ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Apr 14, 2024 1:05 PM
Sun, Apr 14, 2024 1:09 PM
183
75
【逆風】追完議題，反而覺得精神科醫師和心輔系統超級不公平，以前有身材焦慮時，他們是勸我要接受現在的模樣，不要把自己拿去和韓團比不要去負債砸錢整形
但是碰到跨性別，他們卻滿口答應：
對你就是女人/妳就是男人，你/妳的感覺是沒錯的，錯的是社會不友善，我們應該性別自決。
peanut2298
Sun, Apr 14, 2024 1:05 PM
真是夠了
lizard6793
Sun, Apr 14, 2024 1:06 PM
世界早就是一言堂了
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:08 PM
我知道幹譙精神科超級逆風，但是無法停止這樣思考和質疑。心輔系統才不是什麼全肯定，難道個案說他們覺得殺人是對、要出去大砍三百回合的也要肯定嗎？
為什麼就不能肯定我當時的身材和讓我變成Lisa那樣？反而要肯定一個男人說自己是女人？我真的不懂心輔系統，可能心輔就是覺得他們比較高等吧
bee7534
Sun, Apr 14, 2024 1:22 PM
我剛剛也有看到，應該跟噗主是同一篇噗文吧？
我是覺得那位老二先生的話沒有參考價值啦，稍微搜一下就可以知道他基本上沒有邏輯
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:26 PM
bee7534: 不是老二先生的問題，是整個心輔系統就是這樣判的，不然我怎麼沒聽過他們說醫師勸導他們要接受?網路上可以查到一堆治療外貌焦慮，接受自己的諮商筆記和心理師的現身說法
但為什麼現在心理師不敢現身說法叫跨性別要接受原本的自己?搜尋跨性別，精神科醫師不是叫他們接受自己是如何用賀爾蒙和手術改變?
peanut2298
Sun, Apr 14, 2024 1:27 PM
如果是老二的話有沒有那位醫師都很讓人懷疑欸
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:27 PM
我真正難過的是這點，心輔系統只有勇氣叫外貌焦慮的女人接受原本的自己，卻不敢叫妄想自己是女性的男人要接受原本的自己
litchi852
Sun, Apr 14, 2024 1:31 PM
噗主的觀點太有新意了，我喜歡
miso9418
Sun, Apr 14, 2024 1:33 PM
精神科不敢說，但心理諮商相關科系確實聚集了一堆
該先處理自身創傷再來學習如何指導他人
的學子
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:34 PM
litchi852 :沒有什麼新不新的問題。我一直以為噗浪自稱心理師、心輔系統出來的人那麼多能注意到不公平。還有不少人也看過精神科了應該有發現有在解釋這個問題。結果全都在裝死
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:35 PM
我討厭這些裝死的專業人員
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 1:35 PM
我也討厭明知道有不公平還不敢提出一直在替心輔系統遮掩的個案們
litchi852
Sun, Apr 14, 2024 1:40 PM
ಠ_ಠ: 國外的心理體系已經誇張到「小孩可能只是有人際還是自卑問題而已，就被心理師指著說『你這是性別不安，你快來跨』」的程度了
@C683789 - 美國－跨性別與心理諮商體系 原推主分享觀眾的留言： 「我的女兒早在10歲就開始發育...
因為讓病人吃激素還是做以變性為名的整形手術很好賺，所以他們很鼓勵病人變成跨
peanut2298
Sun, Apr 14, 2024 1:42 PM
好可怕好可怕
sundae4556
Sun, Apr 14, 2024 1:44 PM
可能跨運人會專門挑贊同他們說法的人，如果叫他接受自己，那老二這種就不會再給他諮商了。
rum3433
Sun, Apr 14, 2024 1:50 PM
和噗主同感
walnut1906
Sun, Apr 14, 2024 2:15 PM
這篇到底在說什麼啊？台灣根本沒有幾個有相關知識的醫生跟心裡師,還要被妳們這樣抹
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 2:23 PM
walnut1906: 我抹什麼了？勸導容貌焦慮要接受自己還是要掰沒有贊同他們進女廁和給荷爾蒙雌激素？沒有相關的知識就不要搞雙標啊！
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 2:26 PM
Sun, Apr 14, 2024 2:27 PM
還是要講精神科沒有同意性別自決？我們去看醫生也是希望給專業治療！不是搞到最後才發現原來同樣外貌焦慮我們就比較低人一等！沒有專業就別當這個醫生了！
litchi852
Sun, Apr 14, 2024 2:32 PM
ಠ_ಠ: 噗主別太難過，噗浪一直都有偏激跨運仔到處在偷偷說海巡然後無端抹黑攻擊別人，他們沒有要對話，他們純粹只想霸凌人
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 2:35 PM
litchi852 :我預測1960不是不回就是下一步就是嘲諷你給他安跨運仔的名號了
litchi852
Sun, Apr 14, 2024 2:50 PM
ಠ_ಠ: 就看他會不會玻璃心炸裂然後對號入座了
fries4299
Sun, Apr 14, 2024 2:56 PM
我反而覺得噗主遇到的是好的心理師（？
雖然沒有幫你解決問題
,但是跨運性別不安這種本來就玄學的事情，我不相信有人能檢測出來啦，而且跨運之間分享哪個醫師比較好拿到性別不安的證明就沒甚麼可信度
有些醫師可能還是心軟才會開性別不安證明
bull3340
Sun, Apr 14, 2024 2:58 PM
sundae4556: 諮商師不清楚但精神科醫師老二好像是挑了好幾個才挑到現在，前面幾個往身心症方向診斷的都被老二丟上噗抱怨是庸醫
另外我自己碰到的諮商師都蠻「公事公辦」的？平時有什麼心得新發現傳訊息給他他會簡單回但話題再深入就會說「這個發現很有意思，我們要不要下次諮商的時候一起討論看看？」
我能理解這樣的態度畢竟諮商是付費買他們的專業，所以對老二那種一遇到小挫折隨時可以傳訊息討拍而且一定跟你同鼻孔出氣一定全肯呼呼秀秀的...就...感覺蠻特別
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 3:25 PM
fries4299: 不講人，我同意公事公辦，但是他們就是故意對其他人雙標。而且有比較好拿性別不安的醫生，都可以說一個男人是用女同的方式在愛女人這種話了！怎麼沒有開認證我是美女的醫師？整個心輔系統就是對跨性別的焦慮比較貼心！
cow5548
Sun, Apr 14, 2024 4:02 PM
說真的追跨越議題讓我對這方面專業人士徹底幻滅
bull3340
Sun, Apr 14, 2024 4:07 PM
但前提還是老二的諮商師不是幻想的
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 4:54 PM
Sun, Apr 14, 2024 4:55 PM
bull3340: 不要再推給老二先生了！就算不知道老二先生也會對諮輔幻滅，難道其他跨看的也是老二的幻想心理師嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Apr 14, 2024 4:57 PM
Sun, Apr 14, 2024 4:57 PM
我完全搞不懂為什麼講到心輔系統爛掉一定要推給老二？他很噁還滿口謊言沒錯！但不是他一手推動心輔系統要搞雙重標準吧？
zebra5079
Sun, Apr 14, 2024 5:15 PM
跨跨們遇到不符進步價值觀的心理師會直接當沒有找下一個，遇到一個能肯定他們是女性的會分享給“好姐妹們”增加免術換證的機會
對他們來說不是全肯定的心理師屬於“失職”，從他們口中聽到的只會是對跨性友善“好心理師”
durian2096
Sun, Apr 14, 2024 5:22 PM
我覺得噗主沒逆風啊
支持左膠跨運觀點的心理醫生本質上就是在助紂為虐
尤其夏夕夏景那一脈的全都是幫著男人迫害女人的幫兇
durian2096
Sun, Apr 14, 2024 5:24 PM
都不用提老二，多少噁跨整天在跨版問怎樣可以逃兵役、努力換到左膠醫生幫他們開證明。
不就是這群醫界左膠弄出來的？
cat1578
Sun, Apr 14, 2024 5:39 PM
我懂噗主的意思就是精神科醫師在那邊陪演也不對吧 0.0
viper5913
Sun, Apr 14, 2024 7:46 PM
@Hikaru920 on Plurk
台灣的心輔系統的確早就已經被入侵了，就算老二先生說的自身經驗都是幻想，自己去dcard跨板看看他們的諮商分享就會知道一堆諮商師只要遇到性別不安，都是走全肯認的那套
而精神科雖然還沒全部淪陷，但是跨跨們早就有互相交換口袋名單，彼此分享哪個精神科醫師比較好拿GID鑑定（看了半個月精神科就能拿，這種鑑定還有用嗎？）
viper5913
Sun, Apr 14, 2024 7:47 PM
有個噗浪用戶叫霧雨，就有明說自己是師大心輔所（還是心輔系，有點忘了）的學生，未來也會往心輔相關行業走，然後滿口跨運理論，這種類型的心輔人未來只會多不會少
king8402
Sun, Apr 14, 2024 11:43 PM
就每個圈子都還是有個人觀點的問題，我是臨床心理師，在針對所謂未術跨，和同樣心理師的朋友的看法滿雷同，先釐清案主是因為器官還是社會環境影響而想變成另一個性別，再來討論下一步。 （聽過一些女生想變成男生，是因為覺得女生都會被限制做這做那，如果是男生就比較自由）
king8402
Sun, Apr 14, 2024 11:45 PM
然後有些案主轉述心理師的話，在可信度上要打個折，有的時候很容易扭曲心理師的原話，按照自己的想法走。
coral9338
Mon, Apr 15, 2024 12:18 AM
很想借樓問一下路過的心理相關噗友
一般遇到個案，大多數是：
1.安慰（或建議/說教）像噗主這樣不要硬朝著自己的壓力源想
2.正面鼓勵？甚至全肯定？
還是是看個案的心理承受狀況？
king8402
Mon, Apr 15, 2024 12:31 AM
有點難簡略地這樣區分，心理師所學有不同的學派，還要看對於案主的問題根源自哪裡。
但是同理、傾聽、找出正向的部分都是適時的應用的，當然有些學派常用面質。全肯定，真的，很難用出來，我個人認為。
然後案主的心理承受狀況、治療關係，目前的治療進展有需要到多深入，這些都需要納入考量。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 12:53 AM
king8402: 對不起你說的這些空泛理論我都聽過。這種說法在諮商時早就聽無數遍了。我不是網路找你們做心理諮商
給我雙標感覺的不是網路上「可能」誤傳你們說法的妖魔鬼怪，而是你們死不講出來的「下一步」給我感覺永遠是最恐怖的。所以分清楚器官還是社會，「下一步」是什麼？還是去肯定無術跨就是他們妄想的性別嗎？鼓勵他們進女湯女廁？罔顧其他正常人嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 12:54 AM
不要講一個空泛的話給人人解讀，然後末了又趕緊說個案說話不準確不是我的意思
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 12:58 AM
跟據和我曾經聊過的跨的話說
對，未術前穿女裝進女性空間是治療的一環（正式S.O.P之一)
美其名術前提前適應女性空間、作為女性一份子生活
以前走到這步是因為真的準備要手術了
現在是一群說自己絕對不會手術、出門等同出櫃的女裝仔也要這麼幹
強行要求入侵女性空間只為了把女人當背景板他們才"自在"
我可以理解心理治療是為了最大程度減輕病患心理壓力，不過某幾派全肯定隨便亂發證的真的噁心到不行
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 1:00 AM
尤其夏派教徒特別喜歡叫被性侵的女人閉嘴不要不開心要去享受，只因為他們眼中男寶的前途更重要而瘋狂護航，什麼垃圾東西
puff2556
Mon, Apr 15, 2024 1:00 AM
Mon, Apr 15, 2024 1:00 AM
雖然有點歪，但看到噗主說的就聯想到某大學的心輔系學生性侵事件後續有夠扯。
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 1:04 AM
的確是有個案自己曲解諮商師的例子，但是像我上面貼的分享是直接把對話打出來，這樣還要說是個案曲解嗎？我貼的分享的噗主甚至都沒有覺得自己就是性別不安，諮商師就趕緊引導病患，暗示病患這是性別問題，甚至最後還「教育」個案不能拿
弱勢
開玩笑，這樣也是個案曲解諮商師嗎？
碰到跟性別問題無關的人都能這樣引導了，更何況是老二那種真的有病的人？
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 1:06 AM
當然也不是說每個諮商師都這樣，但是承認你們業界就是有這樣的雷包，而且雷包還隨著教育越來越多，會有什麼問題嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:10 AM
我也不想說每個心理師都有問題，至少幫我點出
過度整形會影響健康和財務狀況
，甚至給我好幾張現實和MV濾鏡的比較圖。我也只能從幻想中醒來
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:11 AM
怎麼面對自己是我的課題我還在努力但憑什麼我面對現實，其他人就不用?他們給比較多?
