只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:18 PM
Mon, Apr 8, 2024 2:47 PM
49
31
久違上噗掃一下灰塵,來聊聊忍神跟對抗型桌遊有什麼差異(X) 來聊聊忍神的扮演(O)
直接結論:
對部份玩家來說,兩者確實是一樣的。我尊重這種玩法,TRPG畢竟是團體遊戲,成員玩得開心就好。
但對我自己的溫層、沒接觸過的玩家,或者有興趣接觸的人,我會說忍神扮演成份挺高,當桌遊太浪費了。
對於忍神的角色扮演,以及我認為它會被部份玩家忽視的原因下收閒聊。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:19 PM
在介紹忍神的扮演前,提一個早期的TRPG遊戲理論「GNS理論」。雖然這個理論已經很久,有各種模糊空間和很多不同意見,也有其他比較新的理論。但我覺得這個理論蠻好解釋忍神的扮演為何會容易被部份玩家忽視。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:20 PM
這個理論以三個面向來分析TRPG:遊戲性(Gamism)、敘事性(Narrativism),模擬性(Simulation)。耳熟能詳的系統諸如COC、DND都是模擬性很強的遊戲系統。在這兩種遊戲中,「扮演角色」是指「GM提供PC所在的世界描述,而PL化身為PC去行動」,他們的規則通常也都是為此服務。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:20 PM
一名調查員在路上發現形跡可疑的邪教成員,他想跟蹤上去攀談,要怎麼處理?一名冒險者在探索地城時,要怎麼發現並解除一個陷阱?在這些系統中,GM會提供給你必要的情境資訊,PL進行決策,而後GM再根據規則跟你說該怎麼處理。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:21 PM
忍神沒有這些。
在GNS理論中,忍神的「模擬性」低到令人髮指,這是一款幾乎由機制性和敘事性組裝起來的遊戲系統。
忍神在角色扮演上不是「進入角色去行動」
而是「PL自己為PC搭一個舞台,然後上台演出」
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:21 PM
你要探查敵對忍者的祕密?
GM會給你一個情境,然後你進行判定
用什麼特技進行判定?
GM會指定需要的特技,但系統上你可以用其他特技代骰。
你骰成功了,好,怎麼查到的,發生了什麼事?
GM不會跟你說,他會嗑著爆米花看你演出。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:23 PM
忍神的扮演,基本上就是這種風格。
沒有一個能衡量故事世界發生什麼事情的規則
只有遊戲機制造成的結果,還有PL的自由演出。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:23 PM
然後來講講忍神的基底系統
骰子話劇(サイコロ・フィクション) 主要由兩部份構成:
1. 六個分野的特技表, 這是基本遊戲機制。
2. 基於場景制的遊戲進行框架,這是主要的敘事部份。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:24 PM
特技表和忍法不是這次的重點,來聊聊它的場景制。
忍神在導入階段和其他場景制並沒有非常大的差異,但在主要階段就比較有趣了。主要階段時,各個玩家會輪流擔任主要場景玩家,開始自己的場景。而主場玩家的敘事權限非常大,基本上只要是不影響遊戲數據和劇本機制的部份,都是玩家隨意。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:25 PM
舉個例子。
在有模擬性的TRPG中,導入階段結束後,GM會詢問你:
「現在你們要怎麼做?」
你可能說要去準備物資,可能說要去某某地點調查情報……
接著GM會根據你的行動,描述你要去的地點有什麼場景。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:25 PM
但忍神的場景由主場玩家的點單開始
「我要開一個場景,地點在東京都高樓屋頂上,冷列的風呼嘯著。我想點NPC的忍者A出來密談,另外我希望點名NPC的忍者B、PC2、PC3在稍後登場。」
像這樣,主場玩家決定了場景大致氛圍並點名角色。
GM決定NPC是否登場,而PL決定自家PC是否出場。
這樣敲定場景後,才輪到GM描述NPC和其他背景氛圍。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:27 PM
這是蠻容易讓新手卡住的部份,因為拿到了敘事權限,卻不知道能敘事多少。主場PL的敘事權雖大,但畢竟不是GM。哪些演出雖然誇張但可以,有哪些會破壞劇本前提而被GM打槍,這是需要和GM的默契與磨合的。
「你說你的忍者可以超越光速?沒問題啊,可以可以。你說你的忍者超越光速會引發各種災害造成東京毀滅然後殺死了某某NPC?沒這種事喔,東京還好好的存在著,可能有其他忍者處理了你造成的問題吧。」
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:28 PM
諸如此類的對話,是完全可能出現的
也就導致了,如果PL想要「揣摩忍神PC所在的世界」就有些困難。畢竟這個世界太抽象了,而且隨時可能會被PL或GM的扮演扭成奇怪的樣子。
但是這代表忍神沒有扮演嗎?把一個機制上,允許玩家架設場景、提案參與角色構成的系統,稱為沒有扮演成份……我覺得實在說不過去。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:28 PM
忍神是一個扮演成份很重的系統。
只是它的扮演,並不是一般習慣的模擬向扮演。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:29 PM
PL不能掌握舞台的世界究竟是什麼樣子。
但PL知道自家PC的使命,還有使命底下真正的祕密。
知道舞台上有哪些你不能隨意操縱的強大忍者
