自己也是免術換證不太行的類型
要說心理性別相反我也是有ㄚwww
我會覺得生理構造不同本來就會引起一些觀感問題
而且心理上的認同真的看不清
如果純靠醫生證明的話 是不是要變成有定期回去更新證明？像身障手冊一樣的感覺？但這樣感覺又會被說在歧視
✨螢燈草
@ryrulixdir
Sun, May 12, 2024 6:33 AM
台灣網站 | No Self ID Taiwan 反對自我宣稱性別
我覺得伴侶盟這種盧小小的邪魔歪道貼的資訊還是少看為妙，因為看久了真的會潛移默化被洗腦，這邊分享一些紀錄跨性別做了什麼事的網站。
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 7:59 AM
✨螢燈草 : 哇謝謝 這整理好多不同面向的資訊！有空來看看👀
查出來的資料其實也有其他篇 但這篇算是比較完整節錄過程 看起來字裡行間也算是客觀 所以就貼上來了xd
主要是想知道法律上現在合不合法了這樣

雖然上面有提出個案 但依現有資訊總結來講好像都還是免術換證不合法&大眾傾向反對免術換證的樣子
只能說牽扯生理構造的議題都很難討論呢
一不小心就會被說是歧視ㄌ
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:17 PM
他們預計要仿造跨國跛行同婚，利用多個訴訟標的促使政府開放
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:19 PM
目前除了已經通過的一例，還有約兩三個訴訟在跑，這都還是伴侶盟有公開的數量
聽戶政朋朋說，他們被這樣騷擾也不是第一次了，只是現在伴侶盟他們學到訴訟這套，北高行也有法官足夠進步了，最高行大概是沒有，所以看戶政要不要上訴，但通常都只是公務員承辦，沒有法務的情況下打官司很累
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@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 3:28 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 喔哇⋯變成全部卡在窗口這邊了嗎
畢竟有先例訴訟成功了 也難怪他們會想用這個方式去推動
但是感覺現在這樣說起來也沒推動到就是了⋯⋯

是說這種推動方式的話不知道要有幾個類似訴訟跑完才推得動？感覺也是很模糊 最後要不要通過感覺還是會跟公投扯上關係（？）
那就又回到大眾風氣能不能接受的迴圈了
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:32 PM
同婚跛行婚大眾也不接受啊，應該說異性戀的跛行婚國家也不接受，有幾個國家因為不承認台灣、婚姻制度違背一夫一妻，我國也是不互相承認
但政府還是可以直接用行政命令通過開放
他們現在就是在搞這個
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:34 PM
免術有一個案子推到釋憲，但目前大法官是駁回給行政法院，所以結果未知
他們還會繼續找案例衝撞的，畢竟跛行同婚他們可是衝了五年有
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@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 3:36 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 啊原來如此 還有行政命令這一步棋！
真的感受到公民課沒教會我什麼 現在看資訊要查好多資料
有推到釋憲比我想得還更前面呢⋯不過不知道這樣還會不會有後續
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 3:42 PM
是說我後來想想覺得那篇偷偷說在吵的主題
與其說是反不反對免術換證 感覺更多人在乎的是免術換證跨女/男能不能進女/男廁
但如果是這個命題的話 我好像⋯沒有差⋯
很多咖啡廳、餐廳廁所也是男女共用的
說實話我沒有覺得哪裡不便
看起來很多人好像怕跨女進女廁是假借名義偷拍什麼的（然後就演變成把跨女劃上犯罪等號 就變成很歧視的論點了⋯⋯）
的確不能全盤否認不會有這種事
但那感覺比較是如何防範偷拍偷窺這種犯罪行為
（現在就算免術換證沒合法也還是有各種手法可以偷拍所以）
畢竟犯不犯罪跟性別（生理或心理）實在是沒啥關係啦⋯⋯
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:53 PM
男女廁只是起頭，更後面的是更衣室、宿舍跟anywhere限定女性的區域喔
還有女子體育比賽
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:53 PM
廁所只是大眾最容易遇到
也最容易妥協的區域
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:56 PM
然後攤開犯罪數據，九成九性加害人是男性
光看新聞或許不準，但司法判決書系統很多女裝男的犯罪，雖說犯罪不分性別，但性犯罪跟暴力犯罪，一直都是男性居冠，而女性跟孩童（未成年男孩女孩）幾乎是100%受害者
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:57 PM
前陣子比較有名的，還有故意女裝去偷拍的
然後參照伴侶盟的跨性別說明，有女裝嗜好者也是跨性別
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 3:58 PM
更廣義來說，他們曾在臉書發文支持一個人只要宣稱自己是什麼性別，那他就是甚麼性別
任何審查，例如醫師診斷或是手術換證之類，都是不必要的
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@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 3:59 PM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 光廁所就吵的不可開交了⋯
的確還有更多進一步的場所、場合可以討論
這部分感覺真的是要天人交戰一番才給得出結論呢