king8402
Mon, Apr 15, 2024 1:13 AM
ಠ_ಠ: 先拍拍噗主，下一步沒有辦法很準確的說是因為每個案主的狀態都不一樣，很難去說一定會怎麼怎麼做。
拿我自己聽過的案例（女生想變男生，因為覺得當男生很自由），我的下一步是會想討論她的現狀是如何，哪些部分讓她不舒服，這些現狀可以怎麼調整，調整了之後還會想變成男生嗎）但因為這些「下一步」都需要不斷的釐清-建立改變計畫-執行-調整。
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 1:15 AM
我好像能明白噗主的意思，簡單來說，一個外貌焦慮的女性去看心理師，心理師會要你接受自己，不用自我改造，不用吃減肥藥。
但是性別焦慮的話，他會要你吃荷爾蒙🥺
cow5548
Mon, Apr 15, 2024 1:17 AM
沒有恐龍醫師推波助瀾跨運仔也不會囂張到今天這地步
king8402
Mon, Apr 15, 2024 1:19 AM
抱歉，我沒有點開上面的連結。整理了下：我覺得會有案主曲解心理師意思的情形；同樣也會有心理師不當引導案主走入極端的情形。
關於討論的老二先生，我自己覺得大概就是換心理師換到一個可以全肯定他的心理師。
然後，關於承不承認業界有雷包，這個，每個圈子都有雷包，不需要我承認也會有啊😂
king8402
Mon, Apr 15, 2024 1:24 AM
噗主說的，也是我疑惑國外和國內的精神科或心理師所做的事情，為什麼對於容貌焦慮是調整信念，對於性別就是要環境調整成適合這些人。
站出來說話或提倡對我來說有困難，我能做的，是把我的思考和這些議題拿給我的朋友圈討論。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:27 AM
不是個案問題也不是業內有雷包
一般外貌焦慮：接受自己→健康內的化妝變美微整，要顧健康→但記著，即使變漂亮了妳也不會是真正的black pink
跨性別的焦慮：動刀！不動刀？免術換證！你就是女生沒錯！妳就是男生沒錯！性別是自決！
連不要免術換證都喊不出，這個雙標我看了只覺得心輔系統對性別不安真夠好了
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:30 AM
king8402 : 我說的不是雷包問題，就是心輔系統在雙標。可能我們一般的焦慮成疾在心輔中就是比較低等不值得護吧
king8402
Mon, Apr 15, 2024 1:33 AM
噗主的意思是覺得心輔整個系統全部都是雙標嗎？免術換證這個議題我不確定心輔系統，但臨心這一塊大概只有一點波紋，所以公開表示這一步真的有困難，因為可能很多臨心師根本還沒有注意到這個議題，和台灣已經有要調整了。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:34 AM
對啊為什麼一般焦慮是調整想法？我問過憂鬱症他們也是被告知大致要調整信念。但是跨性別則是要環境配合他們？
不懂！不懂！可以的話我當然也想把成本轉嫁給他人，我好配合多了
lychee56
Mon, Apr 15, 2024 1:36 AM
不知道噗主遇到什麼諮商師，但是正常的諮商師不會「勸導」個案應該如何不應該如何，而是引導你正視自身感受、釐清你的想法，以及察覺想法與行為矛盾的部分。
正常的諮商師會「同理」個案，但不會「全肯定」個案，假如噗主遇到這樣的諮商師，那他應該並不專業，且可能有倫理上的問題。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:39 AM
對沒錯！心輔系統雙重標準！我會講雙重標準還是比較客氣的說法，我感覺就分成三六九等了
目前台灣的跨性別沒1000個至少也有100個吧？憂鬱症和焦慮症需要調整自身還面對內耗，跨性別美美轉嫁外部環境。這不就是整個心輔系統對跨性別偏愛的雙標嗎？
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 1:41 AM
Mon, Apr 15, 2024 1:41 AM
過去性別不安其實也就是朝著輔導接受與放下來作為治療的，畢竟「改造」可能會面臨的是永遠無法停止的改造，也就是整形上癮，以及更多的憂鬱症。
那麼，到底是什麼時候開始，整形系統與心理系統聯手，推著這群沒必要改造的人，讓他們拚了命想要「改造」呢？
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 1:42 AM
為什麼我們的心理系統，成了整形資本產業的幫兇，要求更多人吃荷爾蒙，以及更多抗憂鬱劑，而且還
從小開始
呢
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 1:44 AM
是不是，某種製造病患的永續產業形態呢
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 1:50 AM
因為事實上，曾經性別不安只不過是青少年好發期會有的自我認同危機，在發育後就會安定下來的「青春期」喔，是什麼樣的機制導致了心理系統藉由諮商以及「治療」刻意延長了這個時間並且增加性別不安的病患呢？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:56 AM
lychee56: 嗯？所以我們焦慮仔就是需要引導需要看清楚自身想法和矛盾點？然後跨性別不用嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:58 AM
tiger4051: 你說的很陰謀論，但我傾向心輔系統就是看不清焦慮仔！把焦慮仔排在跨性別之下而已
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 2:04 AM
ಠ_ಠ: 不是，你要知道「以前」其實就是用「接受自己」來去引導性別不安者的，也就是說，這種把自我覺察與接受變成強迫他人接受是現代精神醫學的轉換，雖然你馬上想到的是憂鬱症患者，但事實上，包含亞斯伯格症和其他的特殊精神和肉體缺陷，都開始轉化成「要求社會接受」，像是現在所謂的特殊教育兒移出資源班也是
fox9278
Mon, Apr 15, 2024 2:49 AM
不好意思，請問噗主，我比較懷疑的是為什麼開立性別不安證明，一定要有與生理相反的生活方式納入開立證明的參考依據？
他們沒有想過這樣等於開了小門讓沒有性別不安陷入人身安全和產生隱私問題。
fox9278
Mon, Apr 15, 2024 2:50 AM
我反而主張一定要開完證明和做完下體手術，才能去做和去過跟原生性別相反的生活。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 2:57 AM
fox9278: 我怎麼會知道.......問心理師和諮輔系統啊
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 2:58 AM
我只是從這方面看到心輔系統對其他焦慮病患超級不公平
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 3:04 AM
fox9278: 這是精神醫學界的規定，問一般人沒有用，要問那些訂定GID鑑定標準的人
goat4564
Mon, Apr 15, 2024 3:11 AM
...所以之前北投皇池有變態男進女池泡湯也是生活方式的一環嗎...
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:19 AM
fox9278: 這應該是原本對應
希望做手術、手術才是目的的那群人
的流程，他的旨是避免你動了手術後才發現自己不能適應你欲變更的性別，所以會希望你能先過一段目標性別的生活確定這是你想要的再去做變更手術
但是哪知道現在全球趨勢變這樣
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:25 AM
「跨女帶屌進女廁好幾年了你們還不是沒發現/沒意見」，就是這一塊被鑽了漏洞
明明這是一個流程的過渡期的反而被不想切的人當目的跟結果
fox9278
Mon, Apr 15, 2024 3:30 AM
bull3340: 我是覺得那樣不合理啊，應該是對自己的性器官厭惡到不行，會有對性器官自殘現象，才能給性別不安證明，拿到證明後，動完下體手術後，才能去適應非原生性別的生活。
那不能適應怎麼辦？
就能再重來一次吧？
salmon441
Mon, Apr 15, 2024 3:31 AM
Mon, Apr 15, 2024 3:32 AM
抱歉其實我有在國外上看到噗主說的例子：
「胖是一種社會建構」
：並主張你看到的肥胖不是肥胖，而是「另一種健康的形式」，所以說肥胖相關的用詞也是歧視的概念…我猜這個就是噗主要的？
fox9278
Mon, Apr 15, 2024 3:32 AM
Mon, Apr 15, 2024 3:34 AM
就好比女跨男會用刀子往自己子宮部位的地方戳爛，還是男跨女用刀子往自己的陰莖切碎，才能給予性別不安證明這才合理吧？
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 3:33 AM
salmon441:
噗主受到的對待：你應該要學會接受自己
跨受到的對待：別人應該要學會接受你
salmon441
Mon, Apr 15, 2024 3:36 AM
Mon, Apr 15, 2024 3:36 AM
durian2096: 我看到的那個論述、與其說是要求當事人接受自已，不如說是
要求他人不準「看到/使用肥胖」這個詞
…還有要求看到嚴重的糖尿病患者時，也要說他是『健康的』…因為只是查酷兒理論看到，沒有特別記錄
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 3:36 AM
肥胖的問題是健康層面的，造成過度肥胖的心理問題可能性超級多，主張肥胖是另一種健康的形式理論上要由非常多面下去判斷
一昩的全肯鼓勵就只是在殺人
更何況現在的SJW更是到處挑刺說這些作品怎麼都沒有胖子是不是歧視
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 3:37 AM
salmon441:
那一樣是在叫別人要去接受他，跟跨跨一樣
salmon441
Mon, Apr 15, 2024 3:38 AM
durian2096: 路線是很像 (畢竟都出自同一理論)，就全肯定模式…
durian2096
Mon, Apr 15, 2024 3:39 AM
噗主就是在靠盃這個吧，反諷式
政確的就可以被全肯，不政確的就是你自己要放下
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:40 AM
Mon, Apr 15, 2024 3:42 AM
fox9278: 我也不知道，我只是覺得這個流程已經過時而且也被玩爛應該要做調整，並且應該要把真正性別不安跟現在這個潮流出來的東西當作不同的病做不同對應
至少這一波跨亂前(十幾二十年前)變性人走這個流程出現的爭議不大，或者是可能就是再更之前有了什麼爭議才演變成那樣的流程
但現在肯定是不適用的
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 3:42 AM
就是左膠現在全面搞啦，只是性別這塊搞起來有政確大旗，跟胖起來就三高找你比起來更好推
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 3:44 AM
以前變性人下體手術就是動沒在543，現在則是在那邊鑽漏洞，凹一堆三小性別主義，強調心理性別凌駕於生理性別，精神科醫師???
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 3:46 AM
確實性別更好推啦，畢竟確實有一群進步仔(我體感認為女性還可能偏多)還會瞎挺
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:48 AM
我自己知道的拒術都很不屑這個流程，他們都認為「得要去虛應故事拿到兩張性別不安的證明『才能』有這個合理性去過他們想要的性別的生活，而且還名不正言不順(畢竟沒手術所以身分證還是原本的)很委屈」
就知道這群人根本不是適用這個流程的患者
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 3:54 AM
他們這次要求不要手術，下次一定要求不要證明
tiger4051
Mon, Apr 15, 2024 3:55 AM
看看德國
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:56 AM
Mon, Apr 15, 2024 3:56 AM
cat1578: 觀察他們的態度我覺得就是會這樣，因為就連拿性別不安證明這個程序他們就已經有很多意見覺得自己是在虛應故事了
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 4:08 AM
viper5913: 輔大心輔就是夏林清盤踞的那個呀，滿口反體制，也沒有執照，但是強勢介入女學生被性侵的「輔導」，把人輔導到自殺兩次，「情慾流動」跟兩百人公審更是震驚全國的操作，然後她還揚言網路很多言論都亂講（嗯？要告網友還是主張封鎖言論？說好的反體制呢？）
king8402
Mon, Apr 15, 2024 4:11 AM
是說除了之前看到有心理師去國中講跨性別和免術上廁所的事情，諮商、臨床和輔導系統我比較少看到有跳出來支持免術。噗主看到這樣的狀況會覺得不公平的情緒也很正常，就某種程度上來說，即便是想要手術的跨性別，狹義上就是不喜歡自己身體原本的樣子而想要去動手術。但目前檯面上的免術跨性別，沒有不喜歡自己的身體，只是想要獲得女性這個身分可以有的一些權利(比如可以跟女生一起上廁所/泡溫泉/一起睡的正當理由、被當女生就可以被小心呵護對待)，憑什麼有些人要調整自己，有些人就是要求社會去調整來適應。社會應該是可以包容與接納，但不是無條件的全面配合。
king4682
Mon, Apr 15, 2024 4:18 AM
ಠ_ಠ:
覺得女人應該瘦和覺得女人不能有雞雞在左膠心中都是政治不正確
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 4:51 AM
Mon, Apr 15, 2024 4:52 AM
@chc5672123 - 【轉】 #輔大性侵案
輔大心輔當初還逼迫接受他們輔導而自殺兩次的性侵受害者寫文道歉呢。
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 4:57 AM
打著心理輔導的名號但是根本沒有執照
@fish820311 - 【輔大（？）】 為了理解為什麼有人那麼挺夏，我特地跑去問了心理師學長.......
