雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 12:28 AM
Wed, May 8, 2024 12:28 AM
2
[Gallantry]
[討論] 劉仲敬對高宗/岳飛/秦檜/王氏/金人的看法
Re: [討論] 劉仲敬對高宗/岳飛/秦檜/王氏/金人的看法
蛤 如果金軍只是封鎖要道 汴京是要怎麼淪陷 窩到底看了什麼
掰噗~
@baipu
打算
Wed, May 8, 2024 12:28 AM
我估狗看看 (code)
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 12:29 AM
還不說之後把一堆女性擄走凌虐 每每看到都覺得這些千年前的姐姐們實在很可憐
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 12:46 AM
Wed, May 8, 2024 1:13 AM
阿姨提供的觀點主要是
1.宋毀約的汴京淪陷
2.岳飛是抗戰英雄 比較像是流民不是正規軍出身
3.秦檜的地位是不是有第二面

覺得回文的人看下來跟這些觀點不大衝突就是
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 2:44 AM
宋有毀約嗎 倒是阿骨打親宋 完顏晟卻執意南侵
岳飛21歲二度從軍 之後就屢有軍職 要說算流民也很奇怪吧
秦檜怎麼樣可以討論
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 2:57 AM
毀約爭端從張覺死亡開始 ~ 一直到對金朝貢的條約
金本身帶有侵略性沒錯，但宋何嘗也不是xd

當時的中世紀軍隊不是現在概念上的國軍，招收流民最後打仗的留到最後是常態，東西方都有，但東方帝國通常最高，也維持帳面人數最高的部隊
岳飛習慣的關係，阿姨認為他在官場上拿捏不出皇帝這局的形式，擅自干涉朝廷，雖然可惜但那自然就會被打黑
也就是這時空背景，開始有主戰派(朱熹)跟修身養息派(秦檜)說法研究的延伸
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:00 AM
我是覺得岳飛這個腳色在後續五百年跟民族主義需要，有被一波重新發明
不是什麼證據確鑿不能討論的東西
這個版的回文也拿不出反駁的論點去反擊這些說法，另外這些研究的開端很多不是劉的觀點，對岸學界很早就有人討論xd
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:02 AM
中世紀軍制跟現代常備軍當然有差別 但是後來岳飛也算進入正規軍體系了吧 趙構還親自授旗
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:03 AM
對 這邊講的是起頭"亂招人"，那他一定得不到禁軍的資源跟訓練
其實平常打生存遊戲就會清楚一般穿裝備民兵跟受過完整資源的正規軍的差異
而不是名義上你是屬於什麼軍跟階級
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:04 AM
而這些訓練往往不只是打仗用途，你要再往上有時候你的政治判斷也需要有很高的智慧
這點在這些觀點上的岳飛是不及格的
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:07 AM
就算岳飛不明白官場跟帝王 我也覺得趙構殺忠臣父子跟副將很糟糕
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:07 AM
另外阿姨這集沒有提到的另一個問題是，岳飛傳奇其實起頭很晚，記憶中至少是曾孫輩才被重新彙整，其實史料研究上就會有折扣
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:08 AM
雛咲深羽 : 是 所以你應該就清楚當時的宋其實跟王朝末期沒什麼兩樣
他們沒有滅亡純粹是國際形勢
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:09 AM
主戰派跟修身養息派的鬥爭，南宋當時也有在吵，你應該還記得我有跟你聊過士大夫怎麼定義正統王朝，南宋無法收復北方這個話題
其實就源自於這些事情
所以阿姨用了一個比喻說，燕雲十六州就是宋朝的台灣
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:09 AM
金又攻不下宋 不是因為國際情勢吧
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:10 AM
當時的宋朝外面其實還有穆斯林衰退正在王朝更迭的過程，研究蠻多的包含地球氣候變化等等，這個時間點至少維持兩百年有
如果當時北方的遊牧帝國沒有更大的壓力，那這些侵略會往南方送也說不定
其實都是環環相扣
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:11 AM
Wed, May 8, 2024 3:12 AM
就像是拿破崙戰爭要是沒發生，其實新教東進跟八國聯軍會提早一百年發生
這種研究很像xd~
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:13 AM
那時蒙古還是一堆部落 還要等到逆天的薄兒紙巾(? )才統一的 何況宋擋蒙帝國擋很久
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:14 AM
南宋末的將領因為東南海跟印度山路貿易其實有跟中亞穆斯林的軍事科技有很多交流，這些資源是岳飛當時沒有的xd
所以其實也有學者看法說南北宋除了名字一樣，但要切割看，因為他們後期使用的菁英階級來源完全不同
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:16 AM
至於蒙古部落就真的是歐亞大草原的貿易情報迅速的優勢
所以有一些"可能"會有只靠東南海貿易跟印度山路的比起來，會有落差xd
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:16 AM
這種觀點很奇怪餒 菁英不同可是統治者都是同一家族 只是要討論組成倒是沒關係
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:18 AM
Wed, May 8, 2024 3:19 AM
就是說你底下用的人，就像是中華民國到台灣，國名可能一樣但是他內部菁英組成都變成以東南亞風格，原住民大洋洲風格的人為主了
這種現象找例子很多，像是拜占庭帝國，雖然皇族可以99%確定源自於羅馬，但他底下的人都換成皇帝祖先可能都瞧不起的東方希臘人了
其實這沒什麼~
雛咲深羽
@minigranger
Wed, May 8, 2024 3:20 AM
這沒什麼問題吧 各個王朝多少會發生
歐郎🍕
@ohland2733
Wed, May 8, 2024 3:20 AM
Wed, May 8, 2024 3:24 AM
恩 上面主要說明南北宋內部差異的是這個現象~
當然菁英關注的利益方向就有差xd
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