數據上看的話肯定都是男性奪冠
只是在努力open mind不要把有ㄐㄐ的都當壞人
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 4:02 PM
大家都不想，我也是，但…
在事件發生前沒有人能知道眼前的人是不是壞人
而事件發生代表有人受害
我覺得女人賭不起…
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Sun, May 12, 2024 4:02 PM
國外是已經有案例了
各方面
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@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 4:03 PM
有女裝去偷拍 跟女裝嗜好的跨性別者就又是兩回事了
這樣就會變成有長ㄐㄐ的有偷拍 所以有ㄐㄐ的跨性別者會偷拍的邏輯了？
但也可以理解邏輯是一回事 感性認知又是另一回事啦
真的要走到免術換證這件事的話
感覺就只能仰賴精神科醫師的醫德跟判斷了
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Sun, May 12, 2024 4:06 PM
要說賭不起的話 我覺得現在每天都有賭不起的事情
要很悲觀的想的話 除了自己以外的就都不能信任了
事件沒發生當然不知道對方是不是壞人
但就也只能盡量保護自己 男女都是啦⋯但感覺要討論到這一步 就已經脫勾現在的主題了
✨螢燈草
@ryrulixdir
Mon, May 13, 2024 12:59 AM
先後順序可能有點問題，並不是把生理男都當犯罪預備軍，而是當生理男不願意避嫌，沒立場要求別人不能提出懷疑，瓜田李下正常人都知道要保持距離，現在都有生理男講法律又沒規定Blala這種話，要人家多相信這種人品還是別吧。
✨螢燈草
@ryrulixdir
Mon, May 13, 2024 1:02 AM
好像只要法律有漏洞能鑽就鑽，就算法律有規定，現在伴侶盟衝撞行為不就正好在示範怎麼破壞法律體制，一種只要我夠吵，別人通通要遷就我、被我綁架的感覺很糟糕。
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 1:50 AM
你怎麼知道眼前的女裝男是不是跨？
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 1:51 AM
他說自己是就是，不是就不是，無法客觀驗證誰知道
但伴侶盟就在搞這套
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@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 1:58 AM
✨螢燈草 : 會鑽法律漏洞感覺是無可避免…每場官司都是各種絞盡腦汁鑽漏洞的感覺
法律再怎麼完善都畢竟是人想出來的
要用鑽漏洞的方式達成目的 也沒有不行
就只是觀感不好吧 不過大家就是討厭這個觀感不好的地方吧
但觀感問題就很難討論什麼解決辦法了…？

我知道標籤化之後比較好討論
但我可能還是想相信人性本善吧
不想要因為出現很多不避嫌甚至犯罪的案例
就要懷疑生理男（或是延伸到跨性別族群等等）
比較傾向以不同個體去討論
（自己也有遇過一些言行很糟的人 但我會就覺得那是這個人有問題而已 不想延伸到他的性別或是背景之類的） 但要不要相信任何人/族群的人品就不是任何人可以干涉的範疇了
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@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 2:05 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 對無法客觀驗證 所以我才不能接受免術換證
我覺得真的需要查驗的時候（例如接受醫療處置之類的）
還是要靠身體構造去區分
其實我只是想分成有沒有ㄐㄐ啦 雙性的暫時不在討論範疇
所以我知道我自己沒長ㄐㄐ 這輩子大概也無法人為生成有功能性的ㄐㄐ 那我就還是乖乖認份自己要填女性
這樣一說 感覺與其說要不要改性別
我覺得不如是要把性別這件事想成是區分生理構造？
生理男=我有男性生殖器官
跟講出我有腎臟是一樣的感覺…？
不過大家就是在吵男女這個標籤化定義吧
✨螢燈草
@ryrulixdir
Mon, May 13, 2024 2:19 AM
泥蒙 | 驚喜包試營運 : 不是很認同你的想法，但…尊重XD
一開始大家沒想上升到族群，但一經歸納統計並回頭檢視發現某些犯罪有共通點的時候就應該正視問題，它確實就是已經、正在、發生並存在的問題，提出並檢討怎麼防範本就是合理範疇。
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 2:26 AM
可是他們要直接改身分證，泰國就算是變性人也是登記生理性別，好奇你對男性拿女性身分證進女湯，跟去婦產科看月經是甚麼想法
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 2:28 AM
✨螢燈草 : 謝謝你的尊重
最終的討論都會上升到族群跟標籤化我也知道
但就…通常到這個地步我就不太想發表言論了
覺得太廣泛了很難去講什麼
變成好像都對又都不太對

犯罪的共同點也是 統計雖然是客觀數據
但有太多變項 跟真的回頭去看這些共同點的時候
也不一定什麼都能禁止（光是犯案工具就很多了 何況要討論到人身上的特質）

可能就只是我自己不能接受啦
但就尊重大家的想法
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 2:34 AM
盛夏 : 登記生理性別的話 那女性身分證的話是生理女心理男而且沒動手術？這好像跟變性的前提不太一樣？
不知道是不是我理解錯誤
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 2:35 AM
如果是我理解的這樣那就跟我現在的人生差不多
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 2:50 AM
泰國是登記原生性別，即使做了手術也不會變更，因為身分證的性別欄本意是指生理性別，即使做了手術，原本生理的機制不會改變，這是一大問題
一週全球藥聞
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:09 AM
盛夏 : 阿原來如此 我跟泰國不熟抱歉
那您指的就是變性手術後的男性（跨女）了
那我覺得他要進女湯我就沒啥意見
畢竟也不會去看身份證
但我不確定他們會不會需要看婦產科就是了
在我認知內跨女是沒有月經的
但如果是想要用藥去人為產生月經 （不知道這可不可行 已經脫離我學的範疇了）說不定會去看
如果真的有需要 那就去掛號也沒關係
是不是屬於婦產科案例也是由負責的醫師去決定的
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:11 AM
生理機制不改變的狀況下的確會影響很多醫療上的判讀
但大部分時候我覺得有更多其他因素可以去計算
比如體重身高跟其他生化數據 性別只是其中一個因素
不會單純因為是男是女就下藥
所以我個人不太擔心這部分（而且我自己學的領域來說 性別真的沒有差異很大所以）
如果有動過變性手術也應該會寫入醫療紀錄
那就是接手的人要去詳讀跟思考對當前療程的影響了
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 3:12 AM
伴侶盟要推動的是，不用動手術也能更換身分證，所以男生也可以進女湯
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 3:27 AM
他們現在的邏輯是，法律規定晚上開車要開大燈>對有些人來說開大燈很不方便>開大燈也是有車禍發生>開大燈不能避免車禍>所有駕駛人要自己有安全駕駛觀念>駕駛人有不開大燈的自由>應該廢除開大燈的規定。
如果用站在旁觀者的角度去看可能會認為：「嘿，大家保持安全距離就好了。」「我相信台灣人普遍駕駛素質很好。」甚至是「反正我不開車。」
尤其現在醫療能源嚴重不足，很少有人會站在醫護人員的角度去思考各項延伸問題。
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:29 AM
盛夏 : 對 但這跟泰國的變性之後也登記原來性別好像就沒那麼有關
您提出來的命題是變性手術後持有男性身分證能不能進女湯等等
跟不動手術我覺得不能放在一起討論？
而且我上面最一開始的就表明我反對免術換證
有動手術要怎麼登記那是後面的文書細節
至少我看到這個人裸體的時候是已經拿掉原來的性器官了
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:30 AM
我應該也可以算是醫護人員…？
但我一直都覺得所有事要case by case
反而更不能用很廣泛的概念來做處理
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 3:31 AM
喔，我提泰國是指他們動了手術也不會更改身分證，伴侶盟是反其道而行，我的醫護朋友是覺得很幹，因為他們已經有做不完的行政了
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:36 AM
盛夏 : 對行政很煩 一堆做做表面的書面資料
不過就以面對病人的醫療處置來說沒有差異太多
都是要case by case