有什麼事件正在日常的背面發生。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:31 PM
PL能做的是在此基礎上為PC準備舞台。
聚焦在PL想讓PC塑造的故事,和關鍵的人物互動
至於那些無法把握的世界細節……
放棄吧,在忍神中那不重要
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:31 PM
PC的演出和互動,可能沒有真正的數據影響。
演出到了最後,或許還是只能骰子一扔看結果。
有些人可能會困惑這些演出的意義,但……
讓我們回到了噗首最初的議題,然後把話反過來問。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:31 PM
「如果你不想要這些扮演成份,哪你選擇玩忍神、玩TRPG而不是對抗型桌遊,是為了什麼?」
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:32 PM
以上這個問題就是我對於原始議題的感想了。
然後重打一下預防針,只要團務全員都同意且開心,把TRPG當桌遊玩也沒什麼不好。只是我自己不喜歡這樣玩而已。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
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Mon, Apr 8, 2024 2:32 PM
以下來聊聊延伸問題
「為什麼忍神的扮演容易被部份玩家忽略」
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:33 PM
我覺得最根本的理由有兩個
其一就是上面提過的,敘事性和遊戲性的割裂。
當然GM可以演出狀況調整一些判定
但規則上,演出和機制判定可以是不相干的。
這導致忍神確實能在不怎麼扮演下完成一場遊戲。
但說實話吧,各種踢門團、指令跑團還算不上忍神特產
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:33 PM
第二個自然就是PVP型劇本了。
雖然忍神有合作、PVP、混合的各種劇本形式
但最常發生類似狀況的自然就是PVP。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:33 PM
規則上,有很多忍法的作用目標是「登場的角色」
而一般來說使用忍法的前提也是角色登場。
當玩家之間進行PVP時,就會有一個大哉問。
「如果我想做事,點人是不是會增加被阻止的風險?」
如果一場團務內,更在意的樂趣是遊戲上的機制對抗
那麼這個問題也就會更加放大了。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:34 PM
最終就會有這種狀況↓
「到我的場景,不點人登場。我要使用A忍法、B忍法、C忍法……最後進行回復判定,結束場景。」
是的,在忍神這個將搭場景的權限交給PL的遊戲中。
完全不點人互動,是完全合乎規則的行動。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:35 PM
這是一個我覺得可以改善的機制
……但反正喜歡扮演樂趣的玩家,基本不會碰到這個。
而喜歡機制對抗的玩家,也不會覺得這是問題。
最終只能回到安定的結論:
喜好不同的人,用各自喜歡的方式享受遊戲就好。
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:36 PM
只是野團招生的GM,就真的要注意別把溫層落差太大的玩家放一起了,這通常不會有好結局的
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:38 PM
====
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
說
Mon, Apr 8, 2024 2:44 PM
正文打完離題個,我每次看到這類話題都會有個衝動想這樣說:「桌遊(tabletop game)當然包含桌上型角色扮演遊戲啊(tabletop role-playing game),所以對對對,你說的那個就是桌遊,沒錯!」
……雖然知道日常用法的桌遊是版圖遊戲/卡牌遊戲那堆,但常常會想這樣亂扯呢
⎝妻師寐祖☆炭治啷啾砰★熊魚⎠
@a210816
Tue, Apr 9, 2024 2:19 AM
私心很想分開
但是介紹永遠都是TRPG也是一種桌遊(ry
溜溜球
@poiuypoop
Tue, Apr 9, 2024 4:01 AM
原來還有不點人的操作
那我肯定會加非場景玩家可以挑戰登場判定來闖入場景的房規
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
Tue, Apr 9, 2024 5:17 AM
⎝妻師寐祖☆炭治啷啾砰★熊魚⎠
: 釐清不是Board Game就好
溜溜球
: 我一次看到也是這個反應:
白麻糬與七個地瓜球
@ak001878
Tue, Apr 9, 2024 5:57 AM
我第一次跑團就遇到了我當時一直以為是常態啊哈哈哈
只是角落的黏菌
@OozeCrawer
Tue, Apr 9, 2024 10:21 AM
白麻糬與七個地瓜球
: 我還真不知道從統計上來說到底會不會是普世常態,但在不同圈子裡常態會是不同的。現在有找到比較舒適的圈子就好。
譽譽
@akairuccu
Tue, Apr 9, 2024 5:47 PM
沒錯我也覺得都有這麼自由的空間了,只當桌遊跑真的太浪費了www
載入新的回覆
直接結論:
對部份玩家來說,兩者確實是一樣的。我尊重這種玩法,TRPG畢竟是團體遊戲,成員玩得開心就好。
但對我自己的溫層、沒接觸過的玩家,或者有興趣接觸的人,我會說忍神扮演成份挺高,當桌遊太浪費了。
對於忍神的角色扮演,以及我認為它會被部份玩家忽視的原因下收閒聊。
在GNS理論中,忍神的「模擬性」低到令人髮指,這是一款幾乎由機制性和敘事性組裝起來的遊戲系統。
忍神在角色扮演上不是「進入角色去行動」
而是「PL自己為PC搭一個舞台,然後上台演出」
GM會給你一個情境,然後你進行判定
用什麼特技進行判定?