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 5:01 AM
難怪他們三不五時會提到那個國外什麼酷兒三小aka戀童癖提倡者
walnut9377
Mon, Apr 15, 2024 6:08 AM
之前聽到別人談社會性別
我：我以為現在應該在努力把性別刻板印象拔掉，然後有個跨跟我說他生理性別男然後社會性別女？？？
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 6:23 AM
在那個公審大會中，夏林清根本不用跟受害者正面對決，反而拉來校外的政黨人員當面對女學生肆意嘲諷，
所謂的性別平等或許是這種人的就業發財新藍海，只要成立類似兒福聯盟的組織就能接政府的標案，庇護徒子徒孫，受害民眾進入他們的體系還要被PUA「不可以歧視弱勢性少數」，還跑去支援受害者的場子傳教……
pizza8536
Mon, Apr 15, 2024 7:47 AM
我也認同諮商現在有點被進步價值綁架，這個也和現在流行的學派有關
如果說古典的心理動力學派，像是精神分析，會更加著重在個人的潛意識的話，現在流行的後現代學派會注意到主流文化的影響
舉個例子來說，一位為家庭付出的家庭煮婦得到精神疾病，傳統的精神分析，可能會和個案探討自己潛意識的衝突，但卻忽略到這位女性可能在父權文化下如何受到壓迫、犧牲自己的，甚至會讓這位女性覺得得到精神疾病是自己的錯誤，因為這個原因，也受到女性主義發展的影響，出現了需要辨識主流文化怎麼壓迫自己的聲音，某些女性主義的學派也認為，諮商師必須為弱勢發聲，然後演變至今……就像大家所說的那樣了
另外需要改變自己的認知，這個則屬於在心理動力到後現代學派之間出現的，比較常被臨床心理師，或是在短期心理諮商中使用，我感覺噗主遇到的是這個學派~
pizza8536
Mon, Apr 15, 2024 7:53 AM
沒有要幫他們講話，我自己讀書的時候，也會很難說自己反對免術，甚至開始檢討自己適不適合當諮商師（沒有包容多元友善），這在某些環境之下，是真的會出現的壓力
但是，想講這個主要還是希望需要幫助的人，不會因為河道上有一些怪怪諮商的例子而不敢求助~~
也想說，如果諮商師會教育你應該要怎麼樣，真的可以換了辣
salmon441
Mon, Apr 15, 2024 8:05 AM
Mon, Apr 15, 2024 8:06 AM
pizza8536: 【如果說沒有包容多元友善就會想檢討自己適不適合當諮商師】…這個，是不是就能解釋為什麼國外跨運一堆少女因為不符合性別刻版印象+心理疾病而跑去切胸…？
性別肯認護理
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 8:08 AM
為什麼對我們其他人不能多元包容友善
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 8:09 AM
大人都會被環境影響了，結果他們還想把魔掌伸向未成年。
goat4564
Mon, Apr 15, 2024 8:10 AM
Mon, Apr 15, 2024 8:11 AM
他們就覺得女人不是人(MEN)，為什麼要包容友善
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 8:16 AM
所以諮商系統覺得我們其他人不是人，就是諮輔系統把病患分成三六九等了，有錯嗎？
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 8:26 AM
噗主努力把自己整成像Lisa一樣的正妹跟男人努力把自己整成像像Lisa一樣的正妹(但下面沒有要切)，這怎麼想都是噗主跟LIsa比較近啊，男的除非真的很天生麗質不然真的男，睪固酮太可怕了
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 8:31 AM
pizza8536 : 如果說對每個有焦慮甚至妄想的病患都是採取這種肯認的包容友善，那我也算了。但是沒有 其他焦慮憂鬱都要改變想法，就跨性別可以成為他們的幻想還讓政府負責。心輔系統甚至解釋為什麼會這樣雙重標準都不願意。
puma6292
Mon, Apr 15, 2024 8:50 AM
ಠ_ಠ: 應該不是全部的諮商師都這樣想，也不能說諮輔系統真的有這樣分類的傾向，看起來比較像是，有一派被網路上的屌跨轉述給大家看到後，跟你說的很接近，可是他們到底有沒有這麼分類，我們無法得知。
king4682
Mon, Apr 15, 2024 9:06 AM
ಠ_ಠ - 生理女很想變性成男生， 但是因為身高太矮加上變性需要大量的金錢與身體大量的動刀總總原因而不得...
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 9:12 AM
puma6292 : 我們常人無法得知，受裡面系統教育的心理師和醫師也沒有要解釋
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 9:15 AM
看老二說諮商師因為家醫不讓身體虛弱的他繼續打激素而暴怒，我覺得創的成分很高啦，再不然就是密醫。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 9:17 AM
這些東西應該是心輔人員最清楚最該解釋吧？
結果我們常常聽到什麼？
「你的見解很有趣，可以討論看看」(沒有要講自己想法)
「我只能和身邊的人說看看」(沒有下文)
「我沒有個案說的這層意思」（但沒有要解釋自己原意什麼意思）
對不起看起來就是：我幹這行沒有要對自己專業和說過的話負責
fries8409
Mon, Apr 15, 2024 9:21 AM
（回噗首&前幾個留言）可能是表達方式的問題吧
若是著重在身材蕉綠上，輔導的方向就會是不要蕉綠
但如果你一上去就說「我的自我認同是Lisa，但是我周遭的人都不這麼覺得
」，搞不好就可以得到心理師的肯定了？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 9:23 AM
前面有幾個噗民有承認過自己疑惑過為什麼焦慮是內部改變信念，跨性別就是轉嫁給外部，嗯，然後這種雙重標準是不是整個系統的問題？沒有要面對。那我們外人怎麼知道問題在哪。
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 9:46 AM
當局者迷吧
king8402
Mon, Apr 15, 2024 9:47 AM
有點看不懂噗主所謂的常常聽到什麼那一段的意思? 噗主遇到的心理師引導你一起接受自己現在的模樣，不要去比較；但看到有跨性別表述自己的心理師給自己全肯定，是社會不友善，所以噗主覺得不公平嗎？
針對每個案主的狀況要怎麼引導和做怎麼樣的治療目標計畫，都是心理師和案主討論的，會擴大到整個系統的心理師/輔導老師面對這類病人都有分類或分等級有點過度推論，反倒是如果正在諮商中，可以試著問看看自己的心理師。
king8402
Mon, Apr 15, 2024 9:51 AM
回到精神醫學會之前提出的，精神科醫師無法去判定一個人的心理性別是否為男/女，只能去評估和判斷說性別這件事情是不是造成一個人有極大的痛苦，影響到日常生活。如果有，可以怎麼調整，並且在合理的範圍內去調整環境。(我還是會提到環境，是因為在早期，同性戀也被歸類為精神疾病)
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 9:55 AM
king8402 :搞屁喔！你怎麼混為一談？同性戀有改變異性戀定義嗎？
king8402
Mon, Apr 15, 2024 9:55 AM
就如同lychee56所說的，正常的心理師不會「完全肯定」個案，只會同理遇到的狀況與感受，但不會讓個案過度的都是「別人的錯」，甚至在諮商過程中，不會討論到太多和案主以外的人(比如今天案主來是因為和朋友吵架，他抱怨朋友，在諮商過程中會聚焦在案主本身的信念、想法或感受，而不會討論太多那個朋友的狀態，因為那個不會是重點)→當然這部分的諮商技術還是看每個心理師的學派和使用技術。
king8402
Mon, Apr 15, 2024 9:57 AM
ಠ_ಠ: 噗主冷靜一點吧，我提到的是因為過去DSM也是有曾經將同性戀放進去精神疾病，所以隨著時代和研究，才慢慢拿掉呀，並沒有要幫跨性別說話。如果真的越看越生氣，越想越不對勁，可以先關掉噗浪，剛好也到吃飯時間，好好休息。
miso9418
Mon, Apr 15, 2024 9:59 AM
對於有精神醫師或心理師建議男性個案去上女廁，作為評估有無性別不安的判準，King怎麼評價呢？
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 10:01 AM
應該說一個身材/容貌焦慮的人，覺得Lisa為什麼那麼漂亮，自己卻又醜又胖的人去看心理諮商，諮商師通常會要該個案試著接受自己的外表，但跨性別卻會被諮商師丟進一個判斷是否進行HRT然後SRS的治療流程，這其中的差別確實很詭異，畢竟都是兩邊都是一個無法接受自己肉體的人，卻會被區別對待，這真的很怪
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 10:03 AM
還有你要提到環境，還真有「因為沒女人和他做愛」就跑去強暴他人的噁男。環境改變？請那些女人自願和噁男做愛嗎？改變強暴的定義？
現在跨性別做的事情和上述的噁男一樣，改變定義而已和同性戀有什麼關係？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 10:06 AM
mouse1883 : 對 大概我們一般的外貌焦慮仔在心理師眼中就比較低等
心理師沒辦法說出為什麼這方面的區別對待，就讓人覺得噁心。不要再怪給老二了用自己的專業去回答這個問題好像很難一樣
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 10:14 AM
我個人是不覺得被草率的丟進所謂性別肯認治療是比較高級的待遇啦，畢竟這藥吃下去，刀動下去之後就回不去了，而我們都知道能靠整形吃藥真正變成Lisa的，不論男女都是少數，男的又比女的更難
只是就到底為什麼會有這個差別待遇，還真的會很希望有心輔諮商背景的旅人出來解答
juice370
Mon, Apr 15, 2024 10:51 AM
問題是肯認是肯認，吃藥愛吃不吃，刀……拒術跨肯定是不動的，然後拿著兩張證明或是某某不知道存不存在的醫生／諮商雞毛當令劍
cheese3916
Mon, Apr 15, 2024 11:05 AM
所有心理師都跟跨同一掛的 希望有天能集中燒死
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 11:09 AM
cheese3916: 這就有點過分惹，我在人生很糟的時候是真的有被諮商師拉一把，跨運心理師很糟，但其他方面還是對別人有幫助啦QQ
cow5548
Mon, Apr 15, 2024 11:15 AM
cheese3916: 崩潰囉
fries4299
Mon, Apr 15, 2024 11:45 AM
cheese3916: 當你反串喔
puma6292
Mon, Apr 15, 2024 12:05 PM
噗主若認為心理師跟整個系統有把身材外貌焦慮分等級的事實，這是你的自由，只是我認為諮商師們應該不是有系統的在做這種事，所以你如果需要他們承認這回事的話，也有點過度要求了，畢竟每個個案與其諮詢心理師的狀況有很大差異，也許你提出了讓他們思考的方向，但要求他們承認這是一個實錘的問題，我認為過於武斷了。
bull599
Mon, Apr 15, 2024 12:22 PM
miso9418: 他們應該會說那是諮商師中的個案，他的建議不夠好不能怪罪整個諮商系統。不過我很好奇這麼侵害他人權益的諮商建議，如果在某個人數不少的派別中行之有年，還能說不是整個心理諮商界的問題嗎......
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 12:24 PM
我也覺得諮商界好像沒什麼淘汰機制，加上個案跟諮商師之間那種需要保密跟高度隱私的空間，舉證什麼也很難，就變得一堆怪怪諮商師還在業界裡執業然後也沒辦法淘汰
miso9418
Mon, Apr 15, 2024 12:34 PM
bull599: 個人就在跨社群內，是真的不只一次看到有跨女聲稱那是醫生在評估階段的建議（教他們去用女性設施看會不會不自在）。我會很困惑這是正規系統帶出的建議還是單純有一批厭女的反社會心理師/精神科醫生
bean1691
Mon, Apr 15, 2024 12:40 PM
看心理諮商看到牙起來要諮商師負責🤣真的需要心理諮商的人也不被你當人，真可憐
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:10 PM
puma6292: 不是實錘的問題，那就請回答為什麼會造成這樣的差距。我不需要模稜兩可的「這個問題很好」的鼓勵，我需要證據直接甩在我臉上，證明這個系統沒有雙重標準
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:15 PM
不要把問題變成「你這麼認為是你的自由，但我不是這個意思，也不打算解釋讓人了解我們專業。」這種甩鍋，不想被誤解就好好解釋內部
我不否認有些心理師很盡責很辛苦，但是和社工案一樣，有問題和瑕疵不是用辛苦就能為問題開脫
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 1:15 PM
不過查了一下是說諮商體系也很多學派，所以本來就沒有統一標準，那自然也不會有雙重標準了，因為本來就不是單一標準XDDDDDDD
就像法律人有許秀雯那種跨運仔律師，也有盈真律師這種認為政策方面要注意很多的
puma6292
Mon, Apr 15, 2024 1:19 PM
ಠ_ಠ: 可以去問你的諮商師，回答不出來就判定是你想的這樣，再換下一個問。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 1:23 PM
所以你意思是一群專業人士回答不出來還不准別人「認為就是這樣」？
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 1:23 PM
我也覺得可以問一下噗主的諮商師，如果回答不出來，那就代表他的流派不適合噗主，在噗主眼裡是個雙標的跨運仔
但諮商師可能也不會覺得他錯就是，這也沒什麼誰對誰錯啦，因為我們都無法接受跨運那套指鹿為馬的荒唐邏輯，才會覺得諮商師標準不一，但對跨運諮商師來說他只會覺得他學的東西就是長這樣
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 1:24 PM
不同流派的人也很難代言別人在想什麼吧，就像有人問我為什麼有許秀雯這種律師也有盈真律師這種，我也很難說因為我念法律的所以我知道XD
puma6292
Mon, Apr 15, 2024 1:42 PM
沒人可以不准你認定啊，但這群專業人士並不是數學老師可以給你一翻兩瞪眼的答案，無論他基於理性否認或基於自尊否認，或是承認，你也不知道是真的或假的，所以你要這樣認為真的是你的自由。
sundae5269
Mon, Apr 15, 2024 1:56 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:02 PM
mouse1883: 但我覺得法律上的不同流派至少可以聽到其中一方說「另外一方對OO法條的解釋我覺得不合理啊因為blabla」，但是諮商界的不同流派彼此之間似乎不能(難以?)互相批評，比方常識人諮商師難以批評超進步諮商師，因為「對方只是不同的流派」(而不是「對方的見解/方法哪裡哪裡是不對的」)
我猜這可能導致諮商圈子內部不太能互相指出對方的過失，然後因為諮商這個領域的特殊性導致客群(個案)也不太有辦法像饕客汰選餐廳那樣汰選諮商師，最後就變成沒有人去檢討/淘汰奇怪的諮商師
以上 圈外人的一點猜測
snake8291
Mon, Apr 15, 2024 1:56 PM
諮商的特色(之一)是「別人說的不一定對」，從這點來看還蠻一致的，為了符合這個邏輯，最後卻導致鼓勵跨接納「感覺」、鼓勵焦慮仔接納「身體」⬇️
對跨：大環境覺得生理男，性別認同就要是男性
➡️諮商：不，你可以覺得自己是女生
對身材焦慮仔：大環境覺得瘦才是美
➡️諮商：不，你原本的身材就很好
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 1:59 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:03 PM
我是臨床心理師，以前一樣是衡鑑原發性還次發性變性慾，沒有像你說的一樣是全以案主自決來判別
但我不是心輔系統
心理師分為臨床心理師跟諮商心理師
在醫院進行衡鑑的多半是臨床心理師
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:02 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:03 PM
至於治療方面，一般是促進他的適應且有穩定的人際支持，如果要涉及變性手術，那還有術前衛教及規劃、術後的生活適應等
並不是一昧鼓舞他把自己的想法加諸在他人身上導致衝突
不過我現在不在成人領域了，是憑以前治療方針來說，有錯或不符合現在治療取向的話還請各位先進指正
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 2:04 PM
有一種可能是對於容貌焦慮的處理方法已經比較定型了，已經有無數人類當小白鼠試出比較穩當的SOP，跨運這套是比較新的，而且結合了政商的勢力。
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 2:08 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:09 PM
這是真的，好像性別認同比較會這樣。如果今天是黑人說他不想接受他就是一個黑人，他想當白人，精神醫療界才不會對他說好啊那你就是白人，一定是釐清他的創傷(是不是被種族歧視、是不是原生家庭不好、是不是他是領養的有族群認同的困擾)然後要他接受自己是黑人
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 2:08 PM
這個梗好像黑人喜劇演員寫過了
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:08 PM
至於身材焦慮，其實這是一個非常大的議題，有很多原因會引發身材焦慮
身材焦慮甚至有可能只是某個議題的替代性焦慮
所以以我這邊的作法來說，可能不會是全然鼓舞當事人接受自己（雖然最終要找到一個平衡沒錯），而會去探詢為何這件事在這個時間點會這麼重要？如果你得到了你想要的身材，你覺得你的生活會變得如何？
更深層的去了解對當事人來說很看重的事，然後加以協助他實踐之，過上他想要的人生
心理治療很多種，可能諮商做法不同，或涉及學派不同，最終也許會殊途同歸讓當事人對自己真心想要的事情有更多覺察，並找到平衡
但應該不是全部都超直接說接受自己就一路到底
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 2:18 PM
curry7812: 但我真的很好奇，身材焦慮之類的好像是沒聽過諮商會把個案送去整形，但跨性別卻會，即使不是全部被送去整形，且整型前有完整的評估(這邊先不考慮國外莫名其妙的肯認治療導致的脫跨亂象)，這中間的差異有個各學派都能接受的答案嗎，或有什麼文獻可以參考，真的是蠻在意這原因的，如果能抽空回答的話感謝XD
sundae4556
Mon, Apr 15, 2024 2:20 PM
幾十年前美國有一個新藥，懷孕婦女吃了以後可以舒緩害喜的痛苦。但是上市十多年以後，越來越多人發現服用這個藥物生出來的畸形兒比例遠高於未服藥的，只好全面下架。
現在常用的藥物跟療法，都是前面無數的人類當小白鼠累積出來的，每一批新藥都會宣稱比舊的更好更沒有副作用，實際上只有時間才能證明。
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:22 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:32 PM
mouse1883: 你的問題是身材焦慮諮商的目的是減少不必要整形，但跨性別衡鑑目的是當事人想去手術才要評估，這中間的差異是為什麼嗎？
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:24 PM
Mon, Apr 15, 2024 2:31 PM
sundae4556: 這是真的，很多事都只能依靠時間證明
其實跨性別手術前會有完整評估跟適應團體也都是前面的經驗累積下來，才漸趨一個完整系統
所以當初聽到免評估想動手術或是想免術跨，我個人是蠻驚訝的
但我不是性別專門，而且被訓練相關衡鑑距今已經十年以上，雖然我們會持續進修，但有些研究又走了更遠，有可能是我沒跟上
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 2:35 PM
curry7812: 對，我知道身材焦慮很多後來只要搞懂焦慮的原因，其實當事人就不焦慮了，如同咖哩旅人上面講的，「身材焦慮甚至有可能只是某個議題的替代性焦慮」
但總有那種跟跨性別一樣的，堅決認為我只能長這樣的吧，可是卻好像沒怎麼聽過這種類似案例被建議去整形的情況，但跨性別卻會開始跑SOP去確認當事人是不是真的想跨，是不是有符合DSM-5的定義，最後開始HRT然後再去SRS
就......為什麼啊
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:45 PM
mouse1883: 應該說我們沒有主動建議跨性別者進行手術，個人感覺你可以把這種評估想像成是把關
因為性別是一種相當大的手術，且涉及個人存在層面、自我認同與定義，以及法律
貿然動這種手術，以為變性後生活就會變好，自己就能過上想要的人生，但動完手術後卻難以適應的案件，在早年有不少，因此催生出這樣的評估流程及適應團體
這是為了保障當事人的健康與福祉，確認他真的知道手術後他將面對怎麼樣的生活變化，確定他周圍關係緊密的人都知情了嗎？這些親友怎麼想的？當事人怎麼面對他們的看法，他們探討過這些問題嗎？
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:45 PM
人活在一個又一個的系統中，家庭、職場、社會、文化，動了這個手術，他將在各個層面面對這些衝擊，當事人會需要很長時間做準備，金錢、職場適應也是，所有的這些評估和治療環節都只是為了降低後續的衝擊，減少壓力。最不希望看到的是從一個地獄逃進另一個地獄
frog8312
Mon, Apr 15, 2024 2:49 PM
每種症狀有不同療法 認為A療法可以套用在B症狀本來就事件很怪的事情
性別認同是更複雜的 就像同性戀能不能治? 以前甚至現在都還有治療同性戀這種說法
所以性別認同是不是病 可不可以治 有沒有固定一套療法 目前也沒有什麼肯定的說法
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:50 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:18 PM
男女性外貌及骨頭仍有一些差距
即使靠化妝打扮，要在變性就完全不會被看出來還是有一點難度，尤其長時間相處
所以這個議題是很難避免的
當然如果這是一個和平大同的社會，沒有性別上的焦慮或相關的傷害，也許大家不會很介意你到底是什麼性別，但很可惜目前的社會仍然不是
當事人依舊有機會要承受好奇、批判、迴避等等的目光和態度
因此在完全知情同意下再去進行手術，是當事人知的權利
並不是主動把他送去動手術，也不是好像只有精神科擁有判斷一個人性別的權利
就只是想要避免更多傷害而已，最初的立意是這樣
mouse1883
Mon, Apr 15, 2024 2:50 PM
嗯我知道，所以一開始聽到有拒術跨主張不一定要有性別不安才是跨性別也覺得扯，因為我對這套流程的了解就是需要先知道你到底是不是性別不安，是的話ok我們開始賀爾蒙治療，最後做性別重置手術，但確實如果是身材或容貌焦慮，整形手術不會像跨性別的治療流程一樣，作為一種治療手段存在，這點差異就蠻有趣的
baboon273
Mon, Apr 15, 2024 2:57 PM
一個問題，跨性別這種情況為什麼不能算在妄想症裡面？
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 2:57 PM
在精神疾病診斷上，關於性別認同的態度，在各版更迭間似乎是漸趨將之從疾病中移除
只是目前要動變性手術的話，還是得要完整讓當事人知情並評估其必要性
未來怎麼改不確定
但這手術跟性向及結婚不同，人可以換不同性別的伴侶，可手術動了就是在身上大動一番，移除原生器官（或部份器官），可逆性還是比較低的
廣義來說，沒讓當事人充分瞭解手術後的狀況就動刀算是違反醫療法，所以這也是保護當事人
這是我自己理解的部分
上面如果有說錯的話一樣請各位在性別領域的臨床先進指正
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 3:07 PM
但是國外反而卻變成小孩子快速吃藥動刀，大人尤其男的留屌裝女.....
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:07 PM
baboon273: 這問題很棒，好會問XD
是的，妄想、偽裝跟跨性別是需要區辨的
可以從性別意識形成的過程來看，性別不安者比較是在發展性別意識的過程中，很直觀的認定了自己是女生/男生：不是因為喜歡特別的服裝或玩具、不是因為特定的性別差異對待、不是因為其他各種可以外歸因或是自己崇尚某種性別而形成的
他們對於自己怎麼會有異性器官一開始是困惑的，好像自己身體構造跟其他認為是同性別的人不同
慢慢的，由於生活經驗中，性徵會讓他被侷限在某種性別框架裡，而越來越痛苦、不快樂、徬徨無助
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:07 PM
相反的，妄想症會明顯在發病時間段開始才出現這種涉及性別的相反認同
在此之前並沒有相關的想法，沒有困惑
發病時，他們不一定能夠客觀的分別自己的生理性別
性別不安者能正確指出他自己的性徵在生理上屬於哪一種性別，妄想症患者則不一定可以，就只是瘋狂跳針他是另一種性別而已
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:10 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:10 PM
至於偽裝的部分，其實評估工具有很多偵測假答案的設計，而且不是透過自陳量表
還有以年來計算，反覆反覆的評估，不同人的評估，持續兩三年以上甚至更久，如果評估者都相當嚴謹在評，要滴水不漏是蠻難的
（因為真的會比對以前跟現在的評估內容，而且也會觀察現在的答案跟當前的狀態又是否一致，所以背答案也是沒用的XD）
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:16 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:23 PM
從病理機轉來看，妄想症或妄想症狀的出現，是涉及腦神經病理問題或由其他疾病引發
性別認同則是一種從早年就發展出來的自我認同，而性別不安者理智上知道自己生理屬於什麼性別
兩者本質不同
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 3:19 PM
光是把性別認同障礙去疾病化這點就有意識型態先行的問題了。因為先認為性別是認同而不是一種生物上的分類，所以認同障礙也不是疾病，頂多就是評估你對手術的接受和理解狀況
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:27 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:28 PM
bull2841:性別好像分生理性別跟心理性別，生理性別還是生物上的分類
只是現在性別判定到底是只以心理性別為主、還是心理有沒有要跟生理性別統合⋯⋯是個謎（美國那邊）
這點我就真的沒跟上了
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 3:28 PM
但是光是先弄出一個生理性別只是一種醫生指定的東西，真正的性別是你的心的這種原則，就是一種奇怪而獨特的原則
所以又回到原噗主的疑惑，為什麼包括外貌（或年齡或種族或肢體障礙等等）會有一個客觀的事實，然後再去處理案主的精神狀態和這個客觀事實的落差，而性別認同的去病化等於就是不處理這個落差了，沒有原發型變性欲沒有性別認同障礙甚至連性別不安都要沒了？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 3:38 PM
curry7812 : 所以心理性別怎麼定義
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:40 PM
ಠ_ಠ: 心理性別其實就是性別認同
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 3:42 PM
所以怎麼定義？給我一個你們確定心理性別和肉體性別不同的定義
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 3:43 PM
請給我撇除刻板印象的心理性別定義，不要說什麼性別認同是女人就是女人，如果要玩這個迴圈先給我定義女人
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:47 PM
ಠ_ಠ: 不是很確定這個問題的意思，是指要操作型定義嗎？
當事人可以主觀認定，但他的主觀認定能不能跨情境被他人穩定的觀察到，那是另一件事
提到生理跟心理性別的時候噗主的語氣變得似乎有點強勢，不知是否誤解？如果冒犯的話，還請跟我說
goat4711
Mon, Apr 15, 2024 3:47 PM
curry7812: 不是阿，心裡性別到底是什麼，你說出來聽聽
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:50 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:51 PM
goat4711: 性別認同是當事人認為的，但並不是隨時改隨時變都算是認同，至少我理解的不是
認同是相對長時間對自己的理解，並穩定的對內與外在都表現出來
受到外因干擾而短時間變動並不能說是認同，所以想做特定的事才說自己是特定性別這種是不算的
這是我所理解的性別認同（心理性別）
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:51 PM
不過每一個人對他認為的那個性別的定義並不一樣啊
這樣不同的人即便有相同的心理性別還是不同的東西吧
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 3:51 PM
以我能夠理解的部份，我很難理解心理性別/性別認同，我只能夠理解「不認同」例如某個人不認同他的身體，或是不能接受他的身份在社會上普遍被對待的方式。但是我們不可能去認同我們沒有經歷過的事。例如說我不認同我是台灣人，這很好理解
但我又加了一句，我的自我認同是北歐的原住民薩米人，但這怎麼可以？我怎麼能夠用一個外人看國家地理頻道的認識去說這種話？最多只能說「我想過傳統薩米人的生活風格」吧
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 3:54 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:56 PM
像有些「跨女」對女性的定義就是像母狗一樣給人幹，他想像母狗一樣給人幹所以他認為自己是心理女性
但這樣他心理女跟我心理女是同一種東西嗎？顯然差很多吧？可是趨勢就是他心理女就要依照他的心理性別把我跟他分在同一個社會組別，更甚至因為他原生性別的緣故他資源拿比我多身體比我有利還比我有話語權，這樣真的對嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 3:54 PM
curry7812: 對，操作型定義我不要conceptual因為至少有三四個臨床和我說過女人就是性別認同為女人了。這個定義就和狗就是狗一樣可笑
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 3:55 PM
Mon, Apr 15, 2024 3:56 PM
我的性別認同是女人，因為我心目中的女人是纖細溫柔愛漂亮，而我覺得我也是這樣。但這不就是刻板印象嗎？
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 3:57 PM
當說出心理性別的時候，就更確定該隱憂不只是跨，還有整個心輔系統也是怪怪的了
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 3:58 PM
Mon, Apr 15, 2024 6:21 PM
ಠ_ಠ: 性別定義超級多種，這個就超出我能力範圍了
相關研究都是要先定義該篇論文的性別操作型定義，再進行探討的
我自己是覺得性別認同要撇除外因，還有要穩定一致，但這樣似乎也是牴觸到所謂的性別流動現象，得承認我最初對性別的理解是二元論，而後才明白有的人自己想的跟外在性別會不同
而所謂的男女又該怎麼定義，真的也很難
所以只能說被框架框住的我，也是不能很好定義目前所謂的性別
但相關研究都會先定義何謂性別，有興趣的話可以搜尋論文看看
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 4:01 PM
Mon, Apr 15, 2024 4:03 PM
cat1578: 這是一個久遠的詞，目前是以性別認同稱之
如果講的有誤那是我的了解不足，沒有與時俱進，上面有說我不是現行的性別相關人員，但只是以以前學到的內容試著回答
有錯的話是我的問題，不是心理界的鍋
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:03 PM
性別認同和性別表達又是兩回事了，也有些單純是性別表達為社會上多數印象的女性，但性別認同又未必是女性的
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:07 PM
bull2841: 其實性別表達這個詞的定義就是依賴於刻板印象的，兩者不太可能分開
fries8409
Mon, Apr 15, 2024 4:07 PM
cheese5931: 呱呱？
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:07 PM
curry7812: 其實我不覺得你的解釋有落後或是沒有跟上最新的理論之類的，因為現在的跨運支持者包括某些現役處理這方面的諮商師和精神科醫師，他們其實也沒有對這個矛盾回答得更多XDDD
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 4:08 PM
curry7812 :所以又回到根源了。簡單來說根本搞不清楚男女定義卻又覺得性別認同是女生就是女生，但是反正不管他做不做手術，大眾必須把他當成女性
sundae5269
Mon, Apr 15, 2024 4:11 PM
curry7812:
為何那麼肯定不是心理界的鍋，搞不好真的是他們教你的東西有問題啊XD
>當事人可以主觀認定，但他的主觀認定能不能跨情境被他人穩定的觀察到，那是另一件事
這是我不能理解的地方…又主觀、又無法被他人穩定觀察到，這讓整件事聽上去像是某種神祕體驗，就像是有人說他見證了聖靈那樣。然後諮商師還要協助個案探索這個「認同」，感覺就好像諮商師說要協助某人理解他接觸到的聖靈一樣
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 4:14 PM
Mon, Apr 15, 2024 4:14 PM
bull2841: 我其實對於完全以個人性別認同當作當事人性別也是感到困惑的
我怕這就是房間裡的大象，生理上的性別終究會涉及某些醫療情況，如果避而不談，真的不會出事嗎？
再來其實我或認識的醫師及同行，並沒有這種把當事人的自由意志當作至上的做法
（但我真的不是性別這個領域的，也許這個領域以這種想法為主流，可能是我不知道）
人終究要跟外在世界取得平衡，他可以有個人的想法，別人也可以，怎麼跟其他人互不衝突冒犯的相處，彼此和睦，以及不讓性別影響自己或他人的福祉（譬如一些醫療情況），我覺得比較是重點
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 4:14 PM
跨性別那是成為另一個自己，還原自己。如果用生理性別來論那就是不恰當的矯正療法對跨性別迫害，你們必須配合他的認同，讓這個男人獲得女人應該擁有的東西。
容貌身材焦慮只是你想變成別人，不是想要成為更好、更漂亮的自己。那個整過的也不會是自己。我不會成為LISA也不應該獲得LISA所享有的一切。
我知道我攻擊感很重，但說起來心輔系統判斷是這樣，不是嗎？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 4:16 PM
另外，我知道我不應該掠奪其他人的一切。但是心輔系統對性別認同的定義給我感覺就是能掠奪其他人
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 4:19 PM
sundae5269: ಠ_ಠ: 應該說，以我個人（真的說我個人），能接觸到的同行
跟跨運中的路線是差很多的
並沒有當事人認同至上，只是尊重
然後上面有說，衡鑑是為了確認當事人真的有顯著痛苦需要這個手術，就像照胃鏡看到真的有息肉要切除一樣，然後一系列配套都是為了確保他在接受這個手術後能夠適應，並不是在掠奪人
反過來說，如果沒有善盡這些職責，做完後當事人適應不良、造成憾事，這不是任何人樂見的
但你要說對當事人來說這些評估會不會變成一道高牆？會不會變成阻擋他通往美麗人生的反派？那當然也有可能
只是初衷真的只是因為有許多憾事發生，才逐一完善這套評估標準
（但可能又會因為性別及診斷定義一變再變）
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 4:20 PM
我知道很多事不對，自己的心態不對，但我無比羨慕可以正大光明掠奪一切的那方
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:21 PM
對我來說很簡單，性別就是生理性別，應該說「生理」兩個字都是多了，沒有生理身高心理身高對吧，身高就是身高，那性別也就是性別。如果有人對自己的客觀狀況感到不安，然後醫療端再去處理。但是性別的狀況是連客觀都無法定義了，一個人明明尺一量就是150，偏偏要說「我不知道耶，身高有很多不一樣的理解方式」
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:22 PM
ಠ_ಠ: 我覺得要先釐清一個常見的誤解...台灣的醫療現場...精神科和心輔系統不負責荷爾蒙治療也不負責手術，當然更不可能從中牟利
就像上面噗友說的，實務上精神科是負責評估個案的情況是不是原發性的，有沒有其他方法解決，是不是要先RLE、團療或心測，以及很重要的如果真的要進行HRT，個案的適應程度和相關支持，這些都要考量
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:26 PM
當然啦，噗浪上有一種流行說法是精神科評估是整個共犯結構的一環。這種就公說公有理婆說婆有理，網路時代本來就各種意見紛呈是正常的。 如果妳真的覺得想挖掘深入一點，建議是不要光看網路，實際去了解台灣跨性別治療的現場比較好
ಠ_ಠ
Mon, Apr 15, 2024 4:26 PM
cheese5931 : 不管手術不手術也是心輔和精神科在評估不是嗎？不評估相關的醫美手術還有HRT根本不可能亂動
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 4:27 PM
這樣不行耶，聽起來很像「你親自來中國走一趟」一樣
frog8312
Mon, Apr 15, 2024 4:28 PM
看到後面都有點變情緒發言了 如果真的身心狀況不佳 建議還是先暫時脫離這個議題去休息
冷靜腦袋再來思考
panda4912
Mon, Apr 15, 2024 4:29 PM
bull2841: 能理解你想表達的是只接受生理性別作為性別的定義。但假如醫療系統只能對「客觀狀況」進行介入，那麼恐怕精神科醫師跟所有心理治療都可以消失了？各種心理量表都是裝飾用的嗎XD 的確各種測量方式是可以一直精進，但世界上並不是只有能摸到的東西才算存在吧？幻覺幻聽痛楚等感覺只有病人可以第一身感受，難道就不該承認了嗎？
panda4912
Mon, Apr 15, 2024 4:30 PM
bull2841: 希望你能一直保持簡單，也不望你能理解，但許多人的世界確確實實就是會被各種複雜的東西纏繞到窒息。
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:31 PM
panda4912: 不是喔，我的意思是先定義客觀狀況，然後再去處理和客觀狀況落差的不安感受是什麼。但是如果連客觀事實都被否定，那麼要怎麼處理這種不安?
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 4:31 PM
畢竟我們看到不只一位男跨或女跨表現強調客觀生理就是在歧視他們的態度
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:31 PM
我並不是說不安或認同障礙不存在喔
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 4:31 PM
我懷疑是自己了解不多，是因為精神領域相當廣博，一個主題研究下去都很深
我只懂皮毛，有可能像你們說的一樣，皮毛的知識能回答的都是像狗認為自己是狗一樣可笑
但相關的研究是相當專精的主題，也不是只有跨運中發表言論的那些人才能代表該學界
然後心理的研究，基本上定義都會因為主題不同而要嚴謹設置⋯⋯是個麻煩的東西
探討的角度不同，就有不一樣的構面
其實把醫院當百貨公司的人很多，當事人如果不滿意，有的也會去找他滿意的評估單位（嗯就跟巴氏量表一樣）
但真的再次重申，這些評估和適應團體真的只是為了避免憾事，本意沒有打算掠奪誰
也沒有任何醫療處置是完美的，一定都會需要再改再修正，中間都可能犯很多錯，雖然很想直接就做好，但是沒辦法的，因為連定義都眾說紛紜的東西，彼此想法不同的東西，要統合起來本來就很多衝折
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:32 PM
ಠ_ಠ: 手術是整外負責的，精神科只負責評估個案的狀況如果接受手術，能不能改善其心理健康，並不會幫個案決定要不要手術。 要手術是個案自己決定、自己去整整外掛號，而且這邊的整外和精神科通常也不是同一間醫院...
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:35 PM
bull3340: 我只是建議，當然也有很多人會覺得憑網路資訊就夠下判斷作決定了，那也無妨..但如果這情況會嚴重到讓噗主焦慮不安或氣憤不公，那多花點時間深入了解也許有幫助
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:40 PM
panda4912: 這個現象就很有趣，沒有人說各種心理量表都是裝飾用的，我們正是用量表來判斷這個人到底只是傾向還是有嚴重到變成病症的不是嗎？但是其他無論是憂鬱症、外貌焦慮、肥胖焦慮或是其他的不安問題，醫學界至少是「引導病患接受自己、和自己的病和平共處」，不是要求整個社會要把病患當成國王，去呵護他認知的所有內容（比方說有人有憂鬱症，醫師會說如果社會不包容你的心理狀態就是歧視嗎？）
性別是一種更能客觀定義出來的東西，性器官一翻兩瞪眼（不要跟我扯間性，有多少跨性別真的是間性？），結果醫學界發展出來的卻是「性別有很多不一樣的理解方式」，要求社會要去包容這個所謂的「多元性別」，只因為他老大心裡不舒服，就要我們「禮讓」出我們的權利，讓這些人去掠奪我們的空間
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 4:40 PM
Mon, Apr 15, 2024 4:41 PM
也許醫療端被期待能回應這些人到底屬於什麼性別，但我的理解是這些評估主要是回答醫師轉介來的主訴，也就是「以目前的醫療定義、當事人期待的手術效益來看，到底是否真的需要這個手術？」、「當事人是否已經在各層面準備好接受手術？」、「手術能不能增進或至少不減損福祉？」
評估當下是不會去跟對方的認同或說詞進行任何討論的，只會釐清當事人的說法是什麼意思
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:40 PM
世界上並不是只有能摸到的東西才算存在，但是性別不是摸不到，是實質上能摸到的東西，他們卻這樣搞，很讓人無法理解，更讓因精神醫學界設定的玩法而被掠奪的人無法接受
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:40 PM
Mon, Apr 15, 2024 4:41 PM
panda4912: 例如你說的幻聽幻覺有一個「幻」，代表客觀現實中沒有，所以要去處理案主的狀況，怎麼處理？可能是吃藥可能是找到和諧共存的方式，又或是超出目前的醫學能力只能無解。但首先要醫病雙方要有病識感這是「幻」覺。
但如果醫生說既然你看到這些聽到這些，那就當成是真的啊，你一致的認同/感覺是這樣就這樣，那會怎樣?
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:43 PM
醫療界沒有分不清生理性別和性別認同吧，樓上各位打錯靶子了我覺得...目前的議題是在「法律性別究竟該依賴生理性別還是性別認同」 和醫療沒什麼相關
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:44 PM
牽涉到法律的是政治和社會問題通常真的...未必科學
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:45 PM
cheese5931: 前面提到GID和GD的去疾病化，這就是分不清了啊。而我覺得這就是立場先行去影響的結果
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:46 PM
就以另一個法律身份...「原住民」來說好了，認定方式也不是科學，而是非常社會性的
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:46 PM
因為分不清性別的定義是什麼，所以也沒有辦法繼續把性別認同障礙當成疾病
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:47 PM
Mon, Apr 15, 2024 4:51 PM
我這噗追下來看到的，就是一派說「我就是實際上遇到這種進步價值的心理師/諮商師/精神科醫師，你們學界或業界為什麼會容許有人這樣亂搞？」，另一派則是想辦法說「臨床上我們通常做法是ooxx，我們不建議這樣」或者就是直接說這是個案要做的，不是諮商師/精神科醫師去決定的事XD
你們在這邊一直否定就是有人遇到你們同業的進步人士，而且還不只一個，也沒辦法解決實務上就一直都還是有人會被引導吧，為什麼個案會決定要這樣做？拿上面幻聽的例子而言，難道臨床上醫師會對幻聽的病人說「這是你心裡發出的聲音，你只是認知的聲波和實際上的聲波不同」嗎？甚至上面也有旅人不知不覺講出「心理性別」這個本就是跨運所發明出來的名詞，由此也能看出是打從各位業界人士在學時受到的教育就有問題了，不是嗎
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:47 PM
cheese5931: 但是性別不是社會性的欸
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:51 PM
bull2841: GID去疾病化和讓性別認同等於生理性別是兩回事...過去幾時年來去病化的disorder有非常多種，比方說亞斯柏格也是。我覺得不需要把這兩者過強關聯 GID去病化只是在眾多去病化的發展方向中的一個例子而已
cat1578
Mon, Apr 15, 2024 4:51 PM
別跟我說「醫生指定性別」就是因應社會性的一種模式
earth3037
Mon, Apr 15, 2024 4:51 PM
噗主是氣心輔系統沒有接納你原本的樣子/需求卻接納拒術跨的，沒道理拒術跨的無理責任都被對方扛下負責、允許卻棄你的普通責任於不顧，所以得出心輔系統全組壞光沒有一個好、浪費了你的錢也沒改變你的困境結論？
其實這樣想也沒關係吧，噗主越是抵抗、批評自己不對反而會讓這些更是持久存在得難受(我個人經驗是這樣)，所以先允許自己會這樣想吧，我想道理什麼的噗主都知道但過不去的是心理啊…
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:53 PM
cheese5931: 亞斯伯格去病化也是一個很大的問題，但是講下去會大離題
有沒有想過就是近年來精神醫學界的風氣就是「我們把這個疾病去病化，他就不是病了」這樣呢？結果卻造成現實中真的有困擾的人無法得到適當的醫治
bull2841
Mon, Apr 15, 2024 4:56 PM
因為先不覺得性別是生理的，所以一個生理男說自己認同是女性，也不會是一種認同障礙了，現在不就是這個方向嗎？當然還有上面提到的「出生指定性別」這也是一種先認為性別是心理後才有的說法，現在就是愈來愈常用這種詞，這些概念和詞彙的使用者很多就是現役的諮商師和精神科醫師啊
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 4:57 PM
拿原住民身份的認定是社會性的來比照性別，就可以看出現在學界業界對性別的定義認知早就出問題了啊
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 4:58 PM
viper5913: 生理性別的定義是科學，但是法律性別如何定義是社會性的問題。主張法律性別依生理決定當然是一種合理主張，但不可否認社會上也存在其他主張，而這些很難用「法律應該遵守科學」一句話就壓倒反對意見的....
畢竟如果法律應該100%遵守科學，美國人根本就不用吵學校要教神創論還是演化論了吧？
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:00 PM
cheese5931: 你的意思是社會上也有「自我認同是兒童」的主張，所以我們應該遵守各類型主張，「很難用法律應該遵守科學去壓倒不同主張」，不該規定身份證上的實際年齡應該要遵守科學，而是應該要當事人認為自己幾歲身份證上就幾歲嗎？
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:02 PM
光是「法律性別如何定義是社會性的問題」這句就濃濃的跨運味了，性別只有性別，只有依據染色體造成不同的性別，也沒有什麼東西叫做「法律性別」欸
mule5522
Mon, Apr 15, 2024 5:03 PM
亞斯沒有去病化吧
是併到泛自閉症光譜
frog8312
Mon, Apr 15, 2024 5:03 PM
其實染色體也不完全絕對 說實在
有各種例外，例如患有克氏症候群(Klinefelter syndrome)（具有 XXY 染色體）、XY性腺發育不全(斯威爾綜合徵, Swyer syndrome)（具有 XY 染色體的女性）、和 XX雄性綜合徵（具有 XX 染色體的男性）的個體，但這些例外很少見。 在某些情況下，一個看似正常的女性擁有陰道、子宮頸和卵巢，卻擁有 XY 染色體，但SRY基因已被關閉[2]。 在大多數具有 XY性別決定的物種中，生物體必須至少有一條X染色體才能生存[3][4]。
litchi852
Mon, Apr 15, 2024 5:04 PM
Mon, Apr 15, 2024 5:05 PM
有Y就是男的，否則克氏症不會是男性的一種異常症狀，然後人類就會愚蠢的把異常當正常，耽誤醫治的時機
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 5:04 PM
viper5913: 如果這樣主張的聲音（年齡應該自我宣稱）有足夠的支持者，在社會上變成一種議題，那還真的需要討論...當然現在這樣假設的前提是不成立的
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 5:05 PM
有喔，法律性別就是身分證上面的
bread3803
Mon, Apr 15, 2024 5:06 PM
看一看覺得這之間複雜到像統神遇到的瞎子摸象問題一樣，我們遇到的和看到的真的好像只是那一小部分，如果直接把這當成全部而生氣就很錯誤且對自己的問題沒有解決的幫助
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:07 PM
我就知道繼性別是社會性的之後，又有人要拿自然界特例出來救援染色體不能拿來判斷性別
蝴蝶都會有雌雄同體的存在，難道我們會說蝴蝶並不只有雄雌嗎？
不然換個更精確的說法，能產生雄性配子還是產生雌性配子就是性別不同的依據，無論幾個說法換下來，性別都是科學的客觀依據，而非社會建構的喔
cheese5931
Mon, Apr 15, 2024 5:07 PM
viper5913: 欸欸欸 原來你的認知是「沒有什麼東西叫作法律性別」那大家可以散會啦 畢竟沒有法律性別 根本就不用討論什麼selfID了...😂
baboon273
Mon, Apr 15, 2024 5:07 PM
相反的，妄想症會明顯在發病時間段開始才出現這種涉及性別的相反認同
在此之前並沒有相關的想法，沒有困惑
發病時，他們不一定能夠客觀的分別自己的生理性別
性別不安者能正確指出他自己的性徵在生理上屬於哪一種性別，妄想症患者則不一定可以，就只是瘋狂跳針他是另一種性別而已
--------------
curry7812: 那其實很多跨都是妄想症患者吧， 那請問怎樣判斷跨性別這種想法不是其他精神問題的症狀？
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:10 PM
cheese5931: 這個主張在外國已經有不少支持者了，比例上來看絕大部分都是戀童癖罪犯，所以你覺得只要支持人數夠多（即使其中組成都是罪犯為主），我們就能夠因此讓一個30歲壯年男人因為「自我認同5歲的小女孩」就去跟你的兒子女兒親密的混在一起嗎？或是38歲壯年男子「自我認同17歲女高中生」就去跟女學生一起打女排？？？
這真是我看過最脫離現實的發言之一了
bull3340
Mon, Apr 15, 2024 5:13 PM
染色體會有不是絕對的時候，但是那沒有這麼常見
至少大部分的跨性別或自認跨性別都不是這種狀況
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:13 PM
cheese5931: 性別不是法律定義出來的，而是法律依據你的生理而把你的性別記錄在證件上，以執行在社會運作上會因性別而有不同的實際事務，反而是你倒因為果說性別是社會性的呢，這跟那些喊著手術才能換證是在侵害他們身體的拒術跨有什麼兩樣
baboon273
Mon, Apr 15, 2024 5:14 PM
但不管怎樣原因，是自我認同（想像）或是妄想或是腦子有病變，這都是脫離現實的想法，為什麼現在的心理治療會是這種就順著病人脫離現實的想法還鼓勵他們的情況？ 那幹嘛還需要心理治療啊？
frog8312
Mon, Apr 15, 2024 5:15 PM
沒有要救援什麼 只是單以科學為準的話 會有很多難以當作社會準則的事情 你會很痛苦的
例如 男人應該只會對女人有性慾 因為染色體的結合 這樣才可以產生下一代 也應該只有這樣才可以結婚才對
viper5913
Mon, Apr 15, 2024 5:17 PM
frog8312: 性欲反而是實際上跟染色體更無關的東西耶，我覺得不能拿來類比喔
結婚才是實際上真的社會建構的制度，跟自然界雄雌配子結合產生新生命完全無關，不能孕育後代所以沒資格結婚才是真的「社會性」的情況下能夠去討論的問題
frog8312
Mon, Apr 15, 2024 5:18 PM
如果是以產生新生命為準 那不孕症患者或基因缺陷的人不該結婚嗎?
curry7812
Mon, Apr 15, 2024 5:19 PM
viper5913: viper的提醒很受用，好好地記下了，大概就像是有人在反應男性性騷擾時，有男生說not all men吧，以後會小心的
對於跨運提出心理性別這詞是否即是錯，我的所學是否是錯，只能說，永遠需要學更多
而細讀這噗，有再次感受到一些人對性別認同即為一切的壓迫和擔憂
如果以後遇到你所謂的進步派的一方，我會問問他們怎麼看待當性別依靠當事人認同即可判定時，被影響的各個層面又該怎麼辦？相關的醫療問題？有可能造成的潛在問題？
和你們的討論很能激發想法，也許有很多不同觀點，也許不一定能真正清楚傳達讓對方理解，但感謝你的點醒，我確實不曾真的和界內屬於性別認同自證的人交流過，大眾面對這樣的分歧可能也是很無所適從，講再多也只是說明自己框框中所見，但不能解釋為什麼他們這麼做
載入新的回覆
但是碰到跨性別，他們卻滿口答應：對你就是女人/妳就是男人，你/妳的感覺是沒錯的，錯的是社會不友善，我們應該性別自決。
世界早就是一言堂了為什麼就不能肯定我當時的身材和讓我變成Lisa那樣？反而要肯定一個男人說自己是女人？我真的不懂心輔系統，可能心輔就是覺得他們比較高等吧
我是覺得那位老二先生的話沒有參考價值啦，稍微搜一下就可以知道他基本上沒有邏輯
但為什麼現在心理師不敢現身說法叫跨性別要接受原本的自己?搜尋跨性別，精神科醫師不是叫他們接受自己是如何用賀爾蒙和手術改變?
噗主的觀點太有新意了，我喜歡雖然沒有幫你解決問題,但是跨運性別不安這種本來就玄學的事情，我不相信有人能檢測出來啦，而且跨運之間分享哪個醫師比較好拿到性別不安的證明就沒甚麼可信度有些醫師可能還是心軟才會開性別不安證明
另外我自己碰到的諮商師都蠻「公事公辦」的？平時有什麼心得新發現傳訊息給他他會簡單回但話題再深入就會說「這個發現很有意思，我們要不要下次諮商的時候一起討論看看？」
我能理解這樣的態度畢竟諮商是付費買他們的專業，所以對老二那種一遇到小挫折隨時可以傳訊息討拍而且一定跟你同鼻孔出氣一定全肯呼呼秀秀的...就...感覺蠻特別
對他們來說不是全肯定的心理師屬於“失職”，從他們口中聽到的只會是對跨性友善“好心理師”
支持左膠跨運觀點的心理醫生本質上就是在助紂為虐
尤其夏夕夏景那一脈的全都是幫著男人迫害女人的幫兇
不就是這群醫界左膠弄出來的？
而精神科雖然還沒全部淪陷，但是跨跨們早就有互相交換口袋名單，彼此分享哪個精神科醫師比較好拿GID鑑定（看了半個月精神科就能拿，這種鑑定還有用嗎？）
一般遇到個案，大多數是：
1.安慰（或建議/說教）像噗主這樣不要硬朝著自己的壓力源想
2.正面鼓勵？甚至全肯定？
還是是看個案的心理承受狀況？
但是同理、傾聽、找出正向的部分都是適時的應用的，當然有些學派常用面質。全肯定，真的，很難用出來，我個人認為。
然後案主的心理承受狀況、治療關係，目前的治療進展有需要到多深入，這些都需要納入考量。
給我雙標感覺的不是網路上「可能」誤傳你們說法的妖魔鬼怪，而是你們死不講出來的「下一步」給我感覺永遠是最恐怖的。所以分清楚器官還是社會，「下一步」是什麼？還是去肯定無術跨就是他們妄想的性別嗎？鼓勵他們進女湯女廁？罔顧其他正常人嗎？
對，未術前穿女裝進女性空間是治療的一環（正式S.O.P之一)
美其名術前提前適應女性空間、作為女性一份子生活
以前走到這步是因為真的準備要手術了
現在是一群說自己絕對不會手術、出門等同出櫃的女裝仔也要這麼幹
強行要求入侵女性空間只為了把女人當背景板他們才"自在"
我可以理解心理治療是為了最大程度減輕病患心理壓力，不過某幾派全肯定隨便亂發證的真的噁心到不行
碰到跟性別問題無關的人都能這樣引導了，更何況是老二那種真的有病的人？
拿我自己聽過的案例（女生想變男生，因為覺得當男生很自由），我的下一步是會想討論她的現狀是如何，哪些部分讓她不舒服，這些現狀可以怎麼調整，調整了之後還會想變成男生嗎）但因為這些「下一步」都需要不斷的釐清-建立改變計畫-執行-調整。
但是性別焦慮的話，他會要你吃荷爾蒙🥺
關於討論的老二先生，我自己覺得大概就是換心理師換到一個可以全肯定他的心理師。
然後，關於承不承認業界有雷包，這個，每個圈子都有雷包，不需要我承認也會有啊😂
站出來說話或提倡對我來說有困難，我能做的，是把我的思考和這些議題拿給我的朋友圈討論。
一般外貌焦慮：接受自己→健康內的化妝變美微整，要顧健康→但記著，即使變漂亮了妳也不會是真正的black pink
跨性別的焦慮：動刀！不動刀？免術換證！你就是女生沒錯！妳就是男生沒錯！性別是自決！
連不要免術換證都喊不出，這個雙標我看了只覺得心輔系統對性別不安真夠好了
不懂！不懂！可以的話我當然也想把成本轉嫁給他人，我好配合多了
正常的諮商師會「同理」個案，但不會「全肯定」個案，假如噗主遇到這樣的諮商師，那他應該並不專業，且可能有倫理上的問題。
目前台灣的跨性別沒1000個至少也有100個吧？憂鬱症和焦慮症需要調整自身還面對內耗，跨性別美美轉嫁外部環境。這不就是整個心輔系統對跨性別偏愛的雙標嗎？
那麼，到底是什麼時候開始，整形系統與心理系統聯手，推著這群沒必要改造的人，讓他們拚了命想要「改造」呢？
他們沒有想過這樣等於開了小門讓沒有性別不安陷入人身安全和產生隱私問題。
但是哪知道現在全球趨勢變這樣
明明這是一個流程的過渡期的反而被不想切的人當目的跟結果
那不能適應怎麼辦？
就能再重來一次吧？
噗主受到的對待：你應該要學會接受自己
跨受到的對待：別人應該要學會接受你
一昩的全肯鼓勵就只是在殺人
更何況現在的SJW更是到處挑刺說這些作品怎麼都沒有胖子是不是歧視
那一樣是在叫別人要去接受他，跟跨跨一樣
政確的就可以被全肯，不政確的就是你自己要放下
至少這一波跨亂前(十幾二十年前)變性人走這個流程出現的爭議不大，或者是可能就是再更之前有了什麼爭議才演變成那樣的流程
但現在肯定是不適用的
就知道這群人根本不是適用這個流程的患者
覺得女人應該瘦和覺得女人不能有雞雞在左膠心中都是政治不正確輔大心輔當初還逼迫接受他們輔導而自殺兩次的性侵受害者寫文道歉呢。
我：我以為現在應該在努力把性別刻板印象拔掉，然後有個跨跟我說他生理性別男然後社會性別女？？？
所謂的性別平等或許是這種人的就業發財新藍海，只要成立類似兒福聯盟的組織就能接政府的標案，庇護徒子徒孫，受害民眾進入他們的體系還要被PUA「不可以歧視弱勢性少數」，還跑去支援受害者的場子傳教……
如果說古典的心理動力學派，像是精神分析，會更加著重在個人的潛意識的話，現在流行的後現代學派會注意到主流文化的影響
舉個例子來說，一位為家庭付出的家庭煮婦得到精神疾病，傳統的精神分析，可能會和個案探討自己潛意識的衝突，但卻忽略到這位女性可能在父權文化下如何受到壓迫、犧牲自己的，甚至會讓這位女性覺得得到精神疾病是自己的錯誤，因為這個原因，也受到女性主義發展的影響，出現了需要辨識主流文化怎麼壓迫自己的聲音，某些女性主義的學派也認為，諮商師必須為弱勢發聲，然後演變至今……就像大家所說的那樣了
另外需要改變自己的認知，這個則屬於在心理動力到後現代學派之間出現的，比較常被臨床心理師，或是在短期心理諮商中使用，我感覺噗主遇到的是這個學派~
但是，想講這個主要還是希望需要幫助的人，不會因為河道上有一些怪怪諮商的例子而不敢求助~~
也想說，如果諮商師會教育你應該要怎麼樣，真的可以換了辣
結果我們常常聽到什麼？
「你的見解很有趣，可以討論看看」(沒有要講自己想法)
「我只能和身邊的人說看看」(沒有下文)
「我沒有個案說的這層意思」（但沒有要解釋自己原意什麼意思）
對不起看起來就是：我幹這行沒有要對自己專業和說過的話負責
若是著重在身材蕉綠上，輔導的方向就會是不要蕉綠
但如果你一上去就說「我的自我認同是Lisa，但是我周遭的人都不這麼覺得
針對每個案主的狀況要怎麼引導和做怎麼樣的治療目標計畫，都是心理師和案主討論的，會擴大到整個系統的心理師/輔導老師面對這類病人都有分類或分等級有點過度推論，反倒是如果正在諮商中，可以試著問看看自己的心理師。
現在跨性別做的事情和上述的噁男一樣，改變定義而已和同性戀有什麼關係？
心理師沒辦法說出為什麼這方面的區別對待，就讓人覺得噁心。不要再怪給老二了用自己的專業去回答這個問題好像很難一樣
只是就到底為什麼會有這個差別待遇，還真的會很希望有心輔諮商背景的旅人出來解答
我不否認有些心理師很盡責很辛苦，但是和社工案一樣，有問題和瑕疵不是用辛苦就能為問題開脫
就像法律人有許秀雯那種跨運仔律師，也有盈真律師這種認為政策方面要注意很多的
但諮商師可能也不會覺得他錯就是，這也沒什麼誰對誰錯啦，因為我們都無法接受跨運那套指鹿為馬的荒唐邏輯，才會覺得諮商師標準不一，但對跨運諮商師來說他只會覺得他學的東西就是長這樣
我猜這可能導致諮商圈子內部不太能互相指出對方的過失，然後因為諮商這個領域的特殊性導致客群(個案)也不太有辦法像饕客汰選餐廳那樣汰選諮商師，最後就變成沒有人去檢討/淘汰奇怪的諮商師
以上 圈外人的一點猜測
對跨：大環境覺得生理男，性別認同就要是男性
➡️諮商：不，你可以覺得自己是女生
對身材焦慮仔：大環境覺得瘦才是美
➡️諮商：不，你原本的身材就很好
但我不是心輔系統
心理師分為臨床心理師跟諮商心理師
在醫院進行衡鑑的多半是臨床心理師
並不是一昧鼓舞他把自己的想法加諸在他人身上導致衝突
不過我現在不在成人領域了，是憑以前治療方針來說，有錯或不符合現在治療取向的話還請各位先進指正
身材焦慮甚至有可能只是某個議題的替代性焦慮
所以以我這邊的作法來說，可能不會是全然鼓舞當事人接受自己（雖然最終要找到一個平衡沒錯），而會去探詢為何這件事在這個時間點會這麼重要？如果你得到了你想要的身材，你覺得你的生活會變得如何？
更深層的去了解對當事人來說很看重的事，然後加以協助他實踐之，過上他想要的人生
心理治療很多種，可能諮商做法不同，或涉及學派不同，最終也許會殊途同歸讓當事人對自己真心想要的事情有更多覺察，並找到平衡
但應該不是全部都超直接說接受自己就一路到底
現在常用的藥物跟療法，都是前面無數的人類當小白鼠累積出來的，每一批新藥都會宣稱比舊的更好更沒有副作用，實際上只有時間才能證明。
其實跨性別手術前會有完整評估跟適應團體也都是前面的經驗累積下來，才漸趨一個完整系統
所以當初聽到免評估想動手術或是想免術跨，我個人是蠻驚訝的
但我不是性別專門，而且被訓練相關衡鑑距今已經十年以上，雖然我們會持續進修，但有些研究又走了更遠，有可能是我沒跟上
但總有那種跟跨性別一樣的，堅決認為我只能長這樣的吧，可是卻好像沒怎麼聽過這種類似案例被建議去整形的情況，但跨性別卻會開始跑SOP去確認當事人是不是真的想跨，是不是有符合DSM-5的定義，最後開始HRT然後再去SRS
就......為什麼啊
因為性別是一種相當大的手術，且涉及個人存在層面、自我認同與定義，以及法律
貿然動這種手術，以為變性後生活就會變好，自己就能過上想要的人生，但動完手術後卻難以適應的案件，在早年有不少，因此催生出這樣的評估流程及適應團體
這是為了保障當事人的健康與福祉，確認他真的知道手術後他將面對怎麼樣的生活變化，確定他周圍關係緊密的人都知情了嗎？這些親友怎麼想的？當事人怎麼面對他們的看法，他們探討過這些問題嗎？
性別認同是更複雜的 就像同性戀能不能治? 以前甚至現在都還有治療同性戀這種說法
所以性別認同是不是病 可不可以治 有沒有固定一套療法 目前也沒有什麼肯定的說法
即使靠化妝打扮，要在變性就完全不會被看出來還是有一點難度，尤其長時間相處
所以這個議題是很難避免的
當然如果這是一個和平大同的社會，沒有性別上的焦慮或相關的傷害，也許大家不會很介意你到底是什麼性別，但很可惜目前的社會仍然不是
當事人依舊有機會要承受好奇、批判、迴避等等的目光和態度
因此在完全知情同意下再去進行手術，是當事人知的權利
並不是主動把他送去動手術，也不是好像只有精神科擁有判斷一個人性別的權利
就只是想要避免更多傷害而已，最初的立意是這樣
只是目前要動變性手術的話，還是得要完整讓當事人知情並評估其必要性
未來怎麼改不確定
但這手術跟性向及結婚不同，人可以換不同性別的伴侶，可手術動了就是在身上大動一番，移除原生器官（或部份器官），可逆性還是比較低的
廣義來說，沒讓當事人充分瞭解手術後的狀況就動刀算是違反醫療法，所以這也是保護當事人
這是我自己理解的部分
上面如果有說錯的話一樣請各位在性別領域的臨床先進指正
是的，妄想、偽裝跟跨性別是需要區辨的
可以從性別意識形成的過程來看，性別不安者比較是在發展性別意識的過程中，很直觀的認定了自己是女生/男生：不是因為喜歡特別的服裝或玩具、不是因為特定的性別差異對待、不是因為其他各種可以外歸因或是自己崇尚某種性別而形成的
他們對於自己怎麼會有異性器官一開始是困惑的，好像自己身體構造跟其他認為是同性別的人不同
慢慢的，由於生活經驗中，性徵會讓他被侷限在某種性別框架裡，而越來越痛苦、不快樂、徬徨無助
在此之前並沒有相關的想法，沒有困惑
發病時，他們不一定能夠客觀的分別自己的生理性別
性別不安者能正確指出他自己的性徵在生理上屬於哪一種性別，妄想症患者則不一定可以，就只是瘋狂跳針他是另一種性別而已
還有以年來計算，反覆反覆的評估，不同人的評估，持續兩三年以上甚至更久，如果評估者都相當嚴謹在評，要滴水不漏是蠻難的
（因為真的會比對以前跟現在的評估內容，而且也會觀察現在的答案跟當前的狀態又是否一致，所以背答案也是沒用的XD）
性別認同則是一種從早年就發展出來的自我認同，而性別不安者理智上知道自己生理屬於什麼性別
兩者本質不同
只是現在性別判定到底是只以心理性別為主、還是心理有沒有要跟生理性別統合⋯⋯是個謎（美國那邊）
這點我就真的沒跟上了
所以又回到原噗主的疑惑，為什麼包括外貌（或年齡或種族或肢體障礙等等）會有一個客觀的事實，然後再去處理案主的精神狀態和這個客觀事實的落差，而性別認同的去病化等於就是不處理這個落差了，沒有原發型變性欲沒有性別認同障礙甚至連性別不安都要沒了？
當事人可以主觀認定，但他的主觀認定能不能跨情境被他人穩定的觀察到，那是另一件事
提到生理跟心理性別的時候噗主的語氣變得似乎有點強勢，不知是否誤解？如果冒犯的話，還請跟我說
認同是相對長時間對自己的理解，並穩定的對內與外在都表現出來
受到外因干擾而短時間變動並不能說是認同，所以想做特定的事才說自己是特定性別這種是不算的
這是我所理解的性別認同（心理性別）
這樣不同的人即便有相同的心理性別還是不同的東西吧
但我又加了一句，我的自我認同是北歐的原住民薩米人，但這怎麼可以？我怎麼能夠用一個外人看國家地理頻道的認識去說這種話？最多只能說「我想過傳統薩米人的生活風格」吧
但這樣他心理女跟我心理女是同一種東西嗎？顯然差很多吧？可是趨勢就是他心理女就要依照他的心理性別把我跟他分在同一個社會組別，更甚至因為他原生性別的緣故他資源拿比我多身體比我有利還比我有話語權，這樣真的對嗎？
相關研究都是要先定義該篇論文的性別操作型定義，再進行探討的
我自己是覺得性別認同要撇除外因，還有要穩定一致，但這樣似乎也是牴觸到所謂的性別流動現象，得承認我最初對性別的理解是二元論，而後才明白有的人自己想的跟外在性別會不同
而所謂的男女又該怎麼定義，真的也很難
所以只能說被框架框住的我，也是不能很好定義目前所謂的性別
但相關研究都會先定義何謂性別，有興趣的話可以搜尋論文看看
如果講的有誤那是我的了解不足，沒有與時俱進，上面有說我不是現行的性別相關人員，但只是以以前學到的內容試著回答
有錯的話是我的問題，不是心理界的鍋
為何那麼肯定不是心理界的鍋，搞不好真的是他們教你的東西有問題啊XD
>當事人可以主觀認定，但他的主觀認定能不能跨情境被他人穩定的觀察到，那是另一件事
這是我不能理解的地方…又主觀、又無法被他人穩定觀察到，這讓整件事聽上去像是某種神祕體驗，就像是有人說他見證了聖靈那樣。然後諮商師還要協助個案探索這個「認同」，感覺就好像諮商師說要協助某人理解他接觸到的聖靈一樣
我怕這就是房間裡的大象，生理上的性別終究會涉及某些醫療情況，如果避而不談，真的不會出事嗎？
再來其實我或認識的醫師及同行，並沒有這種把當事人的自由意志當作至上的做法
（但我真的不是性別這個領域的，也許這個領域以這種想法為主流，可能是我不知道）
人終究要跟外在世界取得平衡，他可以有個人的想法，別人也可以，怎麼跟其他人互不衝突冒犯的相處，彼此和睦，以及不讓性別影響自己或他人的福祉（譬如一些醫療情況），我覺得比較是重點
容貌身材焦慮只是你想變成別人，不是想要成為更好、更漂亮的自己。那個整過的也不會是自己。我不會成為LISA也不應該獲得LISA所享有的一切。
我知道我攻擊感很重，但說起來心輔系統判斷是這樣，不是嗎？
跟跨運中的路線是差很多的
並沒有當事人認同至上，只是尊重
然後上面有說，衡鑑是為了確認當事人真的有顯著痛苦需要這個手術，就像照胃鏡看到真的有息肉要切除一樣，然後一系列配套都是為了確保他在接受這個手術後能夠適應，並不是在掠奪人
反過來說，如果沒有善盡這些職責，做完後當事人適應不良、造成憾事，這不是任何人樂見的
但你要說對當事人來說這些評估會不會變成一道高牆？會不會變成阻擋他通往美麗人生的反派？那當然也有可能
只是初衷真的只是因為有許多憾事發生，才逐一完善這套評估標準
（但可能又會因為性別及診斷定義一變再變）
就像上面噗友說的，實務上精神科是負責評估個案的情況是不是原發性的，有沒有其他方法解決，是不是要先RLE、團療或心測，以及很重要的如果真的要進行HRT，個案的適應程度和相關支持，這些都要考量
冷靜腦袋再來思考
我只懂皮毛，有可能像你們說的一樣，皮毛的知識能回答的都是像狗認為自己是狗一樣可笑
但相關的研究是相當專精的主題，也不是只有跨運中發表言論的那些人才能代表該學界
然後心理的研究，基本上定義都會因為主題不同而要嚴謹設置⋯⋯是個麻煩的東西
探討的角度不同，就有不一樣的構面
其實把醫院當百貨公司的人很多，當事人如果不滿意，有的也會去找他滿意的評估單位（嗯就跟巴氏量表一樣）
但真的再次重申，這些評估和適應團體真的只是為了避免憾事，本意沒有打算掠奪誰
也沒有任何醫療處置是完美的，一定都會需要再改再修正，中間都可能犯很多錯，雖然很想直接就做好，但是沒辦法的，因為連定義都眾說紛紜的東西，彼此想法不同的東西，要統合起來本來就很多衝折
性別是一種更能客觀定義出來的東西，性器官一翻兩瞪眼（不要跟我扯間性，有多少跨性別真的是間性？），結果醫學界發展出來的卻是「性別有很多不一樣的理解方式」，要求社會要去包容這個所謂的「多元性別」，只因為他老大心裡不舒服，就要我們「禮讓」出我們的權利，讓這些人去掠奪我們的空間
評估當下是不會去跟對方的認同或說詞進行任何討論的，只會釐清當事人的說法是什麼意思
但如果醫生說既然你看到這些聽到這些，那就當成是真的啊，你一致的認同/感覺是這樣就這樣，那會怎樣?
你們在這邊一直否定就是有人遇到你們同業的進步人士，而且還不只一個，也沒辦法解決實務上就一直都還是有人會被引導吧，為什麼個案會決定要這樣做？拿上面幻聽的例子而言，難道臨床上醫師會對幻聽的病人說「這是你心裡發出的聲音，你只是認知的聲波和實際上的聲波不同」嗎？甚至上面也有旅人不知不覺講出「心理性別」這個本就是跨運所發明出來的名詞，由此也能看出是打從各位業界人士在學時受到的教育就有問題了，不是嗎
別跟我說「醫生指定性別」就是因應社會性的一種模式其實這樣想也沒關係吧，噗主越是抵抗、批評自己不對反而會讓這些更是持久存在得難受(我個人經驗是這樣)，所以先允許自己會這樣想吧，我想道理什麼的噗主都知道但過不去的是心理啊…
有沒有想過就是近年來精神醫學界的風氣就是「我們把這個疾病去病化，他就不是病了」這樣呢？結果卻造成現實中真的有困擾的人無法得到適當的醫治
畢竟如果法律應該100%遵守科學，美國人根本就不用吵學校要教神創論還是演化論了吧？
是併到泛自閉症光譜
有各種例外，例如患有克氏症候群(Klinefelter syndrome)（具有 XXY 染色體）、XY性腺發育不全(斯威爾綜合徵, Swyer syndrome)（具有 XY 染色體的女性）、和 XX雄性綜合徵（具有 XX 染色體的男性）的個體，但這些例外很少見。 在某些情況下，一個看似正常的女性擁有陰道、子宮頸和卵巢，卻擁有 XY 染色體，但SRY基因已被關閉[2]。 在大多數具有 XY性別決定的物種中，生物體必須至少有一條X染色體才能生存[3][4]。
蝴蝶都會有雌雄同體的存在，難道我們會說蝴蝶並不只有雄雌嗎？
不然換個更精確的說法，能產生雄性配子還是產生雌性配子就是性別不同的依據，無論幾個說法換下來，性別都是科學的客觀依據，而非社會建構的喔
在此之前並沒有相關的想法，沒有困惑
發病時，他們不一定能夠客觀的分別自己的生理性別
性別不安者能正確指出他自己的性徵在生理上屬於哪一種性別，妄想症患者則不一定可以，就只是瘋狂跳針他是另一種性別而已
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curry7812: 那其實很多跨都是妄想症患者吧， 那請問怎樣判斷跨性別這種想法不是其他精神問題的症狀？
這真是我看過最脫離現實的發言之一了
至少大部分的跨性別或自認跨性別都不是這種狀況
例如 男人應該只會對女人有性慾 因為染色體的結合 這樣才可以產生下一代 也應該只有這樣才可以結婚才對
結婚才是實際上真的社會建構的制度，跟自然界雄雌配子結合產生新生命完全無關，不能孕育後代所以沒資格結婚才是真的「社會性」的情況下能夠去討論的問題
對於跨運提出心理性別這詞是否即是錯，我的所學是否是錯，只能說，永遠需要學更多
而細讀這噗，有再次感受到一些人對性別認同即為一切的壓迫和擔憂
如果以後遇到你所謂的進步派的一方，我會問問他們怎麼看待當性別依靠當事人認同即可判定時，被影響的各個層面又該怎麼辦？相關的醫療問題？有可能造成的潛在問題？
和你們的討論很能激發想法，也許有很多不同觀點，也許不一定能真正清楚傳達讓對方理解，但感謝你的點醒，我確實不曾真的和界內屬於性別認同自證的人交流過，大眾面對這樣的分歧可能也是很無所適從，講再多也只是說明自己框框中所見，但不能解釋為什麼他們這麼做