是可以理解他們的想法 覺得要尊重人權、不能強制傷害身體等等
但我…覺得…如果你想要成為另一個性別的程度沒有到一定要開刀的話…那就接受你現在的身體可以遵行的規定吧
活在這世界上總是有些東西得要妥協的
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 3:38 AM
其實我覺得現在不管哪個性別都普遍難過
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:38 AM
盛夏 : 對 都是要妥協ㄚ
盛夏
@holidaynight
Mon, May 13, 2024 3:39 AM
下輩子請讓我投胎當家貓
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 3:40 AM
盛夏 : 那祝你下輩子遇到好主人
快樂的、不用妥協（？）的過一生

我可能會想當深海生物 不要跟人類扯上關係可以少很多麻煩
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 4:29 AM
他們只要別人對他們妥協
前陣子還有跨性別精神有狀況，硬要去婦產科看病，被醫生轉給精神科
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 4:35 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 所以很像在鬧脾氣…
希望有很理性的免術換證支持者來分享一下
抱歉我現在看到的都講話很帶情緒性字眼 就不想跟他聊ㄌ

精神狀況疊加起來確實會變成很棘手的case
也只好轉介了 偶爾就會遇到啦
我也遇過裝病的…就請他回去找醫生然後自己病歷上提醒醫生要注意這件事醬
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 4:36 AM
我曾經算免術支持者…至少我以前認為，男跨女住女宿，只要室友ok那就給他住啊？
但後來發現，現在的跨性別跟我認知的不一樣…
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 4:40 AM
Mon, May 13, 2024 4:40 AM
身為曾經的支持者，我只能說，「我/或是其他支持者」願意跟「自己的男跨女朋友」做怎樣的相處，那是一回事
但這不能成為要求世界上所有女性跟制度都得這麼幹的理由，我記得讓我超級繃不住的，是「上廁所看別人下體幹嘛」，還有受暴女性收容所收容男人，那些被傷害的女性繼續被男人傷害
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 4:43 AM
我覺得滿難過的
以前認為是為真的有性別不安的人好，但後來其他根本對生殖器沒有焦慮的也一起進來了，但是光看外表也沒辦法區分他們，就只能包一起
然後他們把女性受害數據丟一邊，說這些恐懼只要多讀書就會沒有了，讓男人享受女性空間的權利更重要
…我真的很難過
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 4:46 AM
我知道有人因為身體狀況不能手術，莎莉那（一個已術跨）的配偶就是，但要怎麼客觀且讓一般人也能第一眼確定「他是不能手術真的有不安的跨性別」？
對於其他女人來說，他就是個陌生的男人
讓我吐槽一下，有支持者說為什麼在家就願意跟爸爸哥哥弟弟共用廁所，先不說那是家人，再來異性家人也不會同時用廁所啊
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 4:46 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 可以理解…我也是最近看到在吵點進去看討論才改變想法的…
感覺像是為了憂鬱症的人好所以做了相對的措施
結果一些只是有人讓他生氣的人就出來說我也憂鬱症啊我要享有這些措施
多了來攪局的人 然後整個政策或是討論因為這些人就改觀了
需要幫助的人幫不到 不需要幫助的一直來吵
很讓人無力
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 4:51 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 我自己是不想動手術（對我怕一覺不醒）
但真的沒辦法讓人一眼就知道我有性別不安
光是要判斷沒動過手術的男女有時候都不見得對
沒有經過長期相處我覺得好像沒有中立的解決方式…
總不能直接貼標籤在身上說我性別不安

我自己的結論是這樣所以我就妥協 接受這個身體是女性
雖然要看婦產科什麼的會有點排斥 但那也沒辦法
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 4:52 AM
我也知道會有很多困難、真的很不想妥協 但誰沒有呢
武士の故郷➹ただの終わりじゃい
@tokiwayama
Mon, May 13, 2024 5:09 AM
我覺得人要花時間跟自己和解
不能改變就得認知並接受
我也是從排斥到慢慢接受
然後去理解自己排斥的原因
泥蒙 | 驚喜包試營運
@niiiiimon
Mon, May 13, 2024 5:11 AM
武士の故郷➹ただの終わりじゃい : 是阿 望周知
但現在給他們一點點可能可以成功的機會的話
感覺要做到這件事就更難ㄌ
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