GM會指定需要的特技,但系統上你可以用其他特技代骰。
你骰成功了,好,怎麼查到的,發生了什麼事?
GM不會跟你說,他會嗑著爆米花看你演出。
沒有一個能衡量故事世界發生什麼事情的規則
只有遊戲機制造成的結果,還有PL的自由演出。
骰子話劇(サイコロ・フィクション) 主要由兩部份構成:
1. 六個分野的特技表, 這是基本遊戲機制。
2. 基於場景制的遊戲進行框架,這是主要的敘事部份。
忍神在導入階段和其他場景制並沒有非常大的差異,但在主要階段就比較有趣了。主要階段時,各個玩家會輪流擔任主要場景玩家,開始自己的場景。而主場玩家的敘事權限非常大,基本上只要是不影響遊戲數據和劇本機制的部份,都是玩家隨意。
在有模擬性的TRPG中,導入階段結束後,GM會詢問你:
「現在你們要怎麼做?」
你可能說要去準備物資,可能說要去某某地點調查情報……
接著GM會根據你的行動,描述你要去的地點有什麼場景。
「我要開一個場景,地點在東京都高樓屋頂上,冷列的風呼嘯著。我想點NPC的忍者A出來密談,另外我希望點名NPC的忍者B、PC2、PC3在稍後登場。」
像這樣,主場玩家決定了場景大致氛圍並點名角色。
GM決定NPC是否登場,而PL決定自家PC是否出場。
這樣敲定場景後,才輪到GM描述NPC和其他背景氛圍。
「你說你的忍者可以超越光速?沒問題啊,可以可以。你說你的忍者超越光速會引發各種災害造成東京毀滅然後殺死了某某NPC?沒這種事喔,東京還好好的存在著,可能有其他忍者處理了你造成的問題吧。」
也就導致了,如果PL想要「揣摩忍神PC所在的世界」就有些困難。畢竟這個世界太抽象了,而且隨時可能會被PL或GM的扮演扭成奇怪的樣子。
但是這代表忍神沒有扮演嗎?把一個機制上,允許玩家架設場景、提案參與角色構成的系統,稱為沒有扮演成份……我覺得實在說不過去。
只是它的扮演,並不是一般習慣的模擬向扮演。
但PL知道自家PC的使命,還有使命底下真正的祕密。
知道舞台上有哪些你不能隨意操縱的強大忍者
有什麼事件正在日常的背面發生。
聚焦在PL想讓PC塑造的故事,和關鍵的人物互動
至於那些無法把握的世界細節……
放棄吧,在忍神中那不重要
演出到了最後,或許還是只能骰子一扔看結果。
有些人可能會困惑這些演出的意義,但……
讓我們回到了噗首最初的議題,然後把話反過來問。
然後重打一下預防針,只要團務全員都同意且開心,把TRPG當桌遊玩也沒什麼不好。只是我自己不喜歡這樣玩而已。
「為什麼忍神的扮演容易被部份玩家忽略」
其一就是上面提過的,敘事性和遊戲性的割裂。
當然GM可以演出狀況調整一些判定
但規則上,演出和機制判定可以是不相干的。
這導致忍神確實能在不怎麼扮演下完成一場遊戲。
但說實話吧,各種踢門團、指令跑團還算不上忍神特產雖然忍神有合作、PVP、混合的各種劇本形式
但最常發生類似狀況的自然就是PVP。
而一般來說使用忍法的前提也是角色登場。
當玩家之間進行PVP時,就會有一個大哉問。
「如果我想做事,點人是不是會增加被阻止的風險?」
如果一場團務內,更在意的樂趣是遊戲上的機制對抗
那麼這個問題也就會更加放大了。
「到我的場景,不點人登場。我要使用A忍法、B忍法、C忍法……最後進行回復判定,結束場景。」
是的,在忍神這個將搭場景的權限交給PL的遊戲中。
完全不點人互動,是完全合乎規則的行動。
……但反正喜歡扮演樂趣的玩家,基本不會碰到這個。
而喜歡機制對抗的玩家,也不會覺得這是問題。
最終只能回到安定的結論:
喜好不同的人,用各自喜歡的方式享受遊戲就好。
……雖然知道日常用法的桌遊是版圖遊戲/卡牌遊戲那堆,但常常會想這樣亂扯呢
但是介紹永遠都是TRPG也是一種桌遊(ry
那我肯定會加非場景玩家可以挑戰登場判定來闖入場景的房規溜溜球 : 我一次看到也是這個反應: